El proceso independentista no puede avanzar ni otorgarse legitimidad para la unilateralidad cuando no tiene la mitad de los votos. El 48% es un enorme desafío, un arma tan grande como nunca la habían soñado pero es a todas luces insuficiente. Como catalán ahora mismo veo que la independencia marca completamente el debate. Yo te tiro la DUI y tú el 155. Mi bandera rojigualda contra tu estelada. En ese sentido soy muy claro, yo me siento tan catalán como español, aunque para mí la nacionalidad no es lo mas importante. Yo soy de mi barrio y de mi gente, de mi familia, y ninguna bandera me va a dar de comer.
El independentismo sería la ruina económica para Cataluña, además de que jurídica y políticamente la estructuración de la futura República sería chapucera a mas no poder viendo a Rovira, Forcadell and Company como se saltan las normas del parlamento y como silencian a la oposición, porque no les gusta como piensa...Nadie puede reclamarse adalid de la democracia y el progreso cuando lo que hace es pasarse por el forro las opiniones del contrario y dejar fuera del, si, inevitable y necesario proceso democratizador en Cataluña a mas de la mitad de su gente*
¿Y por qué se ha generado ese rechazo, esa falta de compromiso entre ciudadanos y en última instancia, ese odio? Por unos pésimos gobernantes y una nula capacidad como sociedad para avanzar y encontrar soluciones de convivencia. Y todos tienen culpa, tanto un lado como el otro. El independentismo actual no va tanto de querer una Cataluña independiente "como producto de la historia" sino como "proyecto de futuro". No va tanto de ser en base a lo que fuimos y nunca nos dejaron ser del todo (por tanto merecemos ser plenamente) sino en base a lo que seremos. Porque ESTA España no nos da soluciones. Eso es lo que yo percibo que se piensa en mi entorno.
Solo un tercio del independentismo actual es el clásico independentismo que esgrime como principal razón el motivo identitario, esos que a toda costa querían ser independientes hoy y hace 25 años. Los otros, son gente convencida de que les irá mejor económicamente, son la generación de menos de 40 que se ha lanzado al proceso como una forma de, simple y llanamente, auto-realizarse personalmente y encarar un futuro en el que muy probablemente vivan peor que sus padres. Sin obviar que este movimiento aglutina a una mayoría de gente progresista/de izquierdas/republicana que en muchos casos se agarran a esto al ver que el RÉGIMEN DEL 78 no puede cambiarse y a un nada desdeñable número de inmigrantes (muchos ya nacionalizados), y ya no digo nada de las segundas generaciones como vienen, a los que también se les ha dado un motivo por el que luchar. Muy diverso.
*Y por el lado unionista tenemos a una España que no termina de reconocer su realidad plurinacional. Tenemos un nacionalismo español excluyente y convencido de que nada debe, ni puede, ni tiene, que cambiar. Es aquello de españolizar a los alumnos catalanes, de controlar la tele o la educación catalanas porque los catalanes no votan como a Rivera o a Albiol les gustaría o de pitar y menospreciar a jugadores de fútbol por decir que la gente debe votar. Es aquello de recurrir un Estatuto de Autonomía votado mayoritariamente por el pueblo catalán y refrendado por el Parlament y el Congreso en base a una calculada estrategia electoral anti-catalanista, cuando no recurres esos mismos artículos estatutarios en Valencia o Andalucía. Y me da pena que esa gente no represente al votante unionista catalán al que le genera rechazo el proceso pero que en ningún momento siente ese odio. Ese votante está olvidado y merece que se acuerden de él.
Equivocaciones, de los dos lados y un montón. Conclusiones, muy claras. El gobierno de Madrid le ha privado de tanto a la gente de aquí, que la gente lo quiere y lo puede todo. Los independentistas no pueden saltarse la ley pero deben ser escuchados y sus demandas, atendidas. Cuestionemos menos si lo que proponen es malo o bueno y mas como dar cabida a la voluntad de un pueblo. Y sobre todo, nunca, nunca, despreciar lo que la gente sienta. Nunca decir que ser independentista es algo despreciable, o tan siquiera malo. Y nunca pasear la bandera española por Barcelona con miedo. O como sintiéndote menos catalán por llevarla.
