Utilizamos cookies, si continúas navegando, consideramos que aceptas su uso.

Página 2 de 4 PrimerPrimer 1234 ÚltimoÚltimo

¿Por qué NO SE BUSCA la SEPARACIÓN de PODERES?

  1. #31
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
    Registro
    11 jul, 17
    Ubicación
    Lo dicho
    Mensajes
    5,332
    Cita Iniciado por Omg77 Ver mensaje
    Es aun más importante la independencia del legislativo que la del judicial, si el legislativo no es independiente del ejecutivo, vives en una dictadura ya que las leyes son dictados del ejecutivo como hacen los dictadores de toda la vida y los jueces sean independientes o no aplicaran unas leyes dictadas por el ejecutivo.
    No hablo de una dependencia del legislativo respecto del ejecutivo, sino al revés. Me explico:

    - Las elecciones eligen al legislativo, a los parlamentarios.

    - Es el Congreso de los Diputados elige al presidente del gobierno, que a su vez designa a los miembros de éste.

    - Por tanto, es mediante la formación de una mayoría suficiente en el poder legislativo cómo se configura el ejecutivo. Se podría decir que el segundo es una prolongación del primero.

    - Todo ello sin entrar en cuestiones como las potestades legislativas del gobierno o sus derechos de veto.

    A eso me refiero cuando hablo de la evidente vinculación entre legislativo y ejecutivo.

  2. #32
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Omg77
    Registro
    13 dic, 16
    Mensajes
    544
    Cita Iniciado por Islero Ver mensaje
    1. El consenso no es antidemocrático, que gilipollez, el consenso para mi es el mayor ejercicio de democracia, que varias posturas confluyan en un protecto común a cambio de ceder en beneficio del conjunto del pueblo. El ejecutivo no deja de salir elegido por un parlamento elegido democráticamente, ergo su legitimidad democrática está fuera de todas dudas.

    2. Si, un sistema de checks and balances donde el ejecutivo puede vetar leyes del congreso (y sin argumentar falta de dotación presupuestaria como en España) o donde la única manera de destituir al ejecutivo es mediante un impeachment que requiere imputar un delito. El sistema parlamentario es mucho más garantista en cuanto a cheks and balances. Por si fuera poco los jueces de la Corte Suprema los elige el presidente, bonita división de poderes, ríete tú de los vocales del CGPJ que no tienen potestad jurisdiccional.

    3. Los países latinoaméricanos tienen copia y pega del modelo EEUU (prácticamente) y en TODOS ha habido dictaduras, que me vengas a ponerme el presidencialismo como garantista frente a golpes de estado en contra del parlamentarismo es de risa.

    El consenso es lo contrario a la democracia, allí donde hay consenso político no hay democracia. Es imposible cuando se aprueba algo en el parlamento por consenso se esta dejando de lado al pueblo.

    Por ejemplo en España el pueblo no elige al presidente, se elige por consenso, no hay elecciones presidenciales en España solo legislativas y se necesita siempre el consenso por que no se deja al pueblo elegir a su Presidente ni tampoco a sus representantes políticos ya que todos han sido elegidos previamente por los jefes de partido, mediante las listas de partido una aberración en un sistema que dice ser democrático.

    El consenso político es el miedo a la democracia ya que se toma una decisión por consenso en vez de una decisión por mayoría o minoria como se hace en una democracia.
    Me gusta A Diggernick, Marco Frei le gusta esto

  3. #33
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Omg77
    Registro
    13 dic, 16
    Mensajes
    544
    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    No hablo de una dependencia del legislativo respecto del ejecutivo, sino al revés. Me explico:

    - Las elecciones eligen al legislativo, a los parlamentarios.

    - Es el Congreso de los Diputados elige al presidente del gobierno, que a su vez designa a los miembros de éste.

    - Por tanto, es mediante la formación de una mayoría suficiente en el poder legislativo cómo se configura el ejecutivo. Se podría decir que el segundo es una prolongación del primero.

