Debate Acabó Felipe González siendo un traidor a la patria?

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  1. #61
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    Claro, porque por ejemplo lo de hablar catalán en la intimidad era de ZP.

    Deberías dejar de ver unos días El gato al agua. Te vendría bien para tener una visión un poquito más global.
    Yo no veo eso...

    Ojalá volviera Felipe González. Fue un gran señor que defendió España. Los traidores son ZP y Sánchez.

  2. #62
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    Explícame de qué forma una pérgola aumenta el gasto municipal.

    La basura la generan las personas, no los metros cuadrados.
    Y paga lo mismo, o más, un tío que viva solo en doscientos metros que una familia de cinco que viva en 100, aunque genere menos basura.
    Lo mismo con cualquier otro servicio. Que yo sepa los servicios los usan las personas, no los metros cuadrados de cocina que tengan.
    Es un castigo al patrimonio, por la sencilla regla de que al que tiene se le puede quitar y todavía tendrá miedo a protestar no sea que le quiten más.

    Para tí la temática de la injusticia impositiva siempre son casos aislados, pequeños gastos discreccionales disculpables, o defectillos asumibles que pueden mejorarse.

    Pero qué curioso que todos esos sides siempre afectan a los mismos: al trabajador honrado que solo quiere vivir de su trabajo y construir su familia sin mamar de los demás. El okupa paguitero y subvencionado, el funcionario de baja permanente, y el nini consumidor de ocio y servicios públicos, el que quiere calentar una silla en una TV pública, no sufren esos "defectillos del sistema". Y claro, cada vez tienes menos de los primeros en la sociedad y más de los segundos. Ese es el espíritu de los 80. Lo de los 90 en adelante solo es el precio a pagar. En una sociedad en la que el número de individuos dependiente del Estado supera con mucho a los que lo sostienen.

    Por supuesto que el gasto público lo deberíamos repartir alicuota, justificando cada partida que te cobran, y solo disculpando a quienes el hecho de pagarlo les obligaría objetivamente a prescindir de un bien básico (quienes además perderían su autonomía económica, como la pierde cualquiera que pide dinero prestado a los demás).

    Pero claro, eso sería si el objetivo del sistema fuera crear una sociedad trabajadora sin prescindir de unos servicios comunes.
    Si el objetivo es crear el mayor número de asientos y una gran red clientelar que los justifique, lo que ya tenemos es lo ideal.
    Claro, y la Iglesia lleva 2000 años trabajando para lograr un mundo sin pecados ¿Lo ha conseguido?

    La imperfección es una característica del ser humano. Siempre habrá gente admirable y despreciable, siempre habrá explotadores y explotados, siempre habrá productivos y parásitos, gente honesta y gente aprovechada y crápula. Eso ha sido así no ya desde las primeras ciudades, sino desde las primeras tribus y los primeros clanes familiares. Basta reunir a un pequeño grupo para que de modo natural aparezcan esos distintos perfiles: líderes, peones de briega, zánganos... En una comunidad pequeña es fácil identificar y combatir posibles lacras, pero cuando aumenta en número y se complica se hace cada vez más difícil. Y eso no sucede solo en la ciudadanía de base, sino a todo nivel. Desde el estrato social más alto al más bajo, desde la máxima autoridad hasta el que vive totalmente ajeno a cualquier obligación politica o administrativa. Esa es la realidad de la que partimos y con eso hay que contar.

    Ahora veamos lo que hemos logrado, lo que hemos hecho bien, porque tú solo críticas y críticas, solo ves el lado negativo de lo que se ha construido sobre esa realidad difícil y compleja. Pues mira. Lo que tenemos no es caótico, ni muchísimo menos, aunque siempre es mejorable y también creo que en muchos aspectos ha ido mejorando a lo largo de los tiempos. La clave, lo que tú no entiendes ni quieres entender, es que vivimos en sociedad, no en un archipiélago formado por innumerables islas que habitamos cada uno de nosotros.

    Ahora volvamos al IBI, a modo de ejemplo. Si tú crees que cobrarte por poner una pérgola (me gustaría saber qué te han cobrado, por cierto) es incorrecto, acude a tu Ayuntamiento y que te lo expliquen. Si aún así no quedas conforme, averigua el origen de la norma y dirígete a él (supongo que será una ordenanza, por lo que corresponde a ese mismo Ayuntamiento) y manifesta tus razonadas desavenencias con el referido cobro. Dirás que eso no sirve para nada, que un único escrito no va a conseguir nada, y eso te coloca nuevamente como víctima de tu individualismo. La cuestión es que en las sociedades más avanzadas de Europa no es así, allí la gente llega al extremo de informar a sus responsables públicos de situaciones a corregir o subsanar incluso aunque no les afecte directamente. ¿Que gilipollez, verdad?

    El criterio de la superficie de un inmueble es un dato objetivo fácil de administrar, y probablemente en un porcentaje muy elevado esté en consonancia con la capacidad económica de su propietario. Si es una familia numerosa también el Ayuntamiento recibirá más dinero para financiar sus servicios porque una de las principales partidas de ingresos son las derivadas de las transferencias del Estado en función de la población empadronada. Esa familia de cuatro miembros aporta cuatro veces más por esa vía que un individuo aislado. Además no es razonable que un individuo que vive solo en un piso de 200 M2 pague lo mismo que una familia que vive en uno de 100m2. Incluso la necesidad de tener un sano índice de natalidad invita a ello. Me parece increíble que alguien pueda plantear algo así "porque un solo individuo ensucia menos que cuatro".

    Tu error, y el error de todos los que piensan como tú, es que contemplais al responsable de organizar, de crear reglas, para que nuestra sociedad funcione razonablemente bien, y lo hace enfrentando enormes dificultades, como alguien hostil que solo quiere putearte. Estoy convencido de que la inmensa mayoría de esos responsables públicos quieren que las cosas funcionen al menos a un nivel aceptable, incluso aunque sea por el egoísmo de conservar su empleo. Pero la sociedad, amigo mío, la construimos entre todos y será mejor cuanto más pongamos todos de nuestra parte para que lo sea. Lo que pasa es que con gente como tú que solo se preocupa por su culo y el resto de la humanidad se la pela y se pasan todo el día mirándose el ombligo, no es que sea imposible, es que sois un enorme obstáculo para lograrlo.
    Última edición por Italico; 20/01/2018 a las 10:56

  3. #63
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    No para financiar gasto corriente, lo cual es normal si la administración quema dinero.
    Bueno, si el gasto corriente se financia con deuda a corto tampoco pasa nada si se hace con cabeza. Lo que es un disparate es financiar gasto corriente con deuda a largo.

  4. #64
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    Pues de donde quiera que seas me parece que te has perdido unos años fantásticos. Fue una verdadera liberación. Podíamos hablar de todo con absoluta libertad, leer toda clase de libros, los tabúes en las relaciones de pareja desaparecieron, las mujeres se volvieron mucho más abiertas, ganaron muchísimo en iniciativa, la gente empezó a interesarse por temas que antes estaban proscritos, había multitud de actos culturales de todo tipo, la música sufrió también una auténtica revolución, el cine y el teatro también rompieron sus cadenas (se podían ver obras y películas que antes solo las podías disfrutar en el extranjero) en los Colegios se empezó a promover la participación de los niños cambiando totalmente el rol rígido y distante del profesorado, la Universidad se volvió más accesible y fue uno de los motores de ese cambio cultural. En síntesis, salimos de un letargo de décadas, nos empezamos a sentir europeos, más abiertos, más tolerantes, más abiertos a nuevas posibilidades. Paralelamente se universalizó la educación y la justicia, se amplió y mejoró el sistema de pensiones y las coberturas por desempleo, se mejoró también muchísimo las relaciones de España a nivel internacional, su participación en los grandes foros politicos mundiales.

    Pero lo más importante es que mirábamos al futuro con esperanza, con ilusión, con optimismo. Era un nuevo país, una nueva España. Sin duda alguna, los mejores años de mi vida, algo en lo que coinciden prácticamente toda la gente que conozco y es más o menos de mi edad.
    Todo eso bueno vino a cambio de otras cosas malas. Hay que decirlo todo. No se puede todo.

  5. #65
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    Claro, y la Iglesia lleva 2000 años trabajando para lograr un mundo sin pecados ¿Lo ha conseguido?