Jamás comprenderé a los que le niegan el derecho a la gente a votar. Si hay voluntad de solucionar esto como ciudadanos del siglo XXI, no hay constitución que no pueda reformarse. Para mí las cosa es así, Cataluña será lo que los catalanes queramos que sea. Mi sueño es confederal, mi objetivo son todas las soberanías. El consenso acá es votar. Y no de una manera necesariamente binaria entre dejarlo todo igual o saltar al abismo. Hay muchos grises dentro de la escala aparentemente radicalizada. Se podría haber planteado un referéndum consultivo, un referéndum sobre un nuevo statu quo y un mayor autogobierno, un proyecto hasta cuasi confederal...
Hay gente que preferiría una Cataluña independiente porque perdió la fe en el proyecto colectivo de España, y que no odia a nada ni a nadie y hay gente que tiene la rojigualda en el balcón de la Diagonal y no es facha. Y todos quieren arreglar esto y convivir.Votemos. Que todos los partidos que apuesten porque Cataluña merece una auto-determinación se presenten juntos a unas elecciones.
@Italico @Marraco @dragan drulovic @dinpolero @Deitano @Elessar @Bob the Dog @Super_Kant @Jaume de Ponts i Mateu @GarcíadeParedes @Abissway
Última edición por Michael Fassbender; 24/10/2017 a las 04:21
Para qué hablar de democracia si el pozo está envenenado?
Tanto un bando como el otro está a merced de una información sesgada o directamente falsa. Puede decirse honestamente que el voto popular es reflejo de la voluntad del pueblo ? O el resultado de los intereses políticos y económicos que se esconden detrás de cada plataforma de opinión?
Y esto sirve también para el resto de España...
La democracia es un chiste
Es problema de la gente, que no la engañen, pero la gente decide siempre.Iniciado por Sre
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El hilo honesto
Lo que decide no lo decide con las facultades necesarias para hacerlo, que en este caso se basan en la calidad de información.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El agricultor del interior de Cataluña, tan animado con la independencia ¿ Decidiría lo mismo sabiendo las consecuencias que tendría la independencia ?
Si no este tipo de gente no decide lo mismo en la mayoría de los casos, tan solo teniendo un poco más de información, es que están siendo manipulados. Con una población tan ignorante y aborregada como lo es la contemporánea, sumada a la ubicuidad de la información adulterada, hablar de democracia me parece hasta ofensivo.
Y otra cosa más. En estos días he visto al alza una narrativa de "compromiso" y dialogo.
Y yo me pregunto... Qué más tenemos para ceder a Cataluña???
El español es un estado hiper-descentralizado, y aún así es tratado como una dictadura.
¿No podéis hablar en Catalán? ¿ No tenéis vuestros propios medios de comunicación? ¿ No controláis vuestra propia policía ? ¿ No confeccionáis vuestra propia educación ? Libres de consecuencias, políticos catalanes insultan y desprecian al mismo país que ha garantizado su posición y les ha permitido proliferar su cultura hasta unos limites ridículos. Cataluña se permite llamar ladrón y parásito a su principal mercado, pero los excluyentes somos "los de Madrid".
Lo siento, no quiero sonar hostil y sé que lo de comprometer suena bien pero no hay compromiso posible porque España ya ha comprometido todo lo que podía compremeter.
Creo que el punto de enmendar posturas y estrecharnos la mano se ha quedado atrás hace mucho tiempo. Si tu dices que hay catalanes que sin odiar, simplemente están desilusionados con el proyecto te respondo que sí, y que al otro lado hay por lo menos tanta gente desilusionada como en cataluña. Te equivocas si crees que los que queremos al país, exigimos que todo siga igual.
Hoy con cara de imbéciles comprendemos que el ser extremadamente permisivo y comprender la multiculturalidad de la península nos ha servido exactamente para nada. Levantamos un poco la vista y vemos como la supremacía cultural franca ha funcionado tan bien en el país vecino. Vemos que los países liberales y respetados imponen una sola idea de nación, mientras que la vieja y represiva piel de toro no hace más que ceder a cualquier chantaje.
Somos tan gilipollas "los de madrid" , como algunos independentistas gustan de llamarnos despectivamente, que incluso en dictadura nos faltó tiempo para arrodillarnos y ceder.