    - Todo ello sin entrar en cuestiones como las potestades legislativas del gobierno o sus derechos de veto.

    A eso me refiero cuando hablo de la evidente vinculación entre legislativo y ejecutivo.
    No es que haya una vinculación es que solo existe el poder ejecutivo en España, el poder legislativo no existe, solo sigue ordenes del ejecutivo. Todas las leyes son votadas en el parlamento mediante la disciplina de voto, los diputados siguen ordenes de sus jefes de partido no es como en EE.UU donde no salen las leyes que el presidente quiere por que el legislativo es independiente. Aquí los diputados son unos recaderos de los jefes de partido.
    Me gusta A Diggernick, Marco Frei le gusta esto
    Última edición por Omg77; 05/11/2017 a las 13:58

  4. #34
    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    No hablo de una dependencia del legislativo respecto del ejecutivo, sino al revés. Me explico:

    - Las elecciones eligen al legislativo, a los parlamentarios.

    - Es el Congreso de los Diputados elige al presidente del gobierno, que a su vez designa a los miembros de éste.

    - Por tanto, es mediante la formación de una mayoría suficiente en el poder legislativo cómo se configura el ejecutivo. Se podría decir que el segundo es una prolongación del primero.

    - Todo ello sin entrar en cuestiones como las potestades legislativas del gobierno o sus derechos de veto.

    A eso me refiero cuando hablo de la evidente vinculación entre legislativo y ejecutivo.
    Pienso y puedo equivocarme, que la vinculación entre el poder legislativo y el judicial en España recaba sus problemas en las autonomías.

    No puedes separar los 3 poderes, cuando tienes órganos que sólo obstaculizan un mejor uso de los poderes como es el senado, como cientos de ayuntamientos, cientos de concejalías...

    Me explico; No puedes hacer una mejor división de poderes sin antes centralizar el poder y ya apartir de ahí repartir competencias de manera equitativa y sin ingerencias en las competencias. Y el ejemplo más flagrante de ello es Cataluña.
    Me gusta A Diggernick le gusta esto

  5. #35
    GTFO FCfugees Avatar de Betaglucanaso
    Registro
    30 mar, 16
    Ubicación
    Itsmo
    Mensajes
    4,758
    Ahora te recomiendo también:




    Un grande Don Antonio.
    Me gusta A Omg77 le gusta esto

  6. #36
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Omg77
    Registro
    13 dic, 16
    Mensajes
    544
    Cita Iniciado por Betaglucanaso Ver mensaje
    Ahora te recomiendo también:




    Un grande Don Antonio.
    Una pena que poca gente conozca su obra y su acción política.
    Me gusta A Betaglucanaso le gusta esto

  7. #37
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
    Registro
    11 jul, 17
    Ubicación
    Lo dicho
    Mensajes
    5,332
    Cita Iniciado por Omg77 Ver mensaje
    No es que haya una vinculación es que solo existe el poder ejecutivo en España, el poder legislativo no existe, solo sigue ordenes del ejecutivo. Todas las leyes son votadas en el parlamento mediante la disciplina de voto, los diputados siguen ordenes de sus jefes de partido no es como en EE.UU donde no salen las leyes que el presidente quiere por que el legislativo es independiente. Aquí los diputados son un recaderos de los jefes de partido.
    En eso tienes razón, pero no es culpa del modelo, sino de su perversión. Por eso valoro positivamente la inexistencia de mayorías absolutas. Si no fuera por la distorsión de los partidos nacionalistas, que haya pluralidad, que exista necesidad de negociación y pacto lo considero muy positivo, porque eso dificulta la mediatización de la acción política por parte de poderes externos no elegidos democráticamente.

  8. #38
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Omg77
    Registro
    13 dic, 16
    Mensajes
    544
    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    En eso tienes razón, pero no es culpa del modelo, sino de su perversión. Por eso valoro positivamente la inexistencia de mayorías absolutas. Si no fuera por la distorsión de los partidos nacionalistas, que haya pluralidad, que exista necesidad de negociación y pacto lo considero muy positivo, porque eso dificulta la mediatización de la acción política por parte de poderes externos no elegidos democráticamente.
    No es una perversión del sistema, el sistema se creó así con esa intención, España es un Estado de partidos no una democracia y actúa como tal.

