Otros Creo que la música clásica

Iniciado por Usuario247121014

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Es como una tía que está muy buena y además es jodidamente interesante e inteligente, la gente no se acerca a ella por miedo a no comprenderla. Una lástima, porque eso ha hecho que en muchos casos esté sobrevaloradísima como música "culta" y haya muchos que la hayan endiosado por encima de todo y, por otra parte, que esté jodidamente abandonada porque muchos no se acercan a ella por temor a no comprenderla y quedar en ridículo.

Reflexión surgida a través de una conversación con el folelo @Tansey.

P.D.: Mefo a la Bourrée en mi menor de Bach.

Iniciado por Catweazle

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Que sea consensuada no lo convierte en más correcta ¿como se define a la música contemporánea sinfónica, por ejemplo de Wim Mertens? Que no es lo mismo que la música baroca o la del siglo XIX o del XX debería estar claro para el más ignorante de la música. No cuadra de ninguna manera la denominación "clásica", por ser demasiado globalizado, algo así como englobalizar la biología en bichos y hierbajos.
Este tema es mucho más complejo de lo que parece a primera vista.

¿Qué moda es esta de revivir hilos antiguos?

Pues este está muy bien, selecciono estos dos posts que muestran la version original de Bourée, y la moderna de Jethro Tull

Iniciado por Catweazle

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¿Revivir post viejos? Bueno, aunque el primer post es de 2013 no ha tenido muchas respuestas, a pesar de ser un tema interesante, me parece que no es ninguna infracción. Puse esta pieza como ejemplo en respuesta al compañero @Jaume de Ponts i Mateu, con que llevo ya casi todo el hilo analizando la historia musical y de sus definiciones, a lo que gustosamente estás invitado a participar. Bien posible que la pieza de Jethro Tull aparece también más veces en el foro, lo que no niego y sería una barbaridad si desconociera la obra del Maestro Bach.

Yo no insinuo que sea ninguna infracción, ni mucho menos. Solo digo que llevo vistos unos cuantos temas reflotados del 2013, entre ayer y hoy, no creo que eso tenga nada de malo.

Leeré el hilo con tranquilidad, y por supuesto que me sumo.

Me alegro y seguro podrá aportar nuevos puntos de vista en este tema, más complejo de lo que parece a primera vista, con valiosos aportes del compañero Jaume, bastante letrado en este ámbito.

Iniciado por Catweazle

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sí: la voz de Lisa Gerrard NO deja a nadie impasible, a pesar que sólo conozco una canción donde canta en inglés, todos los demás en su propio idioma "de ángeles"...

""Canto en el lenguaje del corazón", dice la cantante en una entrevista. "Es un invento mio, que lo mantuve desde niña y desde hace mucho tiempo". "Es una combinación de idiomas, que hace que la canción suene bonita". Cuando apareció la canción "Now We Are Free" (^) hubo una cierta confusión en relación a su texto. Algunas palabras parecían inteligibles; pero, la verdad es que el texto no está pensado para ser entendido o traducido. En varias ocasiones Lisa Gerrard ha explicado que, en realidad, el lenguaje usado es el melisma (¨), una vertiente primitiva de los albores de la expresión humana. Esta técnica vocal utiliza el recurso de trasladar notas musicales a sílabas, lo que en las culturas antiguas se utilizaba para generar un trance hipnótico. Es lo que en flamenco se llama “Cante Jondo” o “Profundo” (/). En el Islam también lo utilizan para llamar a la oración. En la traditio occidental, se observa muy claramente en el canto gregoriano, en el que se cantaban varias notas sobre una misma sílaba. Lisa Gerrard ha reconocido que utilizar este "idioma" les ha hecho blanco de muchas criticas; pero, simplemente, contesta que NO se trata de en qué idioma esté, sino de SENTIR la música..." (*)

Iniciado por Catweazle

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la VOZ humana puede ser un instrumento INCREÍBLE...

Bien sûr.

Iniciado por Catweazle

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me atrae MUCHO la música tradicional (...) de los mongoles con sus INCREÍBLES técnicas vocales {'tuvan throat' (\) y 'overtone' (|)}, con las que pueden abarcar TODO el registro de escalas y cantar con "2 voces" simultáneas...