    La imperfección es una característica del ser humano. Siempre habrá gente admirable y despreciable, siempre habrá explotadores y explotados, siempre habrá productivos y parásitos, gente honesta y gente aprovechada y crápula. Eso ha sido así no ya desde las primeras ciudades, sino desde las primeras tribus y los primeros clanes familiares. Basta reunir a un pequeño grupo para que de modo natural aparezcan esos distintos perfiles: líderes, peones de briega, zánganos... En una comunidad pequeña es fácil identificar y combatir posibles lacras, pero cuando aumenta en número y se complica se hace cada vez más difícil. Y eso no sucede solo en la ciudadanía de base, sino a todo nivel. Desde el estrato social más alto al más bajo, desde la máxima autoridad hasta el que vive totalmente ajeno a cualquier obligación politica o administrativa. Esa es la realidad de la que partimos y con eso hay que contar.

    Ahora veamos lo que hemos logrado, lo que hemos hecho bien, porque tú solo críticas y críticas, solo ves el lado negativo de lo que se ha construido sobre esa realidad difícil y compleja. Pues mira. Lo que tenemos no es caótico, ni muchísimo menos, aunque siempre es mejorable y también creo que en muchos aspectos ha ido mejorando a lo largo de los tiempos. La clave, lo que tú no entiendes ni quieres entender, es que vivimos en sociedad, no en un archipiélago formado por innumerables islas que habitamos cada uno de nosotros.

    Ahora volvamos al IBI, a modo de ejemplo. Si tú crees que cobrarte por poner una pérgola (me gustaría saber qué te han cobrado, por cierto) es incorrecto, acude a tu Ayuntamiento y que te lo expliquen. Si aún así no quedas conforme, averigua el origen de la norma y dirígete a él (supongo que será una ordenanza, por lo que corresponde a ese mismo Ayuntamiento) y manifesta tus razonadas desavenencias con el referido cobro. Dirás que eso no sirve para nada, que un único escrito no va a conseguir nada, y eso te coloca nuevamente como víctima de tu individualismo. La cuestión es que en las sociedades más avanzadas de Europa no es así, allí la gente llega al extremo de informar a sus responsables públicos de situaciones a corregir o subsanar incluso aunque no les afecte directamente. ¿Que gilipollez, verdad?

    El criterio de la superficie de un inmueble es un dato objetivo fácil de administrar, y probablemente en un porcentaje muy elevado esté en consonancia con la capacidad económica de su propietario. Si es una familia numerosa también el Ayuntamiento recibirá más dinero para financiar sus servicios porque una de las principales partidas de ingresos son las derivadas de las transferencias del Estado en función de la población empadronada. Esa familia de cuatro miembros aporta cuatro veces más por esa vía que un individuo aislado. Además no es razonable que un individuo que vive solo en un piso de 200 M2 pague lo mismo que una familia que vive en uno de 100m2. Incluso la necesidad de tener un sano índice de natalidad invita a ello. Me parece increíble que alguien pueda plantear algo así "porque un solo individuo ensucia menos que cuatro".

    Tu error, y el error de todos los que piensan como tú, es que contemplais al responsable de organizar, de crear reglas, para que nuestra sociedad funcione razonablemente bien, y lo hace enfrentando enormes dificultades, como alguien hostil que solo quiere putearte. Estoy convencido de que la inmensa mayoría de esos responsables públicos quieren que las cosas funcionen al menos a un nivel aceptable, incluso aunque sea por el egoísmo de conservar su empleo. Pero la sociedad, amigo mío, la construimos entre todos y será mejor cuanto más pongamos todos de nuestra parte para que lo sea. Lo que pasa es que con gente como tú que solo se preocupa por su culo y el resto de la humanidad se la pela y se pasan todo el día mirándose el ombligo, no es que sea imposible, es que sois un enorme obstáculo para lograrlo.
    Decir que nuestro sistema es meramente imperfecto es, efectivamente, como decir que la iglesia busca un mundo sin pecado.

    La carga tributaria debe premiar el trabajo, no castigarlo. Debe penalizar la improductividad voluntaria, no fomentarla. Debe evitar gravar dos veces el mismo dinero, no estrujarlo hasta la confiscación. Y, sobre todo, debe ir destinado al sostenimiento de uno servicios comunes imprescindibles, no al dirigismo comunista de una Administración que opina que el dinero público no es de nadie y que lo puede repartir a su antojo y conveniencia.

    Lo que hemos logrado es una deuda impagable, un país desindustrializado, un paro estructural del 20%, una economía pública que ocupa tres cuartas partes de la actividad del país, una sociedad sin igualdad jurídica, a una masa laboral trabajando por debajo de mil euros y cotizando para unas pensiones que no van a poder cobrar, y una casta gigantesca de vividores del cuento: desde observatorios del urbaninsmo de género hasta funcionarios que no pisan el puesto de trabajo en 15 años.
    O, lo que es sinónimo de todo esto, hemo logrado el socialismo.

    Pero como a tí te debe ir muy bien -quizá por encontrarte entre los estómagos agradecidos- pues hemos logrado mucho y todo es sociedad, sociedad, y sociedad. Cuando el principal problema de la sociedad es que le tenéis incados los colmillos para vuestro propio lucro. Por cierto que aporto yo a la sociedad bastante más que tú, pero no voy por ahí presumiendo de ello ni repartiendo carnets de buen comunista.

    No necesito consultar del tema de la pérgola en mi Ayuntamiento. Es el castigo establecido a toda forma de patrimonio.
    Sencillamente se considera que tu debes pagar en función, no de lo que le cuestes al muninicio, sino del valor catastral de tu vivienda.
    Valor que se revisa si te haces una piscina o te montas una pérgola, quedando al criterio del inspector si la pérgola es un techado construido o la piscina es desmontable.

    Si solo conoces la sociedad a través del concepto del robo, normal que pienses que sin robo no hay sociedad sino una isla desierta.

  6. #66
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    Todo eso bueno vino a cambio de otras cosas malas. Hay que decirlo todo. No se puede todo.
    Todo tiene su parte mala, pero haciendo balance creo que los 80 fueron una gran etapa. La mejor que he conocido, sin duda. Si en España se volviera a producir otra catarsis como esa y te pillase joven, supongo que la disfrutaría igual que la disfruté yo. Solo por respirar ese ambiente de libertad, de alegría, de ilusión, de optimismo, de esperanza, ya mereció la pena. Y fue mucho más.

  7. #67
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    Decir que nuestro sistema es meramente imperfecto es, efectivamente, como decir que la iglesia busca un mundo sin pecado.

    La carga tributaria debe premiar el trabajo, no castigarlo. Debe penalizar la improductividad voluntaria, no fomentarla. Debe evitar gravar dos veces el mismo dinero, no estrujarlo hasta la confiscación. Y, sobre todo, debe ir destinado al sostenimiento de uno servicios comunes imprescindibles, no al dirigismo comunista de una Administración que opina que el dinero público no es de nadie y que lo puede repartir a su antojo y conveniencia.

    Lo que hemos logrado es una deuda impagable, un país desindustrializado, un paro estructural del 20%, una economía pública que ocupa tres cuartas partes de la actividad del país, una sociedad sin igualdad jurídica, a una masa laboral trabajando por debajo de mil euros y cotizando para unas pensiones que no van a poder cobrar, y una casta gigantesca de vividores del cuento: desde observatorios del urbaninsmo de género hasta funcionarios que no pisan el puesto de trabajo en 15 años.
    O, lo que es sinónimo de todo esto, hemo logrado el socialismo.

    Pero como a tí te debe ir muy bien -quizá por encontrarte entre los estómagos agradecidos- pues hemos logrado mucho y todo es sociedad, sociedad, y sociedad. Cuando el principal problema de la sociedad es que le tenéis incados los colmillos para vuestro propio lucro. Por cierto que aporto yo a la sociedad bastante más que tú, pero no voy por ahí presumiendo de ello ni repartiendo carnets de buen comunista.

    No necesito consultar del tema de la pérgola en mi Ayuntamiento. Es el castigo establecido a toda forma de patrimonio.
    Sencillamente se considera que tu debes pagar en función, no de lo que le cuestes al muninicio, sino del valor catastral de tu vivienda.
    Valor que se revisa si te haces una piscina o te montas una pérgola, quedando al criterio del inspector si la pérgola es un techado construido o la piscina es desmontable.

    Si solo conoces la sociedad a través del concepto del robo, normal que pienses que sin robo no hay sociedad sino una isla desierta.
    Acabas de confirmarme punto por punto la descripción que hice de tí. Con gente como tú, que desde el nihilismo más visceral y el individualismo más obsesivo os dedicáis a magnificar hasta el extremo los problemas que sufre nuestro actual modelo y a ignorar totalmente lo que tiene de positivo sin aportar absolutamente nada para mejorarlo tenemos un problema más. Y muy serio, por cierto.