    La mayoría absoluta es necesaria para que haya una democracia, el sistema Español es una oligarquía de partidos y como tal esta pensado para funcionar a base de pactos (consenso) o sea reparto del botín entre los oligarcas.

    En una democracia al día siguiente de las elecciones sabes quien ha ganado por que el sistema obliga a una mayoría absoluta, por ejemplo en Francia hay doble vuelta y el presidente siempre gana con una mayoría absoluta, aquí tenemos la aberración de la sesión de investidura donde el consensos de la clase política elige al ejecutivo mediante pactos en los despacho a espaldas de los ciudadanos.

  9. #39
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
    Registro
    11 jul, 17
    Ubicación
    Lo dicho
    Mensajes
    5,332
    Cita Iniciado por Count_Belisarius1488 Ver mensaje
    Pienso y puedo equivocarme, que la vinculación entre el poder legislativo y el judicial en España recaba sus problemas en las autonomías.

    No puedes separar los 3 poderes, cuando tienes órganos que sólo obstaculizan un mejor uso de los poderes como es el senado, como cientos de ayuntamientos, cientos de concejalías...

    Me explico; No puedes hacer una mejor división de poderes sin antes centralizar el poder y ya apartir de ahí repartir competencias de manera equitativa y sin ingerencias en las competencias. Y el ejemplo más flagrante de ello es Cataluña.
    Pero eso puede deberse a que no se han definido con la necesaria exactitud las competencias de cada administración ni se han coordinado debidamente las mismas para no crear diferencias inaceptables por territorios. Es imposible evitar que haya regiones más ricas y más pobres, pero la tendencia debe ser reducirlas mediante políticas redistributivas que favorezcan el desarrollo y no la subsidiacion.

    Pero también creo en los principios de subsidiariedad y ordinalidad.

    El mantra de la recentralización como solución es totalmente falaz para mí. Basta con analizar las balanzas fiscales per capita y compararlas con el ranking de rentas per capita por comunidades autónomas. Si eso sucede con un modelo descentralizado ¿Qué crees que pasará si todos los recursos son administrados desde Madrid?



    Me gusta A Count_Belisarius1488 le gusta esto

  10. #40
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
    Registro
    11 jul, 17
    Ubicación
    Lo dicho
    Mensajes
    5,332
    Cita Iniciado por Omg77 Ver mensaje
    No es una perversión del sistema, el sistema se creó así con esa intención, España es un Estado de partidos no una democracia y actúa como tal.

    La mayoría absoluta es necesaria para que haya una democracia, el sistema Español es una oligarquía de partidos y como tal esta pensado para funcionar a base de pactos (consenso) o sea reparto del botín entre los oligarcas.

    En una democracia al día siguiente de las elecciones sabes quien ha ganado por que el sistema obliga a una mayoría absoluta, por ejemplo en Francia hay doble vuelta y el presidente siempre gana con una mayoría absoluta, aquí tenemos la aberración de la sesión de investidura donde el consensos de la clase política elige al ejecutivo mediante pactos en los despacho a espaldas de los ciudadanos.
    Mezclas conceptos, creo yo. Las democracias funcionan por mayorías a falta de una imposible unanimidad. Y cuanto más plural es un parlamento mejor representa, a mi juicio, las distintas ideologías imperantes en una sociedad. A partir de un número de ciudadanos (para nada elevado) la democracia representativa se hace inevitable. ¿O eres de los cree en los modelos asamblearios?