"El Canto difónico, Canto de armónicos o polifónico, también conocido como "canto de la garganta", es una técnica vocal ampliamente extendida en la geografía de las músicas tradicionales, especialmente en el área de Asia Central. Consiste en una reverberación sonora (generada entre la faringe y la boca) que produce dos o más sonidos simultáneos con una ligera variación (alrededor de un armónico). En algunos casos, esta variación puede ser modulada de modo independiente. Es una música que centra su interés en la VOZ humana y, si bien se suele tocar acompañada de instrumentos sencillos (percusión principalmente), trata de encarnar un ambiente natural en el que el silbido del viento o los sonidos naturales predominan sobre la orquestación elaborada. Esta técnica está presente fundamentalmente en Asia Central, siendo muy popular en la Тыва Республика {o, "Респу́блика Тыва́" (+)}, remontándose su origen a tiempos muy remotos, en el país de los mongoles (especialmente en el oeste del país), en tierras tibetanas, uzbecas y kazajas. Esta tecnica tambien se encuentra en regiones de Europa y Africa. Lo que hace la alemana Anna-Maria Hefele (<) te va a dejar con la boca ABIERTA (...) en cuanto le des al play..." (>)

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, estimado caballero.

Jaume de Ponts i Mateu

post scriptum.-

Iniciado por Catweazle

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Jaume, bastante letrado en este ámbito...

¡por favor!, ¡no haga que me ruborice que uno ya no tiene edad para eso!; va, va, va..;¡si hasta confundí una fuga medieval con un canon de -como mínimo, decía...- el XVII!; ¡VA, I repeat..!

addenta

(*) más, si acaso, en, v.g., página:

http://mermaidlullaby.blogspot.com.e...-are-free.html

(^) más, si acaso, en, v.g., página:

https://play.spotify.com/track/1ucCV...tm_medium=open

(¨) más, si acaso, en, v.g., página:

https://es.wikipedia.org/wiki/Melisma

(/) más, si acaso, en, v.g., página:

http://flun.cica.es/revista-alborea/n002/salida05.html

(\) más, si acaso, en, v.g., página:

https://es.wikipedia.org/wiki/X%C3%B6%C3%B6mej

(|) más, si acaso, en, v.g., página:

https://es.wikipedia.org/wiki/Canto_dif%C3%B3nico

(>) más, si acaso, en, v.g., página:

http://www.musicaantigua.com/el-impr...-maria-hefele/

(<) más, si acaso, en, v.g., página:

https://es.wikipedia.org/wiki/Anna-Maria_Hefele

(+) más, si acaso, en, v.g., página:

https://es.wikipedia.org/wiki/Republica_de_Tuv%C3%A1

Iniciado por Catweazle

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prefiero el original...

Moi aussi!

Iniciado por Catweazle

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dibujando con su canto y su música estepas infinitas y manada de caballos galopando...

LATIENDO, vaya.

Iniciado por Catweazle

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hay occidentales que dominan este instrumento maravilloso y difícilísimo, el sitar (*); pero, NINGUNO conozco capaz de realizar con el un raga (^) en condiciones...

Bueno..; ¡no soy un experto, evidentemente..!; pero, por ejemplo.., entiendo que el maestro don Gualberto García Pérez (¨), "probablemente sea el único tocaor de sitar (*) que exista en el mundo" (~), y el maestro don Ariel Ameijenda (/), "ejecutante de sitar (*), sarod (\) y surbahar (|)" (#), NO son unos pelaos al respecto. ¡Mejores que el beatle, por supuesto!

Iniciado por Catweazle

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se crea entre dos o más voces ligeramente desfasadas un "overtone" añadido (interferencias de frecuencias); como, por ejemplo, en България sin ir más lejos...

"Los sonidos distintivos de los coros de mujeres en la música popular búlgara vienen (...) del uso de intervalos cortos y de un zumbido como acompañamiento debajo de la melodía..." (¬) y del hecho que "algunos instrumentos populares son variantes de los instrumentos tradicionales de Asia" (>). Sea como sea, estimado caballero, meo quidem animo con absoluta justicia "se ha hablado mucho de las voces búlgaras, a las que se califica de misteriosas; incluso los que no entienden de música quedan HIPNOTIZADOS por esta peculiar forma de cantar, que tiene más de dos mil años de antigüedad; TAL ha sido la fascinación por esta música que son las canciones elegidas para viajar en el espacio en la lanzadera Voyager..." (<).