    La gente como vosotros si que sois una lacra social. Vais 100% a lo vuestro, no aportais nada más allá de lo que estrictamente os obliga la ley (y si podéis ni eso) y vuestro discurso es un aspersor que riega de inquina todo el espacio que os rodea.

    Lo primero que deberías hacer es integrarte o buscarte un rincón aíslado del mundo. Situado físicamente dentro de la sociedad y conceptualmente fuera de ella vas a vivir en una permanente contradicción que, como es lógico, te irrita, te indigna y te provoca que argumentes desde las vísceras. Creo que lo primero que deberías hacer es resolver esa contradicción que te atormenta, porque tú gran problema no es la sociedad en la que vjves, sino la visión tan tergiversada y absolutamente negativista que tienes de ella.
    Última edición por Italico; 20/01/2018 a las 13:55

  8. #68
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  9. #69
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    Todo tiene su parte mala, pero haciendo balance creo que los 80 fueron una gran etapa. La mejor que he conocido, sin duda. Si en España se volviera a producir otra catarsis como esa y te pillase joven, supongo que la disfrutaría igual que la disfruté yo. Solo por respirar ese ambiente de libertad, de alegría, de ilusión, de optimismo, de esperanza, ya mereció la pena. Y fue mucho más.
    Los ochenta fueron unos años increíbles a muchos niveles. En eso estamos de acuerdo.

    Pero también fueron la década de la delincuencia, del terrorismo, del inicio de la disolución de España... en fin.

  10. #70
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  11. #71
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    Los ochenta fueron unos años increíbles a muchos niveles. En eso estamos de acuerdo.

    Pero también fueron la década de la delincuencia, del terrorismo, del inicio de la disolución de España... en fin.
    Pasa como con los musulmanes. La liberación que supuso el fin del régimen policial franquista y la potenciación de los derechos civiles provocó que hubiera gente que se aprovechara de esa nueva coyuntura. Cuando se amplían las libertades suelen producirse esas situaciones. Ahora parece que la situación se ha normalizado, supongo que porque la sociedad ha evolucionado para mejor. Con la crisis tan terrible que hemos sufrido los índices de criminalidad se han mantenido más o menos igual. Es un buen síntoma.

    Con Franco también había terrorismo.

    https://es.m.wikipedia.org/wiki/Anex...ancisco_Franco

    Y a pesar de todo, España sigue unida, y es más fuerte de lo que la gente cree. Fíjate lo de Cataluña, la hostia que se están dando a pesar de poner toda la carne en el asador. Ahora tendrán que preocuparse más de recuperar su autogobierno que de la chorrada esa del prucés. Están incluso peor que antes. Pero vaya, que se lo merecen. A ver si aprenden.

  12. #72
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Deitano
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    Pasa como con los musulmanes. La liberación que supuso el fin del régimen policial franquista y la potenciación de los derechos civiles provocó que hubiera gente que se aprovechara de esa nueva coyuntura. Cuando se amplían las libertades suelen producirse esas situaciones. Ahora parece que la situación se ha normalizado, supongo que porque la sociedad ha evolucionado para mejor. Con la crisis tan terrible que hemos sufrido los índices de criminalidad se han mantenido más o menos igual. Es un buen síntoma.

    Con Franco también había terrorismo.

    https://es.m.wikipedia.org/wiki/Anex...ancisco_Franco

    Y a pesar de todo, España sigue unida, y es más fuerte de lo que la gente cree. Fíjate lo de Cataluña, la hostia que se están dando a pesar de poner toda la carne en el asador. Ahora tendrán que preocuparse más de recuperar su autogobierno que de la chorrada esa del prucés. Están incluso peor que antes. Pero vaya, que se lo merecen. A ver si aprenden.
    España es más fuerte de lo que la gente cree, pero es débil. Esto lo descubre cualquiera sólo con intentar escolarizar a sus hijos en español en algunas CCAA, o cuando te pones malo en la región de al lado y vas al hospital.

  13. #73
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Peritta
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    En los 70 había mucho sentido común y más formalidad, cosa que en los 80 se perdió.






    Se dejó de decir España, que se decía Estepaís. Sobre todo los de las izquierdas, cosa que cabreaba mucho a los de las derechas, o por lo menos al Capmany ése: Estos chicos... ¿No se acuerdan?.

    Luego ya en los noventa o así se puso de moda decir Estadospañol, sobre todo entre los de las rastillas y progres del norte ya solo los carcas decían Estepaís. Total que si ustedes me leen y digo que hablo de Aquí y lo escribo con mayúscula, hàgansustés la cuenta de que me estoy refiriendo a España.

    Lo de ¡Arriba! es por jorobar.

    ¡Yiiiiihaaaa!. ¡Arriba España cabrones!.


    Sí, ya lo sé, la leche que compro yo es de la barata. No me dicen nada que no sepa.

    ______
    FREE ZOUHAM o abandonad toda esperanza.
    Última edición por Peritta; 20/01/2018 a las 23:27

  14. #74
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Dark Gandalf
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Acabas de confirmarme punto por punto la descripción que hice de tí. Con gente como tú, que desde el nihilismo más visceral y el individualismo más obsesivo os dedicáis a magnificar hasta el extremo los problemas que sufre nuestro actual modelo y a ignorar totalmente lo que tiene de positivo sin aportar absolutamente nada para mejorarlo tenemos un problema más. Y muy serio, por cierto.

    La gente como vosotros si que sois una lacra social. Vais 100% a lo vuestro, no aportais nada más allá de lo que estrictamente os obliga la ley (y si podéis ni eso) y vuestro discurso es un aspersor que riega de inquina todo el espacio que os rodea.

    Lo primero que deberías hacer es integrarte o buscarte un rincón aíslado del mundo. Situado físicamente dentro de la sociedad y conceptualmente fuera de ella vas a vivir en una permanente contradicción que, como es lógico, te irrita, te indigna y te provoca que argumentes desde las vísceras. Creo que lo primero que deberías hacer es resolver esa contradicción que te atormenta, porque tú gran problema no es la sociedad en la que vjves, sino la visión tan tergiversada y absolutamente negativista que tienes de ella.
    Invariantemente acabas siempre en un argumento ad hominem.
    Que sí, que tú eres el más social de todos y los demás somos psicópatas individualistas asociales que deberíamos ser expulsados a una isla desierta.
    Debajo de ese fingido buenismo, no tardas más de dos o tres mensajes en llamar lacra social a los demás y amenazarlos de exilio.
    La primera cosa que deberías aceptar de la sociedad es que no todos los individuos que la componen tienen que amoldarse a tu modo de verla.
    Especialmenente cuando tal cosmovisión social tuya funciona a base de expropiación, y hace décadas que sobrepasó ya la línea de la insostenibilidad.

    La diferencia entre una relación simbiótica y una parasitaria es algo que un niño aprende a diferenciar en la EGB.
    Pero claro, por qué nos vamos a fijar en el parasitaje de la garrapata cuando el verdadero crimen es el individualismo egoista del perro. Hablar de la garrapata sería ver la vida de forma muy negativa. Sería tener un conflicto interno. Y si, algún día, las garrapatas son tantas que llegan a matar al perro, siempre podemos decir que la culpa es del liberalismo.

  15. #75
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    Invariantemente acabas siempre en un argumento ad hominem.
    Que sí, que tú eres el más social de todos y los demás somos psicópatas individualistas asociales que deberíamos ser expulsados a una isla desierta.
    Debajo de ese fingido buenismo, no tardas más de dos o tres mensajes en llamar lacra social a los demás y amenazarlos de exilio.
    La primera cosa que deberías aceptar de la sociedad es que no todos los individuos que la componen tienen que amoldarse a tu modo de verla.
    Especialmenente cuando tal cosmovisión social tuya funciona a base de expropiación, y hace décadas que sobrepasó ya la línea de la insostenibilidad.

    La diferencia entre una relación simbiótica y una parasitaria es algo que un niño aprende a diferenciar en la EGB.
    Pero claro, por qué nos vamos a fijar en el parasitaje de la garrapata cuando el verdadero crimen es el individualismo egoista del perro. Hablar de la garrapata sería ver la vida de forma muy negativa. Sería tener un conflicto interno. Y si, algún día, las garrapatas son tantas que llegan a matar al perro, siempre podemos decir que la culpa es del liberalismo.
    Ese ad hominem del que hablas no es tal. No hay forma de rebatir un argumento irreal. Es como si yo me invento algo y tú me dices que lo que digo no es cierto. ¿Eso es atacar a la persona?