La ruptura ya está hecha, y sé que yo no he sido el agresor. Ahora solo deseo una reacción fuerte y encaminada hacía al modelo Francés.
Y de nuevo, siento si mi tono parece antagonista. En absoluto es mi intención, ya que has sido totalmente justo y respetuoso en tu exposición. Pero esto es lo que realmente pienso.
Última edición por Sre; 24/10/2017 a las 03:13
Magnífico!El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Francia decide celebrar un referéndum para tomar una decisión que afecta a Bélgica. Pero los belgas no pueden hacer nada porque Francia es un país soberano, independiente.
Eso es exactamente lo que pretende Cataluña. Celebrar un referéndum no para decidir si quiere o no ser independiente, sino para poner de manifiesto que ya lo es de facto, actuando con independencia del resto de los españoles.
Tanto es así que en esa hipotética consulta no se tiene en cuenta para nada las posibles repercusiones de un resultado.afirmativo para los que vivimos a este lado del Ebro.
En síntesis, los catalanes pretenden decidir lo que crean que más les conviene en función de sus intereses exclusivamente, sin tener en cuenta nada ni nadie más. Y creen que esto es totalmente legitimo. Entonces te pregunto ¿Por qué los españoles, catalanes incluidos por supuesto, no podemos considerar legitimo el hecho de decidir lo que creamos que más nos conviene exclusivamente, sin tener en cuenta nada ni nadie más?
Hermanos, pero no primos.
Última edición por Italico; 24/10/2017 a las 08:11
El problema anterior es pasado, da igual las raíces. Sobre la autodeterminación, Abalos del PSOE, que no se pretende la democracia, sino la instauración de este sistema. Nadie quiere un referèndum para quedarse como esta, si no lo quieren para cambiarlo, y eso se tiene que dar en condiciones de agua calmada, no turbia, el independentismo siempre ha estado latente, ya en el 1934 Ortega y Gasset se refería a el como sin solución. Lo que un extremeños en Barcelona te diga Madrid nos roba, aquí pagamos autopistas o más por el agua, y se sienta agraviado no es nuevo. Pero la eclosión ha sido cuando se ha activado en la crisis. Mirando países y elecciones actuales, por ejemplo ayer hablamos de Chequia que ha ganado un millonario populista.
La solución al fin y al cabo de este sistema complejo no es una respuesta tan simple como independencia y a vivir mejor. Pero a la gente no le gusta pensar y se acojen a un clavo ardiendo, para tirar las pelotas fuera y la necesidad de la culpa es del otro.
Acabando, hoy en día es imposible ganar a los independentistas, dado que la información sólo les llega del ARA, porque ejecutan lo que se les dice, como sacar del cajero 155€. Así que contra esto no hay solución, el diálogo está muerto dado que ellos tienen una finalidad y no es encajar en España.
La España federal se probó en la 1a república y de aquellos polvos estos lodos, allí morimos como país, odiamos la unidad. Odiamos la bandera, hasta se creó otra que ni gusta en verdad.
Lo siento pero no veo solución y menos si como hoy uno no quiere convocar elecciones y aun convocando las los otros quieren aplicar el 155, desdiciendose de lo pactado anteriormente.
Hay que ilegalizar los partidos secesionistas. Es de cajón. El buenismo y la pluralidad estan bien hasta que nos roban al pueblo, frenan la economía y crean odios.
Erc cup y Pdcat ilegalizados. Y veremos si revisamos las autonomías, que se llevan de media 90k millones al año que vendrían de perlas para tener mejores salarios el pueblo llano.
He leído hasta aquí. Habla con Madrid, hijo...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Última edición por THER; 24/10/2017 a las 09:20
Gracias por mencionarme.
En tu primer párrafo ya haces una declaración de intenciones. Niegas la mayor al movimiento indepe basándote en legitimidades porcentuales. Quizás ignores que tienen mayoría absoluta en el Parlament, que cuentan con el 90 y pico % de alcaldías y que movilizan millones de personas cada año. Son capaces de paralizar Catalunya por las redes sociales en 12 horas, y de unir su país coast to coast uniéndose de las manos a través de 480 km. Incluso el 30% de los no indepes apoyan el referéndum. Si te sirve de referencia, el PP tiene dos o tres alcaldías en Catalunya, por cero de C's. Más cifras podrían ser el 80% de catalanes que manifiestan no sentirse representados en la Constitución. Creo que podemos estar de acuerdo por tanto a que legitimidad tienen, quizás solo quepa debatir sobre el grado de ésta. Seguramente supere de lejos a la del Gobierno y su 33% de los votos en las pasadas generales. Si MR es legítimo en términos de radicalidad democrática ...