Iniciado por Catweazle

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y, también en ciertas regiones italianas...

En, v.g., Sardìgna o Sardìnnia. Su, cette éclosion!, cantu a tenòre; ya sabe...

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, estimado caballero.

Jaume de Ponts i Mateu

addenta

(*) más, si acaso, en, v.g., página:

https://es.wikipedia.org/wiki/Sitar

(^) más, si acaso, en, v.g., página:

https://es.wikipedia.org/wiki/Raga

(¨) más, si acaso, en, v.g., página:

https://es.wikipedia.org/wiki/Gualberto_Garc%C3%ADa

(/) más, si acaso, en, v.g., página:

https://es.wikipedia.org/wiki/Ariel_Ameijenda

(\) más, si acaso, en, v.g., página:

https://es.wikipedia.org/wiki/Sarod

(|) más, si acaso, en, v.g., página:

https://es.wikipedia.org/wiki/Surbahar

(#) más, si acaso, en, v.g., página:

http://www.lr21.com.uy/cultura/14556...en-el-cipriani

(~) más, si acaso, en, v.g., página:

http://www.jotdown.es/2016/10/gualbe...encos-rockero/

(¬) más, si acaso, en, v.g., página:

http://audio.urcm.net/Bulgaria-musica-tradicional

(>) más, si acaso, en, v.g., página:

http://cambiopolitico.com/la-musica-...ulgaria/44461/

(<) más, si acaso, en, v.g., página:

https://bulgariadesconocida.wordpres...oces-bulgaras/

(·) más, si acaso, en, v.g., página:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cantu_a_tenore

La música clásica es un mundo maravilloso, existen millones de composiciones realmente hermosas, pero existe un tipo de oyente muy pedante que piensa que es un mundo al alcance sólo de "las élites culturales" y desprecia que los demás disfrutemos de ella. Afortunadamente cada vez existe menos gente así, y, sobre todo existen muchos grupos de intérpretes jóvenes que están haciendo un gran trabajo con la música Medieval, Renacentista, Barroca,etc y que le está dando una proyección espectacular (por las redes sociales, con programas de conciertos imaginativos (ordenados por temáticas, acercando las distintas artes de la misma época, etc.)

Soy un seguidor de música antigüa (medieval y renacentista), barroca y de los siglos XX, y XXI)

Iniciado por Watson1

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existen millones de composiciones realmente hermosas; pero, existe un tipo de oyente muy pedante que piensa que es un mundo al alcance sólo de "las élites culturales" y desprecia que los demás disfrutemos de ella; afortunadamente cada vez existe menos gente así...

Afortunadamente, bien sûr.

Siempre, en cualquierf caso, a su disposición, my dear.

Jaume de Ponts i Mateu

Iniciado por Watson1

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La música clásica es un mundo maravilloso, existen millones de composiciones realmente hermosas, pero existe un tipo de oyente muy pedante que piensa que es un mundo al alcance sólo de "las élites culturales" y desprecia que los demás disfrutemos de ella. Afortunadamente cada vez existe menos gente así, y, sobre todo existen muchos grupos de intérpretes jóvenes que están haciendo un gran trabajo con la música Medieval, Renacentista, Barroca,etc y que le está dando una proyección espectacular (por las redes sociales, con programas de conciertos imaginativos (ordenados por temáticas, acercando las distintas artes de la misma época, etc.)

Soy un seguidor de música antigüa (medieval y renacentista), barroca y de los siglos XX, y XXI)

Es precisamente mi adoración de los grandes maestros del baroco y posteriores que me ha llevado también a la admiración de ciertas ramas del metal, como el sinfónico, folk, progresive y algunos otros, que igualmente en muchas ocasiones se inspiran en la denominada música clásica, mucho más que otros estilos contemporáneas.
Tema también de varios tesis doctorales

Respecto a la afirmación del compañero @Jaume de Ponts i Mateu, es cierto que hay occidentales que saben tocar el sitar, pero no tanti también un Raga, aunque quizás para un español es algo más sencillo si domina el flamenco, lejanamente emparentado pero bastante más sencillo que la múica india. Cabe mencionar que naturalmente conozco a Gualberto García Pérez, que también ha tocado alguna "jam-session" flamenco-raga con Anoushka Schankar.