    Tú visión de la sociedad es 100% negativa, no aprecias nada bueno y encima no participas en absoluto para realizar la más mínima aportación. ¿Me puedes decir cómo se combate eso ideologícamente?

    Además ¿He dicho algo que no sea cierto? A tí lo único que te preocupa eres tú, y eso es una actitud asocial. Y encima críticas a la sociedad porque no te satisface su funcionamiento cuando en realidad pasas olímpicamente de ella. ¿Es así?

    Y encima te molestas y me atacas a mi. Eso se llama "matar al mensajero". Organizar una comunidad es muy difícil. Hay que hallar equilibrios entre un montón de factores, muchos de ellos con motivaciones e intereses divergentes e incluso antagónicos. Y tú quieres que todo funcione a tu gusto, que cada uno reciba lo que en la más escrupulosa justicia le corresponda, que se mida al milímetro lo que a cada uno le corresponde, que no se le dé a nadie más de lo que aporta pero ni una mijita, y todo eso se haga con un aparato administrativo que también funcione como un reloj nuclear y que encima cueste poquito porque si no hay que pagarlo y tú los impuestos solo los pagas para las cosas imprescindibles.

    Pues no. El mundo es imperfecto. Hemos vivido en sociedad desde los sumerios y siempre lo fue. No ha habido ningún modelo político ni economico que no tenga sus defectos, sus lacras, pero también se ha mejorado. El nivel de bienestar que hemos logrado es el mejor que jamás se haya conocido en la historia. Ahora vivimos tiempos de crisis y hay problemas, pero estos últimos diez años son un suspiro en comparación con lo que llevamos andado, y sólo saldremos adelante y continuaremos prosperando y mejorando (no solo materialmente) si somos proactivos y ponemos de nuestra parte para que así sea.

    Y eso no es, en absoluto, lo que tú haces. No valoras para nada lo que tenemos, fruto del esfuerzo de muchos, no estás dispuesto a contribuir en nada para que esta nuestra sociedad progrese y encima quieres que se amolde a tu forma de pensar. Hablas de que lo que tenemos no es sostenible. ¿Y tú crees que lo tuyo se sostiene?

    Te lo he explicado muchas veces. Tienes un problema incluso recuerdo cuando hice la broma de citarte entre los que eligiria para compartir piso. Dijiste que jamás vivirías en un piso compartido "por razones de higiene". Hasta en eso demuestras tu asociabilidad. No pensaste en lo bueno, lo positivo, lo divertido que puede ser convivir con otros, con la gente que te gusta de este foro, sino en la suciedad que te van a dejar, porque tú esa suciedad, que no es tuya, no estás dispuesto a aguantarla.

    Llámalo ad hominem, pero el problema, desde mi punto de vista, lo tienes tú. No sé cómo habrá sido tu experiencia vital pero imagino que por ahí debe andar la clave, aunque obviamente en eso no me voy a meter. Eso sí que es cosa tuya.

    Y no te olvides que el mundo lo hacemos entre todos. Entre todos. ¿Como crees que sería si todos fuésemos a lo nuestro y al resto que le den?

  16. #76
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    Eficiencia de Pareto: situación en la cual se cumple que no es posible beneficiar a más elementos de un sistema sin perjudicar a otros.
    Desde la frialdad de las matemáticas, pero vale.

  17. #77
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    Se da en todos los sistemas económicos.
    No lo niego, pero lo mío era un poco más "sentido" por decirlo de alguna manera.

  18. #78
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    Pues de donde quiera que seas me parece que te has perdido unos años fantásticos. Fue una verdadera liberación. Podíamos hablar de todo con absoluta libertad, leer toda clase de libros, los tabúes en las relaciones de pareja desaparecieron, las mujeres se volvieron mucho más abiertas, ganaron muchísimo en iniciativa, la gente empezó a interesarse por temas que antes estaban proscritos, había multitud de actos culturales de todo tipo, la música sufrió también una auténtica revolución, el cine y el teatro también rompieron sus cadenas (se podían ver obras y películas que antes solo las podías disfrutar en el extranjero) en los Colegios se empezó a promover la participación de los niños cambiando totalmente el rol rígido y distante del profesorado, la Universidad se volvió más accesible y fue uno de los motores de ese cambio cultural. En síntesis, salimos de un letargo de décadas, nos empezamos a sentir europeos, más abiertos, más tolerantes, más abiertos a nuevas posibilidades. Paralelamente se universalizó la educación y la justicia, se amplió y mejoró el sistema de pensiones y las coberturas por desempleo, se mejoró también muchísimo las relaciones de España a nivel internacional, su participación en los grandes foros politicos mundiales.

    Pero lo más importante es que mirábamos al futuro con esperanza, con ilusión, con optimismo. Era un nuevo país, una nueva España. Sin duda alguna, los mejores años de mi vida, algo en lo que coinciden prácticamente toda la gente que conozco y es más o menos de mi edad.
    Te dieron libertad, para que te emborracharas y no vieras como se iban desmantelando los trabajos, empobreciendo los sueldos

    Gonzalez dio dos cosas. Primero libertad, a tope, como hacían los romanos, da circo para que nadie vea nada más. Y luego dinero, que venía de fuera y que en lugar de ir a transformar el país, servía para que la gente que no hacía nada, recibiera dinero, para que los parados no protestaran, para que gente de muy bajos recursos cobrara el paro, trabajara en negro y se montara una vida opípara (viniendo de la época que veníamos el simple hecho de tener una muy buena casa ya daba sensación de ser ricos). Por eso fue la época de la locura, la droga, la delincuencia, el paro, etc.

    Y eso sin contar qué, cuando el dinero fluye a raudales sin que nadie lo controle, todos sabemos que pasa.....

  19. #79
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
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    no al dirigismo comunista de`una Administración
    Cuando en España se aplicó tal cosa?... El comunismo es una fase en la cual ha desaparecido el Estado. En España siempre hemos tenido Estado. Si te refieres al socialismo, la fase que debería servir para potenciar la llegada del momento en que el Estado es innecesario y desaparece.... sería una contradicción tu afirmación. Te recuerdo que lo primero que hizo Gonzalez para ser presidente fue quitar la palabra marxista de su partido. Dejaron de ser marxistas, si lo hubiera seguido siendo, no podría haber hecho nada de lo que hizo. Y los gobernantes del PP, se caracterizan por muchas cosas, pero no por sus ideas marxistas, para empezar, son idealistas, lo cual les imposibilita para tal cosa

  20. #80
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    Cita Iniciado por Marco Frei Ver mensaje
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    Auto inducción, más bien.
    Bueno, yo pienso que lo tuyo tiene trazas de displicencia, así que estamos empatados.

  21. #81
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    Te dieron libertad, para que te emborracharas y no vieras como se iban desmantelando los trabajos, empobreciendo los sueldos

    Gonzalez dio dos cosas. Primero libertad, a tope, como hacían los romanos, da circo para que nadie vea nada más. Y luego dinero, que venía de fuera y que en lugar de ir a transformar el país, servía para que la gente que no hacía nada, recibiera dinero, para que los parados no protestaran, para que gente de muy bajos recursos cobrara el paro, trabajara en negro y se montara una vida opípara (viniendo de la época que veníamos el simple hecho de tener una muy buena casa ya daba sensación de ser ricos). Por eso fue la época de la locura, la droga, la delincuencia, el paro, etc.

    Y eso sin contar qué, cuando el dinero fluye a raudales sin que nadie lo controle, todos sabemos que pasa.....
    No solo fue el tiempo de la liberación. Se universalizó la sanidad, la educación y las pensiones, se reformó la administración y se racionalizó el régimen fiscal. Se desarrolló un plan de infraestructuras que, a diferencia del que se hizo durante el boom inmobiliario, estuvo mucho mejor diseñado y ejecutado. Se reformó también el ejercito, se facilitó el acceso a la Justicia para las personas sin recursos y el acceso a la Universidad, ampliando sustancialmente el sistema de becas. Se efectuó la polémica reconversión industrial, que se estaba convirtiendo en un pozo sin fondo de dinero público (si se hubiera mantenido ahora estarías criticando lo contrario), se reformó y modernizó el sector financiero, se aumentó el gasto en I+D y se trabajó intensamente en la integración de España en los organismos internacionales logrando su ingreso en la UE como colofón de toda esa actividad. Se inició el desarrollo del tren de alta velocidad, se lanzó el primer satélite y se consiguió un mundial y finalmente la olimpiada de Barcelona. Fueron unos años trepidantes, en el que nuestro país avanzó ostensiblemente hasta hacerse comparable en muchos aspectos a sus homólogos de Europa. Hubo errores, problemas, muchos objetivos quedaron incompletos o sencillamente no se lograron, pero la vuelta que se le dió al país fue increíble.