    No obstante, a partir de ahí la clave está para mí en los controles democráticos: los mecanismos de participación ciudadana, la iniciativa legislativa ciudadana, la transparencia, la exigencia de responsabilidad personal en la gestión de lo público, los mecanismos de revocación por iniciativa popular, etc. Todo ello empezando por una concienciación sobre lo importante que es fomentar la cultura participativa activa. Nos educan en que debemos ser gobernados en vez de de favorecer que, en la medida de lo posible, nos gobernemos a nosotros mismos. Nos llevamos todo el día quejándonos, en una actitud casi destructiva y debería ser al revés. Pero eso exige un esfuerzo para estar razonablemente bien informado e implicarse, comprometerse, que no sé si la gente está dispuesta a asumir. Obviamente, dejarse gobernar es mucho más cómodo.

  11. #41
    Karai-Guasu Avatar de Diggernick
    Registro
    08 dic, 13
    Ubicación
    Recalculando...
    Mensajes
    47,949
    Cita Iniciado por Omg77 Ver mensaje
    No es que haya una vinculación es que solo existe el poder ejecutivo en España, el poder legislativo no existe, solo sigue ordenes del ejecutivo. Todas las leyes son votadas en el parlamento mediante la disciplina de voto, los diputados siguen ordenes de sus jefes de partido no es como en EE.UU donde no salen las leyes que el presidente quiere por que el legislativo es independiente. Aquí los diputados son unos recaderos de los jefes de partido.
    ¿Y cómo se impide esto?
    DIDNEY WORLLLL

  12. #42
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Omg77
    Registro
    13 dic, 16
    Mensajes
    544
    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    Mezclas conceptos, creo yo. Las democracias funcionan por mayorías a falta de una imposible unanimidad. Y cuanto más plural es un parlamento mejor representa, a mi juicio, las distintas ideologías imperantes en una sociedad. A partir de un número de ciudadanos (para nada elevado) la democracia representativa se hace inevitable. ¿O eres de los cree en los modelos asamblearios?

    No obstante, a partir de ahí la clave está para mí en los controles democráticos: los mecanismos de participación ciudadana, la iniciativa legislativa ciudadana, la transparencia, la exigencia de responsabilidad personal en la gestión de lo público, los mecanismos de revocación por iniciativa popular, etc. Todo ello empezando por una concienciación sobre lo importante que es fomentar la cultura participativa activa. Nos educan en que debemos ser gobernados en vez de de favorecer que, en la medida de lo posible, nos gobernemos a nosotros mismos. Nos llevamos todo el día quejándonos, en una actitud casi destructiva y debería ser al revés. Pero eso exige un esfuerzo para estar razonablemente bien informado e implicarse, comprometerse, que no sé si la gente está dispuesta a asumir. Obviamente, dejarse gobernar es mucho más cómodo.
    El parlamento Español no es plural y no existe realmente, no tiene ningún poder solo es un teatro. El legislador es el jefe del ejecutivo junto con el jefe del partido con el que haya pactado y si ha ganado con mayoría absoluta el jefe del partido vencedor en las elecciones actúa como un dictador durante 4 años acumulando los tres poderes los parlamentarios solamente siguen ordenes del jefe de partido sobre que ley aprobar o no.

    No me estas entendiendo por lo que veo, yo estoy favor de la democracia representativa y en contra de la democracia directa puesto que en un país grande es imposible, la democracia directa solo es posible por ejemplo en una comunidad de vecinos. En España no hay democracia ni directa ni representativa, en España esta prohibida la representación política mediante la prohibición del mandato imperativo en la constitución ademas de que existe un sistema de listas de partido donde los que van en la lista le deben el escaño al jefe de partido no a los electores de su distrito electoral como ocurre en otros países.

  13. #43
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Omg77
    Registro
    13 dic, 16
    Mensajes
    544
    Cita Iniciado por Diggernick Ver mensaje
    ¿Y cómo se impide esto?
    Separando los poderes con elecciones separadas como ocurre en EE.UU por ejemplo.