Iniciado por Usuario247121014

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Es como una tía que está muy buena y además es jodidamente interesante e inteligente, la gente no se acerca a ella por miedo a no comprenderla. Una lástima, porque eso ha hecho que en muchos casos esté sobrevaloradísima como música "culta" y haya muchos que la hayan endiosado por encima de todo y, por otra parte, que esté jodidamente abandonada porque muchos no se acercan a ella por temor a no comprenderla y quedar en ridículo.

Reflexión surgida a través de una conversación con el folelo @Tansey.

P.D.: Mefo a la Bourrée en mi menor de Bach.

Spoiler

esté sobrevaloradísima como música "culta"

Iniciado por Catweazle

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es cierto que hay occidentales que saben tocar el sitar; pero, NO tanto también un raga...

Bueno..; un servidor ya ha dicho que NO es un experto.., oi?

Iniciado por Catweazle

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aunque, quizás para uno de la 'piel de toro' es algo más sencillo SI domina el flamenco...

Es el caso del maestro don Gualberto García Pérez, ¿no?

Ipso facto debo decir, noblesse oblige, que tampoco soy un experto en flamenco.

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy estimado caballero.

Jaume de Ponts i Mateu

¿Cómo se comparte un vídeo por aquí?Gracias!

Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

Bueno..; un servidor ya ha dicho que NO es un experto.., oi?

Es el caso del maestro don Gualberto García Pérez, ¿no?

Ipso facto debo decir, noblesse oblige, que tampoco soy un experto en flamenco.

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy estimado caballero.

Jaume de Ponts i Mateu

Desde luego es un excelente guitarrista y también sabe tocar bien el sitar, un intrumento rey de la cuerda, pero bastante complejo de tocar, aunque esto si, lo suyo es el Flamenco, que también tiene su arte. pero el raga es otra cosa donde muchos se atragantan por estar muy relacionado con la cultura propia inherente del interrete, al ser improvisaciones sobre un tema base.
Cita Wiki

Un raga puede ser considerado como un vocabulario de rasgos melódicos que tiende, como un grupo, a enfatizar ciertos tonos de una escala musical, dándole al raga un carácter específico emocional y denotando el tipo de música a ser improvisada. El hincapié hecho sobre ciertas inflexiones, efectivamente divide la escala en tonos primarios y secundarios; los secundarios sirven de ornamento a los tonos primarios, reforzándose de este modo el vigor.

Cada escala puede tener diferentes ragas variados, dependiendo de qué tonos de la escala se establecen como primarios. Dos factores adicionales contribuyen al potencial artístico del raga: la división de tonos entre primarios y secundarios no es siempre dura y rápida; aún más, un nivel terciario (realces de los ornamentos) es puesto muchas veces a disposición del intérprete.

Iniciado por Watson1

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¿Cómo se comparte un vídeo por aquí?Gracias!

Fácil, copiar el url del vídeo, da lo mismo el corto o el largo de YouTube, y pegarlo tal cual aquí (hay que recargar la página para que aparezca el vídeo)

Iniciado por Catweazle

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El Boureé de Bach desde luego no es su mejor obra, pero el desde luego no es ni con mucho sobrevalorado, casi un sacrilegio afirmar esto.

Añado

Fácil, copiar el url del vídeo, da lo mismo el corto o el largo de YouTube, y pegarlo tal cual aquí (hay que recargar la página para que aparezca el vídeo)[/QUOTE]

Muchas gracias!!

Accademia del Piacere:

Totalmente

Iniciado por Catweazle

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desde luego es un excelente guitarrista y también sabe tocar bien el sitar, un intrumento rey de la cuerda, pero bastante complejo de tocar, aunque esto sí: lo suyo es el flamenco...

Eso sí.

Iniciado por Catweazle

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pero, el raga es otra cosa (...); muchos se 'atragantan'...

Ya.

Iniciado por Catweazle

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cita Wikipedia...

Ya puse (11/07/2017, 13'48 hs. p.m. -hora del foro-) el enlace al caso en los addenta de m/. modestísimo, humildísimo post en este hilo titulado «moi aussi!»..; ¿quizá no se percató?