  22. #82
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    No solo fue el tiempo de la liberación. Se universalizó la sanidad, la educación y las pensiones, se reformó la administración y se racionalizó el régimen fiscal. Se desarrolló un plan de infraestructuras que, a diferencia del que se hizo durante el boom inmobiliario, estuvo mucho mejor diseñado y ejecutado. Se reformó también el ejercito, se facilitó el acceso a la Justicia para las personas sin recursos y el acceso a la Universidad, ampliando sustancialmente el sistema de becas. Se efectuó la polémica reconversión industrial, que se estaba convirtiendo en un pozo sin fondo de dinero público (si se hubiera mantenido ahora estarías criticando lo contrario), se reformó y modernizó el sector financiero, se aumentó el gasto en I+D y se trabajó intensamente en la integración de España en los organismos internacionales logrando su ingreso en la UE como colofón de toda esa actividad. Se inició el desarrollo del tren de alta velocidad, se lanzó el primer satélite y se consiguió un mundial y finalmente la olimpiada de Barcelona. Fueron unos años trepidantes, en el que nuestro país avanzó ostensiblemente hasta hacerse comparable en muchos aspectos a sus homólogos de Europa. Hubo errores, problemas, muchos objetivos quedaron incompletos o sencillamente no se lograron, pero la vuelta que se le dió al país fue increíble.
    Se universalizó la sanidad y se retiraron medicamentos de la lista, los tiempos de espera en ciertos sectores sanitarios... podías morirte.
    La educación se convirtió en un desastre. El índice de chicos que abandonaban los estudios fue tremendo. Sí, se daba una pasta gansa, las becas universitarias eran bestiales, ahorrabas dinero...... pero se abandonaba a su suerte a los menos inteligentes. Por eso dije lo del circo. Las pensiones, en qué momento empezó el problema para pagarlas?. Porque digo yo que pagar un sueldo que no produces.... es pan para hoy pero hambre para el futuro, no?
    La administración?..... Dónde hay esa reforma. Bueno, como mucho, ya no tenías que presentar una copia del DNI para todo. Pero la administración siguió formada por los mismos, el sistema de selección era igual..... a no ser que creas que hoy tenemos una gran administración O.O

    Estoy de acuerdo que se racionalizó el sistema fiscal..... para que siguieran pagando menos los ricos que los pobres..... o no era como ahora?

    El ejercito, sí. De acuerdo. Pero creo que no fue él quien formó el ejército profesional. Estoy hablando de memoria, igual me equivoco.

    La reconversión industrial, no hizo más fuertes nuestras empresas. Las vendió a gente que se aprovechó de ella y esas empresas hoy están hundidas, tras vivir un montón de tiempo chupando de la teta del EStado que se las vendió, encima, baratísimas

    El sistema financiero no se modernizó nunca. La prueba es la crisis financiera y como funcionaron los bancos y el banco de España

    De acuerdo en la investigación. Lo único que te compro

    El resto, son cosas bonitas, mandar un satélite, es más del circo. Introduce dinero a destajo en cualquier país y dalo sin criterio y el país cambiará un mogollón... la cuestión es como será su futuro
    Si hoy vives en una chabola y vistes harapos, te doy unos miles de euros y la vida y la salud te cambiará mucho..... pero, de verdad habrá cambiado algo en tu futuro? O es mejor que sigas con los harapos pero te dé formación real y oportunidades reales y un barrio en condiciones
    Última edición por deva; 21/01/2018 a las 13:34

  23. #83
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    Se universalizó la sanidad y se retiraron medicamentos de la lista, los tiempos de espera en ciertos sectores sanitarios... podías morirte.
    La educación se convirtió en un desastre. El índice de chicos que abandonaban los estudios fue tremendo. Sí, se daba una pasta gansa, las becas universitarias eran bestiales, ahorrabas dinero...... pero se abandonaba a su suerte a los menos inteligentes. Por eso dije lo del circo. Las pensiones, en qué momento empezó el problema para pagarlas?. Porque digo yo que pagar un sueldo que no produces.... es pan para hoy pero hambre para el futuro, no?
    La administración?..... Dónde hay esa reforma. Bueno, como mucho, ya no tenías que presentar una copia del DNI para todo. Pero la administración siguió formada por los mismos, el sistema de selección era igual..... a no ser que creas que hoy tenemos una gran administración O.O

    Estoy de acuerdo que se racionalizó el sistema fiscal..... para que siguieran pagando menos los ricos que los pobres..... o no era como ahora?

    El ejercito, sí. De acuerdo. Pero creo que no fue él quien formó el ejército profesional. Estoy hablando de memoria, igual me equivoco.

    La reconversión industrial, no hizo más fuertes nuestras empresas. Las vendió a gente que se aprovechó de ella y esas empresas hoy están hundidas, tras vivir un montón de tiempo chupando de la teta del EStado que se las vendió, encima, baratísimas

    El sistema financiero no se modernizó nunca. La prueba es la crisis financiera y como funcionaron los bancos y el banco de España

    De acuerdo en la investigación. Lo único que te compro

    El resto, son cosas bonitas, mandar un satélite, es más del circo. Introduce dinero a destajo en cualquier país y dalo sin criterio y el país cambiará un mogollón... la cuestión es como será su futuro
    Lo siento, pero no estoy de acuerdo en absoluto con tu visión negativista. La sanidad pública española tuvo un muy buen nivel. Tal vez el error fue que su universalización debía haber sido progresiva, las listas de espera es la logica consecuencia de un aumento instantáneo de la demanda (las instalaciones sanitarias eran las mismas pero los potenciales pacientes muchos más), en la educación el aumento de alumnos conllevó lógicamente al aumento de abandonos (ten en cuenta que esa universalización afectó sobre todo a las clases más desfavorecidas porque los pudientes estaban todos escolarizados, y en los ambientes más marginales la exclusión social y por tanto el abandono escolar es más fácil que se produzca). Sin embargo, gracias en gran medida a esa política tenemos hoy día la generación mejor formada de la historia.

    La reconversión industrial cerró plantas industriales completas o redujo su capacidad drásticamente. Es lo mismo que hizo Alemania con la industria de la RDA. Pero claro, Alemania es Alemania y España España. La industria que teníamos era obsoleta y había que practicar dumping para poder competir, y eso era un gasto creciente e insostenible a largo plazo. Había que hacerlo y se hizo.

    La administración española postfranquista era decimonónica y ridícula en comparación con los demás países europeos. Se efectuó una ampliación de la misma hasta alcanzar ratios de funcionarios por habitante que fuesen razonables en comparación con el resto de países europeos y se modernizó en medios y en la formación de los empleados. Había que dar cobertura administrativa los nuevos servicios que se generaban tanto en cantidad como en calidad y se logró con un razonable nivel de éxito.

    Y no había problemas de solvencia. Ojalá tuvieramos ahora los ratios de endeudamiento de entonces. La deuda siempre se pagó religiosamente a pesar de que los tipos de interés (lo que hoy llamamos prima de riesgo) raramente bajaban de los dos dígitos.

    Me comparas el régimen fiscal de entonces con el de ahora ¿No habrá que compararlo con el postfranquista? Siempre habrá dificultades para mejorar la tributación de las élites, porque contarán con los mejores profesionales que se conocerán al dedillo el sistema y sus resquicios, pero al menos se logró ampliar la base de contribuyentes mejorando la fiscalidad de gran parte de la clase alta que antes no pagaba una mierda y no pasaba absolutamente nada.

    En resumen, fue una apuesta de país ambiciosa y hubo mucha gente implicada para llevarlo a cabo. Lastima que, y en eso la degradación del propio partido socialista tiene mucha culpa, ese impulso inicial no se supo mantener. Pero no he conocido otra etapa mejor de mi país ni creo que llegue a verla nunca. Es, como diría Pérez-Reverte, otra oportunidad perdida. Otra más.
    Última edición por Italico; 21/01/2018 a las 14:02

  24. #84
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    Tu gusto por la coprofagia vuelve a aventajarme.

    Sociata, jódete
    El cerroubedismo como marca de distinción. A veces pienso que metes con calzador la última palabreja que te salió en el crucigrama.