En tu segundo punto afirmas que el independentismo provocaría la ruina de Catalunya. Creo que no cabe duda que a corto sería un palo importante de quizás el 20 o 25% de su PIB, y a medio y largo ya veríamos; cabe suponer que seguirán haciendo panes de las piedras. En todo caso te aseguro que no conozco indepe alguno que a estas alturas lo sea por razones diferentes a la dignidad, con lo que el factor económico cada vez pesa menos.
En cuanto al resto de tus argumentos coincido contigo en lo esencial. Si me permites, me gustaría añadir a tu excelente texto una idea: El independentismo catalán se verá importado por otras CCAA independientemente de sus razones históricas como quizás única vía para escapar del régimen post y neofranquista que gobierna España y no solo desde parlamento y congreso, también desde instancias judiciales, mediáticas y culturales; habiendo fagocitado todos los poderes del estado para convertirse en un monstruo marcadamente reaccionario.
Se puede estar de acuerdo o no con el independentismo, pero NO SE PUEDE tolerar la respuesta antidemocrática, violenta y judicializada que éste ha obtenido de un tiempo a esta parte; salvo si no se es demócrata. Los siguientes serán los Podemitas, luego una eventual escisión del PSOE, luego.... los ciudadanos.
Observamos perplejos cómo algunos de nuestros ministros mienten descaradamente no ya a nosotros, que tenemos callo, sino que el nivel es ya de mentir a la BBC. Vemos como algún otro ministro amenaza con el 155 a Castilla La Mancha por tener a Podemos en su coalición de gobierno, o a Navarra por no estar quietecita. Leemos a otro ministro manifestar que España usará la violencia para aplicar el 155 si la circunstancia lo requiere.
Señores, ¿ésto que cojones es? Si nuestra paleolítica constitución permite eso, sin duda ya no sirve. La desgracia que tenemos es que no puede ser cambiada.
No mientras los hijos y los nietos del franquismo sigan con la misma si no más cuota de poder que el 78, pues claramente el resultado de una nueva Constitución sería más o menos el mismo pero en digital.
Simplemente el ser humano es estupido por naturaleza. Se le ha estado imbuyendo a la poblacion una falsa idea de ilusion y esperanza en algo que es falso.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La sociedad ha sido engaña y culpa de ello lo tiene quien controla los medios y la educación alli.
Es todo muy triste y la gente se tiene que dar cuenta que españa es un reino de comunidades libres e iguales. Que el estado autonómico es la cúspide del autogobierno.
El querer separar y romper no te va a hacer feliz. Te va a traer miseria.
España no golpea con ningun 155. Es el gobierno de la comunidad autonoma de cataluña el que siempre está amenazando al resto con referendums e independencia, que solo traen el suicidio colectivo de una sociedad engañada...
Mentir mentir con lo de las fake news...
Le Monde y the guardian ya lo llevaron en portada.
https://www.efe.com/efe/espana/porta.../10010-3397933
Lo de las alcaldías... Si tienen muchas pero en plan con población las cosas cambian. Y si quitamos el apoyo del PSC bajaría más incluso, hablo de Badalona.
Lo de la demostración de fuerza es eso, en ruso se llama a estas manifestaciones demostrazia, pero la democracia no se ejerce en la calle, sinó en las urnas. Y que mejor escenario unas elecciones al parlamento catalán? Votamos aunque es verdad que mejor en frío. Ahora no votaria os con la cabeza, pero no hay que procrastinar más esa acción. Eso sería una llamada al diálogo ver quien tiene la fuerza de la gente. Poner los proyectos en la mesa y que el ágora los refrende.