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy estimado caballero.

Jaume de Ponts i Mateu

post scriptum.-

Iniciado por Catweazle

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casi un SACRILEGIO afirmar eso...

¿«casi», dice?; ¡si es de HOGUERA por lo menos!; va, va, va...

Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu

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¿«casi», dice?; ¡si es de HOGUERA por lo menos!; va, va, va...

Detesto a los extremismos, sólo por esto, aunque si es cierto que el Boureé desde luego no es su mejor obra, también lo es que no merecedor de calificarlo como "sobrevalorado".
Tampoco coincido que en España sólo hay toros, también tiene sus compositores bastante audibles. Esto si, todos desde el barroco muy influenciados a lo flamenco con guitarra y castañuelas (Juan Arañés, p.ej) hasta los más recientes de Falla, Granados, Albéniz

Iniciado por Catweazle

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todos, desde el barroco, muy influenciados por el flamenco con guitarra y castañuelas; por ejemplo...

Bueno, bueno, bueno..; es que (sic) ¡"todos"..! En fin... Y, además, para empezar.., ¡"guitarra y castañuelas" NO es, ni muchísimo menos, sinónimo de flamenco!

Y, para seguir..; ¡es que el ejemplo que me pone..!, ¡francamente, estimado caballero..!

¡El mestre Joan (¿1554?-¿1649?)!, ¡flamenco!; va, va, va...

¿Sabe?; el maestro don José-Manuel Blecua y Teijeiro (10/11/1913-09/03/2003), mi recordado querido profesor, contaba que el, quizá, classique del SIN par mestre (ergo: «A la vida bona» {referenciada en la cervantina «La ilustre fregona» -en las cervantinas «Novelas ejemplares» [Villa y Corte, RAE Eds., 2005]-; cfr. [para, si es de su interés, abundar] «Música en 'El Quijote' y otras obras cervantinas» del maestro José-Miguel Moreno acompañado de la Orphenica Lyra -San Lorenzo de El Escorial, Glossa Music, 2005-}), una alegre ciaccona {"danza festiva, viva y de gran erotismo"; Wikipedia, dixit}, debía ser interpretada ¡NO con guitarra "española", por Dios bendito! sino, ¡evidentemente!, con chitarrone (la guitarra typical de la Ciudad Eterna, ya sabe) y SIEMPRE a la manera del maestro Alessandro Piccinini (1566-1638).

¡Ah!; y, ¡de castañuelas NADA; tronaba con sus ojos ARDIENDO de ESPANTO y ESCÁNDALO!

Nacchere de Palermo.

Como toca.

Una cosita más, permítame: mi queridísima, amadísima, añoradísima abuela paterna, a.c.s., una hasta -en su cercle- reputada genealogista y apasionada melómana, apelaba, contra las cuerdas, a la, ep!, sacrosanta multisecular traditio para decir que las 400 famílies descienden de una germana de Sant Jordi..; mais.., sacaba documentación, al menos, digna de ser considerada para afirmar taxativamente que lo más probable es que el mestre Joan perteneciera a una family de masovers allá en las tierras ampurdanesas de los Casals.

Cuando yo, por presumir de iaia sabia y todo eso.., sacaba el thema en el Conservatori, bueno.., procuraban NO abundar..; pero si yo, pesaíto.., insistía..; en fin..; ¡NO osaban pasar del, más o menos: «poc se sap pas segur..; ara: la senyora Caterina MAI parla sense papers»!

Que conste.

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy estimado caballero.

Jaume de Ponts i Mateu

Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu

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Bueno, bueno, bueno..; es que (sic) ¡"todos"..! En fin... Y, además, para empezar.., ¡"guitarra y castañuelas" NO es, ni muchísimo menos, sinónimo de flamenco!

Y, para seguir..; ¡es que el ejemplo que me pone..!, ¡francamente, estimado caballero..!

¡El mestre Joan (¿1554?-¿1649?)!, ¡flamenco!; va, va, va...