  25. #85
    Un podegoso. Avatar de El Draculaso
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    por supuesto, como la mayoría. incluido adolfo suarez cojones

  26. #86
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    Tu paraíso en tierra no existe, lo implantan los politicuchos de los que has sido fan en forma de no paraíso y luego lo borran del mapa otros, y luego otros ponen a parir el lamentable balance.

    Te sigues jodiendo
    ¿Quien ha hablado de paraísos? Vas de sutil y al final lo tuyo es un discurso totalmente en blanco y negro.

  27. #87
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    Lo siento, pero no estoy de acuerdo en absoluto con tu visión negativista. La sanidad pública española tuvo un muy buen nivel. Tal vez el error fue que su universalización debía haber sido progresiva, las listas de espera es la logica consecuencia de un aumento instantáneo de la demanda (las instalaciones sanitarias eran las mismas pero los potenciales pacientes muchos más), en la educación el aumento de alumnos conllevó lógicamente al aumento de abandonos (ten en cuenta que esa universalización afectó sobre todo a las clases más desfavorecidas porque los pudientes estaban todos escolarizados, y en los ambientes más marginales la exclusión social y por tanto el abandono escolar es más fácil que se produzca). Sin embargo, gracias en gran medida a esa política tenemos hoy día la generación mejor formada de la historia.

    La reconversión industrial cerró plantas industriales completas o redujo su capacidad drásticamente. Es lo mismo que hizo Alemania con la industria de la RDA. Pero claro, Alemania es Alemania y España España. La industria que teníamos era obsoleta y había que practicar dumping para poder competir, y eso era un gasto creciente e insostenible a largo plazo. Había que hacerlo y se hizo.

    La administración española postfranquista era decimonónica y ridícula en comparación con los demás países europeos. Se efectuó una ampliación de la misma hasta alcanzar ratios de funcionarios por habitante que fuesen razonables en comparación con el resto de países europeos y se modernizó en medios y en la formación de los empleados. Había que dar cobertura administrativa los nuevos servicios que se generaban tanto en cantidad como en calidad y se logró con un razonable nivel de éxito.

    Y no había problemas de solvencia. Ojalá tuvieramos ahora los ratios de endeudamiento de entonces. La deuda siempre se pagó religiosamente a pesar de que los tipos de interés (lo que hoy llamamos prima de riesgo) raramente bajaban de los dos dígitos.

    Me comparas el régimen fiscal de entonces con el de ahora ¿No habrá que compararlo con el postfranquista? Siempre habrá dificultades para mejorar la tributación de las élites, porque contarán con los mejores profesionales que se conocerán al dedillo el sistema y sus resquicios, pero al menos se logró ampliar la base de contribuyentes mejorando la fiscalidad de gran parte de la clase alta que antes no pagaba una mierda y no pasaba absolutamente nada.

    En resumen, fue una apuesta de país ambiciosa y hubo mucha gente implicada para llevarlo a cabo. Lastima que, y en eso la degradación del propio partido socialista tiene mucha culpa, ese impulso inicial no se supo mantener. Pero no he conocido otra etapa mejor de mi país ni creo que llegue a verla nunca. Es, como diría Pérez-Reverte, otra oportunidad perdida. Otra más.
    El problema es que te quedas en la estética. Es como quien sólo tiene un bollo de pan y le dan un cocido con postre. Genial, claro. Pero la cuestión no es comer opiparamente un día, la cuestión es conseguir una sociedad que coma todos los días la generación presente y las venideras. Cada gobierno tiene que poner bases, que no sirvan sólo para el día a día, tienen que servir para crear un futuro de prosperidad. Tal como tú lo ves, sería muy fácil sacar a Africa de su miseria. Sólo sería cuestión de poner dinero (es lo que se está haciendo y Africa no mejora todo lo que debía. Por qué? porque no es sólo cuestión de estética)

    Aparte de lo que podemos imaginar que se robó en aquella época pues no había control ninguno del dinero (se pagaba a la gente por cursos del inem que los empresarios no reconocían con los que pagabas, el autobús, el desayuno y aún te quedaba algo de dinero para otras cosas). No se crearon grandes cosas que nos sirvan hoy. No había inspecciones de nada, ni de trabajo, ni de sanidad.....

    Tú comparas a Franco con Gonzalez. Y no es así. En esa comparación, daba igual que presidente pusieras, Suarez, Fraga, Carrillo, Camacho.... todos serían buenos, porque acabas con un régimen dictatorial y entra el dinero a raudales. Es como decir, tal como tú lo dices, que Gonzalez no fue relevante para España, que daba igual él que cualquier otro. Tienes que comparar las bases que él puso, con lo que hoy sabemos que había en Europa (y como nos engañaban vendiendo una Europa que hoy sabemos que no es aquello que nos decían)

    Fíjate en lo que reconoces. Dices que la universalización fue muy rápida y creo las listas de espera (que significan muertos). Por lo tanto, hizo algo bueno? No. La idea era buena, pero el acto real, no fue bien ejecutado
    Dices que el abandono de los estudios era normal, cuando esto en Europa no se producía porque la gente no iba a la universidad, iba a los FP. Nosotros nos llenamos de universitarios que hoy están en países extranjeros, que se han ahorrado la pasta de formarlos, mientras nosotros no tenemos suficientes técnicos porque aquí se promocionó tanto la universidad con Gonzalez, que poca gente quería hacer FP
    Dices que es normal cerrar industrias.... Y sí, puede ser normal, para un país que necesita concentrar la industria. NO había que hacerlo, había que reformar esas industrias para hacerlas competitivas. Me recuerdas a Rajoy diciendo que haría lo que se tiene que hacer... qué es eso? Siempre tienes opciones. Y Gonzalez tuvo opciones, pero no quiso usarlas, fue a la solución neoliberal, sólo que otros países que fueron a ella, tenían una base sólida por lo cual, se puede discutir si fue acertado o no el acto, pero nosotros, sin base pues veníamos de la época de la dictadura, no teníamos que tomar ese camino fácil.

    Llamas reformar la administración a contratar empleados? O.O. Eso no es una reforma, eso es bajar el paro contratando funcionarios. Eso lo hizo y fue negativo. Tenía que haber metido tecnología. Hoy día teníamos que poder hacer todo sin necesidad de ir a una ventanilla. Perdimos 8 años contratando mano de obra. Ni los chinos hacen tal tontería. Pero a Gonzalez le interesaba más ir al modelo manual, para bajar el paro, que ir a la tecnología para agilizar el sistema. Nuestro sistema es lento, penoso, triste y caro.... porque no se añadió tecnología desde sus inicios.

    Estaría bueno que Gonzalez tuviera gran deuda cuando le entraba el dinero a raudales desde la UE

    Mi resumen es que Gonzalez fue un vago que encima de no querer trabajar y coger los caminos fáciles, se vendió al neoliberalismo. Yo creo que hasta intentó acabar con el terrorismo de la forma cómoda, no me creo que no supiera nada del GAL, como no me creo que Rajoy no supiera nada de la corrupción del PP. Si Gonzalez no sabía nada, era un inútil y demuestra que no valía nada. Y si lo sabía, demuestra que era un vago y además incapáz incluso de hacer las cosas bien por el camino fácil. Encima se vendió al neoliberalismo, que fue lo que intentó introducir en España y no lo consiguió del todo, porque en su propio partido, había gente marxista o que habían abandonado el marxismo pero seguían siendo de izquierdas, que no le dejaron ir a más.

  28. #88
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    El problema es que te quedas en la estética. Es como quien sólo tiene un bollo de pan y le dan un cocido con postre. Genial, claro. Pero la cuestión no es comer opiparamente un día, la cuestión es conseguir una sociedad que coma todos los días la generación presente y las venideras. Cada gobierno tiene que poner bases, que no sirvan sólo para el día a día, tienen que servir para crear un futuro de prosperidad. Tal como tú lo ves, sería muy fácil sacar a Africa de su miseria. Sólo sería cuestión de poner dinero (es lo que se está haciendo y Africa no mejora todo lo que debía. Por qué? porque no es sólo cuestión de estética)

    Aparte de lo que podemos imaginar que se robó en aquella época pues no había control ninguno del dinero (se pagaba a la gente por cursos del inem que los empresarios no reconocían con los que pagabas, el autobús, el desayuno y aún te quedaba algo de dinero para otras cosas). No se crearon grandes cosas que nos sirvan hoy. No había inspecciones de nada, ni de trabajo, ni de sanidad.....