Enviado desde mi MI MAX 2 mediante Tapatalk
Es que ya se voto por eso se hizo el junts x SI. Pero ya se vera en febrero que volverá a ganar ERC con Pdcat. Entonces que? bueno chicos que es inconstitucional venga para casa. No entendéis que la gente quiere un cambio y la independencia les da eso, un cambio. Porque esta mas que demostrado que el Borbon, PSOE-PP estan aferrados al sillón y no quieren hacer nada.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Partiendo del respeto a tu opinión, sólo te puedo decir que estoy en completo desacuerdo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Realmente esa frase es absolutamente falsa, o equivocada, como prefieras. Precisamente, Cataluña tiene más privilegios que ninguna otra comunidad española y su bonanza económica tiene muchísimo (MUCHISÍSSIMO) que ver con la gigante inversión y protección por parte del estado en la industria catalana.Equivocaciones, de los dos lados y un montón. Conclusiones, muy claras. El gobierno de Madrid le ha privado de tanto a la gente de aquí, que la gente lo quiere y lo puede todo.
Cataluña ha sido la comunidad más beneficiada en la historia de España, ni más ni menos.
¿Por qué?Los independentistas no pueden saltarse la ley pero deben ser escuchados y sus demandas, atendidas.
¿Por qué hay que atender demandas de quienes pretenden ilegalidades o situaciones que atentan contra el sentir mayoritario de los ciudadanos de la nación, expresado en sus leyes?
Tu solución para Cataluña es la que siempre se ha aplicado y nunca ha resuelto nada. Darles lo que piden para que no la líen. Darles más que a los demás para que no la monten...
Pues ya no queda nada más que dar.
Yo creo que hay que probar otros caminos muy diferentes.
Un saludo.
El problema es que para ese cambio tiene que haber una inmensa mayoría y trabajarsela. No se puede hacer un cambio en épocas de crisis. Si se hubiese planteado en 2004 como el plan Ibarreche que no tuvo el apoyo del pueblo, e hizo desaparecer al lendakari. Pero si hubiese tenido apoyo otro gallo cantaría.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Las cosas no se hacen por las bravas, por cierto fue las CUP que en primera instancia las que dijeron que se había perdido el plebiscito. Después os inventasteis eso de por diputados y luego por mis cojones. Un referendum a las bravas una DUI... Pues vale. Pero que no haya la hipocresia de la democracia por en medio. Se vota en elecciones y cada uno que calibre su fuerza.
Dejemos de soflamas de lo que la gente quiere sin haber ningún tipo de mayoría.
Enviado desde mi MI MAX 2 mediante Tapatalk
Vale cuando vuelva a salir ERC o Pdcat con mas votos entonces que?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El problema es que el centralismo tampoco garantiza una distribución equitativa de los recursos publicos entre territorios pues dicho reparto está condicionado a los intereses electorales del gobierno de turno. Aunque la fuente que cito es independentista y los datos están bastante cocinados (lo mismo pasaría si no lo fuera, en sentido inverso) lo que dice a mi juicio es cierto en lineas generales. Dado que es muy dificil que el PP gane unas elecciones en Andalucía, el déficit fiscal se distribuye mayormente en base a lo que este blog denomina la "liga del norte". Exceptuando Euskadi que tiene una explicación especifica, mirad los niveles de renta per capita y deficit/superavit fiscal por habitante. Aunque ya digo que los datos están cocinados, no creo que desvirtúen el argumento. Y esto sucede con el estado de las autonomías. Imaginad lo que pasaría con un modelo "jacobino".El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El problema de España no es Andalucía, es España y su liga del norte.
Personalmente, cualquier idea que no sea un fractal de ésto, me parece pura bazofia.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pues tendrá más votos. Obviamente, y haciendo presión real no demostraciones de fuerza, se puede llegar a un planteamiento. Lo que no es normal que se pase de 0 a 100 en 5 años. Que es cuando se sumó Mas. Tanto que os gusta compararos con Escocia, ellos llevan desde 1974, dándole que te pego en el parlamento de Westminster. Lo del Quebec ya lo tenían pactado desde la creación en confederación en 1867.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Si se quiere la vía de la rapidez pues adelante las hachas Transnitria, Abjasia, Osetia del Sur y últimamente el Donbass aún esperan un reconocimiento internacional, no exento de guerra. El que sí lo ha tenido es Kosovo, Croacia y Bosnia y no se pero se hicieron daño...
Si hablamos de las repúblicas bálticas... Esperad a que se desintegre España desde dentro, eso sí nunca estaréis libres de injerencias.