¿Sabe?; el maestro don José-Manuel Blecua y Teijeiro (10/11/1913-09/03/2003), mi recordado querido profesor, contaba que el, quizá, classique del SIN par mestre (ergo: «A la vida bona» {referenciada en la cervantina «La ilustre fregona» -en las cervantinas «Novelas ejemplares» [Villa y Corte, RAE Eds., 2005]-; cfr. [para, si es de su interés, abundar] «Música en 'El Quijote' y otras obras cervantinas» del maestro José-Miguel Moreno acompañado de la Orphenica Lyra -San Lorenzo de El Escorial, Glossa Music, 2005-}), una alegre ciaccona {"danza festiva, viva y de gran erotismo"; Wikipedia, dixit}, debía ser interpretada ¡NO con guitarra "española", por Dios bendito! sino, ¡evidentemente!, con chitarrone (la guitarra typical de la Ciudad Eterna, ya sabe) y SIEMPRE a la manera del maestro Alessandro Piccinini (1566-1638).

¡Ah!; y, ¡de castañuelas NADA; tronaba con sus ojos ARDIENDO de ESPANTO y ESCÁNDALO!

Nacchere de Palermo.

Como toca.

Una cosita más, permítame: mi queridísima, amadísima, añoradísima abuela paterna, a.c.s., una hasta -en su cercle- reputada genealogista y apasionada melómana, apelaba, contra las cuerdas, a la, ep!, sacrosanta multisecular traditio para decir que las 400 famílies descienden de una germana de Sant Jordi..; mais.., sacaba documentación, al menos, digna de ser considerada para afirmar taxativamente que lo más probable es que el mestre Joan perteneciera a una family de masovers allá en las tierras ampurdanesas de los Casals.

Cuando yo, por presumir de iaia sabia y todo eso.., sacaba el thema en el Conservatori, bueno.., procuraban NO abundar..; pero si yo, pesaíto.., insistía..; en fin..; ¡NO osaban pasar del, más o menos: «poc se sap pas segur..; ara: la senyora Caterina MAI parla sense papers»!

Que conste.

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy estimado caballero.

Jaume de Ponts i Mateu

Bueno, bueno, quizás lo de la guitarra y castañuela era algo exagerado, aunque si se denota bien la procedencia española de CASI todas las obras, que no desprecio desde luego, ni mucho menos.
Mi post era precisamente para desmentir al compañero que limitaba al arte español a los toros, lo que evidentemente no es cierto, aunque por el publico en general sean más conocidos otros compositores europeos y rusos, que los españoles.

Iniciado por Catweazle

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de CASI todas...

Bueno..; vamos a dar el placet a la matización... De momento. Ya le avanzo, estimado caballero, que soy MUY crítico con la.., con la.., con la afición de ALGUNOS a pontificar engoladamente de una traditio (sic) "española" en manifestaciones literarias y, en general, artísticas que ¡hasta para un bachiller comme il faut es OBVIO responden a adjetivos MUY distintos! Por poner el ejemplo classique: es, simple y llanamente, MENTIRA que el llamado «estilo picaresco» sea (sic) "español". Stricto sensu tal estilo es el de la antinovela, un boom en la novelística popular en TODA Europa menos en la piel de toro en la primera mitad del XVI y cuyo origo último (aún hoy una APASIONANTE disputatio ¡de auctoritas académicas al caso!) podría estar en los arrabales parisinos o en los extrarradios romanos o napolitanos. MUY lejos del sur de los Pirineus como ve, sí.

Iniciado por Catweazle

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

aunque, por el público en general sean más conocidos otros compositores europeos y rusos...

Creo que yerra respecto de lo de (sic) "público en general"...

¿QUÉ (sic) "público en general" al sur del Ebre?, ¿eh?

¡Que NO está usted hablando de, v.g., polacos, checos o daneses!

¡Dice (sic) "público en general"! Va, va, va..; ¡VA, estimado caballero..!

Estimo, además, equivoca el, digamos.., ángulo.

Me explico: entiendo es INCUESTIONABLE que el selecto publique (lo que hay en el sur del Ebre versus espíritu melómano comme il faut) tiene un cultivado conocimiento de los classiques, v.g., fallanos, albenizanos y granadosanos INDISCUTIDO e INDISCUTIBLE.

¿Sigue dudándolo?

Siempre, en cualquier caso, a su disposición, estimado caballero.

Jaume de Ponts i Mateu