  14. #44
    Karai-Guasu Avatar de Diggernick
    Registro
    08 dic, 13
    Ubicación
    Recalculando...
    Mensajes
    47,949
    Cita Iniciado por Omg77 Ver mensaje
    Separando los poderes con elecciones separadas como ocurre en EE.UU por ejemplo.
    Digo lo de la disciplina de voto. Porque aunque hubiera otras elecciones separadas, ¿no podrían presentarse esos mismos partidos y aplicar esa misma disciplina?
    DIDNEY WORLLLL

  15. #45
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Chita
    Registro
    22 oct, 17
    Mensajes
    189
    Cita Iniciado por Diggernick Ver mensaje
    Digo lo de la disciplina de voto. Porque aunque hubiera otras elecciones separadas, ¿no podrían presentarse esos mismos partidos y aplicar esa misma disciplina?
    Lo de la disciplina de voto se puede evitar si los partidos no hacen listas de partido para que los ciudadanos las voten. En los sistemas donde los ciudadanos votan por candidatos/personas, el candidato se gana el puesto si sus votantes lo eligen, por lo que sólo se debe a ellos. Sin embargo, con el sistema de listas, el partido político puede amenazar a los diputados con sacarlos de la lista para las siguientes elecciones por lo que a quien tiene que obedecer es al jefe de partido y no a sus votantes. En el sistema de listas el votante tiene muy poco poder de decisión, sólo puede escoger una de las listas hechas previamente por los partidos políticos. Un diputado que tiene contento al partido, el partido le premia poniéndolo de los primeros de la lista, por lo que seguramente consiga su puesto, por mucho que los votantes prefieran a otros candidatos ya que sólo pueden votar PP, PSOE, Podemos o Ciudadanos generalmente. Esto crea una fidelidad para con el partido y no para con el votante. En EE.UU.o en U.K. el parlamento tiene sentido porque hay que convencer a los parlamentarios para votar las leyes ya que cada uno es de su padre y de su madre y pueden perfectamente votar en contra de una propuesta defendida por la mayoría de su partido. En España se ponen de acuerdo Sánchez y Rajoy y la ley sale adelante, siendo el Congreso un mero teatrillo para que se tiren puyas unos a otros y que se vea en la TV.
    Me gusta A Diggernick le gusta esto

  16. #46
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
    Registro
    11 jul, 17
    Ubicación
    Lo dicho
    Mensajes
    5,332
    Cita Iniciado por Omg77 Ver mensaje
    El parlamento Español no es plural y no existe realmente, no tiene ningún poder solo es un teatro. El legislador es el jefe del ejecutivo junto con el jefe del partido con el que haya pactado y si ha ganado con mayoría absoluta el jefe del partido vencedor en las elecciones actúa como un dictador durante 4 años acumulando los tres poderes los parlamentarios solamente siguen ordenes del jefe de partido sobre que ley aprobar o no.
    En general el poder legislativo lo ejercen el/los partido/s que conforman una mayoría ¿Qué hay de malo en eso? Además los propios partidos tampoco son monolíticos, tienen sus corrientes internas y aunque solo veamos el resultado, no pienses que cuatro se reúnen y redactan las leyes y el resto a callar y a tragar. La política es siempre un juego de equilibrios, y la pluralidad tiene el límite de la imposibilidad de hallar espacios comunes. Hablas de los EEUU, y aunque es cierto que allí los congresistas tienen más autonomía individual al final la búsqueda de entendimientos en los que por supuesto también juegan su papel los intereses individuales de cada uno de ellos, también son inevitables. No hay ningún modelo representativo que sea la panacea. Viví el proceso constituyente de Podemos, al que bautizaron como "el más democrático de la historia del país", y con sus listas abiertas con voto plancha y demás argucias se hicieron con el 100% de los órganos de representación internos. Pluralidad CERO.