Porque siempre se decía que España era reformable que se podían pactar cosas. Pero luego la gente se dio cuenta que no (PP recogiendo firmas+ estatut bien cepillado por el PSOE). Pero seguir con el mantra que esto es un invento de cuatro burgueses. Mas tiempo sin una salida real a un cambio mas tiempo que la gente dirá independencia.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Yo, buceando en esos mundos de Dios, he recaído en algo. En parte, cualquier propuesta de convivencia en un mismo estado español va a ser imposible mientras que haya partidos nacionalistas señalando a la "nación española" como una nación extranjera. Me explico.
Ya sé que no todos los nacionalistas (indepes o no) dicen lo mismo, pero es evidente la existencia de una línea de pensamiento, más mayoritaria de lo que parece, que defiende que en España hay diversas naciones, siendo la nación española una de ellas. Si esta idea se sigue extendiendo, o reformamos muuucho esto o complicado.
Huelga decir que me parece, además, una idea injusta y profundamente insensata. En principio, por lo que veo, se basa en una especie de nacionalismo lingüístico. De partida, invisibilizaría la posible existencia de una nación castellana. Pero es que, si además defiende que las naciones son España, Cataluña, Galicia y Euskal Herria (como veo que se suele decir muchas veces) directamente dilapida lenguas como el asturleonés o el aragonés. A lo mejor me equivoco, y se basa en el sentir general de los pueblos de la península. Dado este caso, estarían jugando con un arma de doble filo: hay un gran número de personas que se sienten españolas dentro de sus propios territorios. Y si encima hacen la gracia de, por ejemplo, sacar a Andalucía como nación aparte de la española (también lo he visto) apaga y vámonos. Si lo dicen desde un punto de vista histórico... prefiero no hablar, desde esa perspectiva esto no tiene ni pies ni cabeza.
En resumen:
a) Para poder hacer un proyecto común hay que poner ganas. Si no hay ni ganas, para qué perder el tiempo.
b) Es realmente injusto invisibilizar al otro sólo para justificar tu nacionalismo. Y triste.
El estatut no lo quiso votar ni ERC, además no lo refrendó ni el tato. así que no nos escandalicemos tanto.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La independencia la introdujo el capitán Macia en su periplo por los campos masones, trayendo el estat català que tenian hasta ejercito, paramilitar, en Perpignan.
Pero la fuerza de última hora si es de los burgueses, CIU nunca se había decantado por estas vias. Así que la fuerza burguesa independentista no es una soflama, teniendo presente que Mas había ganado unas elecciones y no ERC.
Entonces me parece que deberías afiliarte al anarcocapitalismo, leete esto:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
http://www.miseshispano.org/wp-conte...B3-Hoppe-1.pdf
Vas sin demagogia y sin desconocimiento absoluto de la ley.Es aquello de recurrir un Estatuto de Autonomía votado mayoritariamente por el pueblo catalán y refrendado por el Parlament y el Congreso en base a una calculada estrategia electoral anti-catalanista, cuando no recurres esos mismos artículos estatutarios en Valencia o Andalucía.
Tu objetivo realmente es que desaparezca el pueblo español como sujeto político soberano, es lo que no sois capaces de entender, y si lo entendéis es que sois ponzoñosos realmente, desde 1812 en España, antes en otros países de Europa, se afirma la AUTODETERMINACIÓN del pueblo español, que es el soberano, eso es incompatible con que el pueblo catalán pueda decidir nada fuera de la voluntad del pueblo español, es más, cualquier español con estar empadronado en cataluña vota a las autonómicas por ser ESPAÑOL, un catalán de Francia no puede.Si hay voluntad de solucionar esto como ciudadanos del siglo XXI, no hay constitución que no pueda reformarse. Para mí las cosa es así, Cataluña será lo que los catalanes queramos que sea. Mi sueño es confederal, mi objetivo son todas las soberanías.
La democracia es aceptar la voluntad general del pueblo, no puede haber diálogo con el que no acepta esa voluntad general. No entiendo como los podemitas sois tan incapaces de afrontar que eso implica confrontación y conflicto, que no todo en la vida se resuelve con diálogo.