    Tú comparas a Franco con Gonzalez. Y no es así. En esa comparación, daba igual que presidente pusieras, Suarez, Fraga, Carrillo, Camacho.... todos serían buenos, porque acabas con un régimen dictatorial y entra el dinero a raudales. Es como decir, tal como tú lo dices, que Gonzalez no fue relevante para España, que daba igual él que cualquier otro. Tienes que comparar las bases que él puso, con lo que hoy sabemos que había en Europa (y como nos engañaban vendiendo una Europa que hoy sabemos que no es aquello que nos decían)

    Fíjate en lo que reconoces. Dices que la universalización fue muy rápida y creo las listas de espera (que significan muertos). Por lo tanto, hizo algo bueno? No. La idea era buena, pero el acto real, no fue bien ejecutado
    Dices que el abandono de los estudios era normal, cuando esto en Europa no se producía porque la gente no iba a la universidad, iba a los FP. Nosotros nos llenamos de universitarios que hoy están en países extranjeros, que se han ahorrado la pasta de formarlos, mientras nosotros no tenemos suficientes técnicos porque aquí se promocionó tanto la universidad con Gonzalez, que poca gente quería hacer FP
    Dices que es normal cerrar industrias.... Y sí, puede ser normal, para un país que necesita concentrar la industria. NO había que hacerlo, había que reformar esas industrias para hacerlas competitivas. Me recuerdas a Rajoy diciendo que haría lo que se tiene que hacer... qué es eso? Siempre tienes opciones. Y Gonzalez tuvo opciones, pero no quiso usarlas, fue a la solución neoliberal, sólo que otros países que fueron a ella, tenían una base sólida por lo cual, se puede discutir si fue acertado o no el acto, pero nosotros, sin base pues veníamos de la época de la dictadura, no teníamos que tomar ese camino fácil.

    Llamas reformar la administración a contratar empleados? O.O. Eso no es una reforma, eso es bajar el paro contratando funcionarios. Eso lo hizo y fue negativo. Tenía que haber metido tecnología. Hoy día teníamos que poder hacer todo sin necesidad de ir a una ventanilla. Perdimos 8 años contratando mano de obra. Ni los chinos hacen tal tontería. Pero a Gonzalez le interesaba más ir al modelo manual, para bajar el paro, que ir a la tecnología para agilizar el sistema. Nuestro sistema es lento, penoso, triste y caro.... porque no se añadió tecnología desde sus inicios.

    Estaría bueno que Gonzalez tuviera gran deuda cuando le entraba el dinero a raudales desde la UE

    Mi resumen es que Gonzalez fue un vago que encima de no querer trabajar y coger los caminos fáciles, se vendió al neoliberalismo. Yo creo que hasta intentó acabar con el terrorismo de la forma cómoda, no me creo que no supiera nada del GAL, como no me creo que Rajoy no supiera nada de la corrupción del PP. Si Gonzalez no sabía nada, era un inútil y demuestra que no valía nada. Y si lo sabía, demuestra que era un vago y además incapáz incluso de hacer las cosas bien por el camino fácil. Encima se vendió al neoliberalismo, que fue lo que intentó introducir en España y no lo consiguió del todo, porque en su propio partido, había gente marxista o que habían abandonado el marxismo pero seguían siendo de izquierdas, que no le dejaron ir a más.
    Te contestaria punto por punto. En sanidad hubo mucha más gente que se benefició por su universalización que el perjuicio que supusieron las listas de espera. En educación la Universidad era totalmente elitista antes, y si tenemos tantos universitarios sin empleo no es por culpa del sistema educativo sino de la propia evolución económica del país, que con el mejor capital humano no supo diversificarse ni sofisticarse para estar a la altura, pero eso no sucedió en los 80. Respecto de la industria, hablas de su estatalizacion (si no hay inversores privados es el Estado el que debe soltar ese inmenso capital necesario para modernizarla, quedando por tanto bajo su titularidad) ¿Me puedes decir un país que tenga una industria estatalizada que sea competitiva? La socialdemocracia, el modelo que pretendió aplicar Felipe González en los 80 era el que mayor calidad de vida y nivel de bienestar había conseguido para Europa en toda su historia. Y la socialdemocracia no niega la economía de mercado, la regula a la vez que la fomenta para aquellos sectores de actividad que el mercado ha demostrado ser más eficiente incluso desde el punto de vista social que la gestión pública.

    Pero es evidente que está conversación no va a ninguna parte. Está claro que eres muy de izquierdas y lo respeto, yo también lo era de chaval y la vida me ha enseñado a modularme y a valorar lo que hizo Suárez en la transición y a González en su primera etapa viendo lo que vino después. Ahora no lo conoce ni la madre que lo parió, pero por aquel entonces el PSOE era izquierda para la derecha y derecha para la izquierda, y eso a mí me suena a equilibrio, y si la vida me ha enseñado algo es que el equilibrio suele ser la mejor de las situaciones posibles. El mundo por el que abogas es muy fácil de perfilar a posteriori, cuando ya sabes lo que se hizo bien y lo que no en función de lo que sucedió después, pero en su momento no se disponía de esa información, se hizo lo que se creyó mejor y se hizo con criterio. Lastima que, como dije, lo que vino después no supo recoger el testigo (ni siquiera el propio Felipe González se libró de esa decadencia) ni por supuesto estar a la altura de las circunstancias. Echar la culpa de lo que tenemos ahora a esa primera etapa del partido socialista es como decir que estos últimos 25 años no han existido.
    Última edición por Italico; 21/01/2018 a las 18:11

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    Te contestaria punto por punto. En sanidad hubo mucha más gente que se benefició por su universalización que el perjuicio que supusieron las listas de espera. En educación la Universidad era totalmente elitista antes, y si tenemos tantos universitarios sin empleo no es por culpa del sistema educativo sino de la propia evolución económica del país, que con el mejor capital humano no supo diversificarse ni sofisticarse para estar a la altura, pero eso no sucedió en los 80. Respecto de la industria, hablas de su estatalizacion (si no hay inversores privados es el Estado el que debe soltar ese inmenso capital necesario para modernizarla, quedando por tanto bajo su titularidad) ¿Me puedes decir un país que tenga una industria estatalizada que sea competitiva? La socialdemocracia, el modelo que pretendió aplicar Felipe González en los 80 era el que mayor calidad de vida y nivel de bienestar había conseguido para Europa en toda su historia. Y la socialdemocracia no niega la economía de mercado, la regula a la vez que la fomenta para aquellos sectores de actividad que el mercado ha demostrado ser más eficiente incluso desde el punto de vista social que la gestión pública.

    Pero es evidente que está conversación no va a ninguna parte. Está claro que eres muy de izquierdas y lo respeto, yo también lo era de chaval y la vida me ha enseñado a modularme y a valorar lo que hizo Suárez en la transición y a González en su primera etapa viendo lo que vino después. Ahora no lo conoce ni la madre que lo parió, pero por aquel entonces el PSOE era izquierda para la derecha y derecha para la izquierda, y eso a mí me suena a equilibrio, y si la vida me ha enseñado algo es que el equilibrio suele ser la mejor de las situaciones posibles. El mundo por el que abogas es muy fácil de perfilar a posteriori, cuando ya sabes lo que se hizo bien y lo que no en función de lo que sucedió después, pero en su momento no se disponía de esa información, se hizo lo que se creyó mejor y se hizo con criterio. Lastima que, como dije, lo que vino después no supo recoger el testigo (ni siquiera el propio Felipe González se libró de esa decadencia) ni por supuesto estar a la altura de las circunstancias. Echar la culpa de lo que tenemos ahora a esa primera etapa del partido socialista es como decir que estos últimos 25 años no han existido.

    Dices que hubo más beneficio al universalizar la sanidad de la forma que lo hizo, que el daño por las listas de espera, no tener salud dental, acceso a la sanidad a los enfermos mentales y todas esas cosas que se hubieran podido dar y hoy ya tendríamos si hubiera ido más lento. Lo dices por una impresión personal o tienes datos.... Porque para mi la mayor demostración de la inoperancia del gobierno de Gonzalez es justo que no hay datos de nada. No hay estudios de nada. No hay un estudio hecho por ellos, para decidir si universalizaban a lo bruto o era mejor poner salud dental....