Desde el punto de vista democrático y Moderno, que yo no comparto, el separatismo es tan justificable como el unionismo, unos no reconocen la existencia política del pueblo español y los otros la existencia política (aunque sí étnica o regional) del pueblo catalán lo que es injustificable por incoherente es sostener que puedan convivir ambas. Y la Constitución se puede cambiar claro, con la participación del todo el pueblo español que es el soberano, no solo del catalán.
El problema al final es que fundar la soberanía en el pueblo es como cimentar una casa en arenas movedizas, un estado democrático nunca tendrá legitimidad real. Yo era nacionalista español y me quité, fue un error mio, porque no se puede supeditar lo bajo a lo alto, el Estado debe tener una legitimidad en lo alto y no en lo bajo. Las instituciones democráticas, un Congreso por ej, son cauces de participación ciudadana, pero no pueden legitimar un gobierno ni un Estado porque al final las democracia siempre desembocan en demagogia pura y dura o como en el caso en una riña constante para determinar y delimitar cual es el demos.
Figura curiosa la de Francesc Macià. El único político perteneciente a un partido abiertamente "izquierdista" que ha llegado a ser querido y admirado por cierta ultraderecha. Debería hacernos pensar.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pd: Para quien no lo conozca, Unitat Nacional Catalana es un partido político independentista de extrema derecha.
Es que l'avi, junto a Dencas tenian un ala un poco milico (escamots) de ahí salió la querida por algunos Esquerra Republicana. Y es que el estat català tenia un aire muy...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Figura curiosa la de Francesc Macià. El único político perteneciente a un partido abiertamente "izquierdista" que ha llegado a ser querido y admirado por cierta ultraderecha. Debería hacernos pensar.
Pd: Para quien no lo conozca, Unitat Nacional Catalana es un partido político independentista de extrema derecha.
Maciá fue ese politico al que a los independentistas les pasó con su corazón lo mismo que a Igor con el cerebro del jovencito Frankenstein ¿no?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Figura curiosa la de Francesc Macià. El único político perteneciente a un partido abiertamente "izquierdista" que ha llegado a ser querido y admirado por cierta ultraderecha. Debería hacernos pensar.
Pd: Para quien no lo conozca, Unitat Nacional Catalana es un partido político independentista de extrema derecha.
Última edición por Italico; 24/10/2017 a las 19:21
He leído hasta elecciones
Estoy esencialmente de acuerdo con todo lo que pones.
No me refiero al tema económico. Me refiero a no dejar votar, a despreciar lo que la gente piense u opine, y a pegar palos el 1-O, etc...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Y entonces lo que los catalanes piensen no importa? ¿No es evidente que una mayoría clara de catalanes quiere un referéndum?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Por qué te molesta tanto que la gente se sienta solo catalana? ¿Por qué hay que ridiculizar o estar todo el rato diciendo que históricamente es una ideología absurda? La gente se siente así y ya está.
¿Reducir el auto-gobierno, intervenir la autonomía, encarcelar gente, tu crees que va a solucionar algo? Es decir, quieres que una parte gane del todo y machaque a la otra, pues...con hooliganismo no arreglamos nada. Las dos partes tiene que ceder.
Supongo que para ti España es indivisible. Para mí España es un producto de la voluntad. A mí no me molestaría que los gallegos se fueran si esa fuera su voluntad, por ejemplo. Un país tiene que estar unido porque así lo desee, no forzado.
Las cosas que propones tu en España muchos las verían bien, pero en Cataluña...Es decir, máximo respeto a tu opinión por supuesto, pero si al final lo que propones es palos y más palos...O sea llega a haber un 60% de indepes (que los acabará habiendo) y nada, a generar tensión, saco mi bandera contra la tuya y somos el hazmerreír.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Al final lo que vienes a defender es que aunque todos en Cataluña fueran independentistas no les dejarías, no digo irse, ni siquiera votar, porque como seguirían siendo una minoría en el total de España pues...
Pues ya te digo, yo no quiero tener conmigo a nadie a la fuerza.
En un referéndum ganará el NO y ya está, fin del problema.
PD: ya, ya sé que tiene que haber reforma constitucional. Yo votaré a favor de cualquier reforma que resuelva las cosas por vías democráticas. Yo quiero diálogo y negociación, y que por supuesto se defienda y comprenda a la gente que sienta española y catalana.
Última edición por Michael Fassbender; 25/10/2017 a las 16:53
Permisos de publicación
Citar