    No hay un estudio para decidir que era mejor cuando se cierran las empresas, para los obreros que trabajaban en ellos. Te recuerdo los suicidios que aumentaron drástricamente en la época en las zonas que vivieron las consecuencias. Ni siquiera tomaron como referente a otros países (Gran Bretaña, no los excluyó de la vida activa y hoy sigue ingresando dinero de las patentes que esta gente aportó)

    La universidad es elitista en el mundo entero. Y sabes por qué? Por dos motivos, porque es muy cara y por tanto, cuando inviertes en ella es para tener beneficios o al menos que se pague a si misma y por tanto no puede entrar todo el mundo (la mitad de la gente de la clase de mi hijo y así era en época de Gonzalez también, no pensaban aprobar o no pensaban trabajar en lo que estudiaban porque sabían que no hay puestos de trabajo suficientes, pero iban a la uni, y hoy se sigue haciendo porque papá y mamá obligan, porque es una forma de marchar de casa cómoda, porque te vale para no tener que entrar ya en el mundo laboral...... ). A ti te parece bien que cualquiera vaya a la universidad en la adolescencia y la preguntas es por qué? Si no piensan trabajar de eso (por ejemplo, la demostración está en la cantidad de gente que estudia biología y no hace máster, no piensan trabajar en el tema). Sabes el coste que tiene? Es absurdo tener un país de universitarios y luego tener carretilleros y gruístas que ni siquiera tienen un FP al que ir a prepararse, porque no existe, ni aunque quieran prepararse.

    Gonzalez gastó un pastón en mandar a la universidad a gente que no tenía que haber ido. Gente que fue motivada por unas becas bestiales y una idea social de que ser universitario era ser alguien. La universidad no puede cerrar el paso a los buenos, pero no debe dejar entrar a cualquiera en cualquier edad, sólo a los verdaderamente motivados a la edad jóven. Y luego, cuando esos no motivados, hubieran hecho su FP y estuvieran trabajando, podrían ir a la universidad, sin prisa y sacar la carrera si de verdad lo querían por los conocimientos que aportan

    Te recuerdo que para ir a la universidad, no tienes que matricularte. Cualquiera puede ir a escuchar una clase, aquí estamos llamando ir a la universidad, a sacar un título o intentarlo, supuestamente para trabajar, no para adquirir conocimientos.

    Y sí que la diversificación no se produjo en la era Gonzalez. La diversificación era, promocionar el FP y crear nuevas titulaciones de FP con visión de futuro, de forma que hoy cualquier puesto, tuviera una referencia en el FP y pudieramos aportar trabajadores cualificados a cualquier empresa. Eso es diversificar.

    Alemania tenía en la época de Gonzalez una industria dependiente del Estado muy próspera. Aquí está la diferencia. Gonzalez actuó como países que están muy por delante. Por eso digo que es el camino fácil. Imitó a otros, creyendo que al imitarlos llegaría a su nivel, pero no es así y se hubiera dado cuenta a poco que tuviera ganas de trabajar. Si quieres llegar al nivel de quien está por delante tuya, tendrás que hacer lo que él hizo, más rápido para cogerlo, no imitar simplemente sus últimos movimientos. Tendrás que crear la industria que ese hizo, tecnificarla como ese la tecnificó y entonces, podrás imitar las privatizaciones.

    Felipe Gonzalez no aplicó la socialdemocracia. No aplicó nada realmente. A cada problema dio una solución pobre y fácil.

    Esto mismo que estoy diciendo lo decía en la época de gobierno de Gonzalez. No vengas con paternalismos. No esto perfilando nada a posteriori. Los últimos años han existido, pero a partir de la realidad del pasado.Al igual que Gonzalez tuvo que construir a partir de la dictadura, los demás tuvieron que construir a partir de Gonzalez. Cada cuatro años no se puede replantear todo un sistema y toda una herencia. Por tanto echar la culpa a los últimos no es de recibo, la culpa es de todos y Gonzalez tiene que asumir que fue quien puso las bases económicas de esta España, como Suarez puso las bases sociales.

  30. #90
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    Dices que hubo más beneficio al universalizar la sanidad de la forma que lo hizo, que el daño por las listas de espera, no tener salud dental, acceso a la sanidad a los enfermos mentales y todas esas cosas que se hubieran podido dar y hoy ya tendríamos si hubiera ido más lento. Lo dices por una impresión personal o tienes datos.... Porque para mi la mayor demostración de la inoperancia del gobierno de Gonzalez es justo que no hay datos de nada. No hay estudios de nada. No hay un estudio hecho por ellos, para decidir si universalizaban a lo bruto o era mejor poner salud dental....

    No hay un estudio para decidir que era mejor cuando se cierran las empresas, para los obreros que trabajaban en ellos. Te recuerdo los suicidios que aumentaron drástricamente en la época en las zonas que vivieron las consecuencias. Ni siquiera tomaron como referente a otros países (Gran Bretaña, no los excluyó de la vida activa y hoy sigue ingresando dinero de las patentes que esta gente aportó)

    La universidad es elitista en el mundo entero. Y sabes por qué? Por dos motivos, porque es muy cara y por tanto, cuando inviertes en ella es para tener beneficios o al menos que se pague a si misma y por tanto no puede entrar todo el mundo (la mitad de la gente de la clase de mi hijo y así era en época de Gonzalez también, no pensaban aprobar o no pensaban trabajar en lo que estudiaban porque sabían que no hay puestos de trabajo suficientes, pero iban a la uni, y hoy se sigue haciendo porque papá y mamá obligan, porque es una forma de marchar de casa cómoda, porque te vale para no tener que entrar ya en el mundo laboral...... ). A ti te parece bien que cualquiera vaya a la universidad en la adolescencia y la preguntas es por qué? Si no piensan trabajar de eso (por ejemplo, la demostración está en la cantidad de gente que estudia biología y no hace máster, no piensan trabajar en el tema). Sabes el coste que tiene? Es absurdo tener un país de universitarios y luego tener carretilleros y gruístas que ni siquiera tienen un FP al que ir a prepararse, porque no existe, ni aunque quieran prepararse.

    Gonzalez gastó un pastón en mandar a la universidad a gente que no tenía que haber ido. Gente que fue motivada por unas becas bestiales y una idea social de que ser universitario era ser alguien. La universidad no puede cerrar el paso a los buenos, pero no debe dejar entrar a cualquiera en cualquier edad, sólo a los verdaderamente motivados a la edad jóven. Y luego, cuando esos no motivados, hubieran hecho su FP y estuvieran trabajando, podrían ir a la universidad, sin prisa y sacar la carrera si de verdad lo querían por los conocimientos que aportan

    Te recuerdo que para ir a la universidad, no tienes que matricularte. Cualquiera puede ir a escuchar una clase, aquí estamos llamando ir a la universidad, a sacar un título o intentarlo, supuestamente para trabajar, no para adquirir conocimientos.

    Y sí que la diversificación no se produjo en la era Gonzalez. La diversificación era, promocionar el FP y crear nuevas titulaciones de FP con visión de futuro, de forma que hoy cualquier puesto, tuviera una referencia en el FP y pudieramos aportar trabajadores cualificados a cualquier empresa. Eso es diversificar.

    Alemania tenía en la época de Gonzalez una industria dependiente del Estado muy próspera. Aquí está la diferencia. Gonzalez actuó como países que están muy por delante. Por eso digo que es el camino fácil. Imitó a otros, creyendo que al imitarlos llegaría a su nivel, pero no es así y se hubiera dado cuenta a poco que tuviera ganas de trabajar. Si quieres llegar al nivel de quien está por delante tuya, tendrás que hacer lo que él hizo, más rápido para cogerlo, no imitar simplemente sus últimos movimientos. Tendrás que crear la industria que ese hizo, tecnificarla como ese la tecnificó y entonces, podrás imitar las privatizaciones.

    Felipe Gonzalez no aplicó la socialdemocracia. No aplicó nada realmente. A cada problema dio una solución pobre y fácil.

    Esto mismo que estoy diciendo lo decía en la época de gobierno de Gonzalez. No vengas con paternalismos. No esto perfilando nada a posteriori. Los últimos años han existido, pero a partir de la realidad del pasado.Al igual que Gonzalez tuvo que construir a partir de la dictadura, los demás tuvieron que construir a partir de Gonzalez. Cada cuatro años no se puede replantear todo un sistema y toda una herencia. Por tanto echar la culpa a los últimos no es de recibo, la culpa es de todos y Gonzalez tiene que asumir que fue quien puso las bases económicas de esta España, como Suarez puso las bases sociales.
    En fin, lo dicho. Y lo del modelo británico y la industria alemana dependiente del Estado en la Alemania de los 80, para nota.

    Pero lo que más me fascina es que estaba de lo mejorcito de las mentes pensantes de la época al servicio de Felipe González y el único que se dió cuenta fuiste tú.

    En fin, tú mismo. Cuando me encuentro con genios como tú siempre me pregunto cómo es que no tienen nada mejor que hacer que perder el tiempo en este foro de medio pelo.

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