    No me estas entendiendo por lo que veo, yo estoy favor de la democracia representativa y en contra de la democracia directa puesto que en un país grande es imposible, la democracia directa solo es posible por ejemplo en una comunidad de vecinos. En España no hay democracia ni directa ni representativa, en España esta prohibida la representación política mediante la prohibición del mandato imperativo en la constitución ademas de que existe un sistema de listas de partido donde los que van en la lista le deben el escaño al jefe de partido no a los electores de su distrito electoral como ocurre en otros países.
    ¿Y quién designa a los candidatos por distritos? Sea como fuere, el candidato sale con una mochila de compromisos previos y favores debidos. O eso o te la montas de independiente, pero entonces tus aspiraciones serán pequeñitas. O a lo mejor quieres un modelo como el suizo, en el que se vota absolutamente todo, que en un país como España sería un desastre dada la pobrisima conciencia democrática que hay por aquí. Es que resulta que ejercer la soberanía popular cuesta tiempo y trabajo, y además no remunerado. Demasiado para una sociedad tan individualista y mercantilizada como la nuestra.

  17. #47
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Chita
    Registro
    22 oct, 17
    Mensajes
    189
    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    En general el poder legislativo lo ejercen el/los partido/s que conforman una mayoría ¿Qué hay de malo en eso? Además los propios partidos tampoco son monolíticos, tienen sus corrientes internas y aunque solo veamos el resultado, no pienses que cuatro se reúnen y redactan las leyes y el resto a callar y a tragar. La política es siempre un juego de equilibrios, y la pluralidad tiene el límite de la imposibilidad de hallar espacios comunes. Hablas de los EEUU, y aunque es cierto que allí los congresistas tienen más autonomía individual al final la búsqueda de entendimientos en los que por supuesto también juegan su papel los intereses individuales de cada uno de ellos, también son inevitables. No hay ningún modelo representativo que sea la panacea. Viví el proceso constituyente de Podemos, al que bautizaron como "el más democrático de la historia del país", y con sus listas abiertas con voto plancha y demás argucias se hicieron con el 100% de los órganos de representación internos. Pluralidad CERO.



    ¿Y quién designa a los candidatos por distritos? Sea como fuere, el candidato sale con una mochila de compromisos previos y favores debidos. O eso o te la montas de independiente, pero entonces tus aspiraciones serán pequeñitas. O a lo mejor quieres un modelo como el suizo, en el que se vota absolutamente todo, que en un país como España sería un desastre dada la pobrisima conciencia democrática que hay por aquí. Es que resulta que ejercer la soberanía popular cuesta tiempo y trabajo, y además no remunerado. Demasiado para una sociedad tan individualista y mercantilizada como la nuestra.
    Si quieres ser candidato de distrito y no quieres ser independiente, te sacas un carnet de partido y te presentas como perteneciente a ese partido. ¿Dónde le ves la dificultad? Tampoco se trata de listas abiertas. Pongamos que tú te quieres presentar a congresista por el distrito de Guadalajara. Tienes el carnet del partido X (PSOE, Ciudadanos, PP, etc) porque siempre te has identificado como de esa ideología. Total que como eres un hombre de cierta reputación en Guadalajara, pues no te cuesta conseguir las, pongamos 1000, firmas que se requieren para presentarse a las próximas elecciones parlamentarias. En tu candidatura haces ver que perteneces al partido X más que nada, para que los votantes se hagan una idea de tu ideología, como si dices que eres católico o fuiste sindicalista, porque en realidad te estás presentando como tú, Itálico López Pérez. Haces campaña electoral en espacios públicos cedidos por el Ayuntamiento para tal efecto de forma gratuita, participas en debates con otros candidatos, de distintos partidos, de tu mismo partido e independientes, que se televisarán en la televisión local y radios locales. Consigues que te elijan diputado. ¿Te considerarías independiente, o crees que le debes tu puesto a tu partido político? ¿Tu campaña ha sido financiada mayoritariamente por el presupuesto electoral de Guadalajara, tu partido sólo ha serido para que debajo de tu nombre aparezca que eres de tal partido pero los votantes te han elegido principalmente porque te conocen o te han visto meter caña en los debates electorales y mítines organizados por la Comisión Electoral. Yo lo veo mucho más limpio que que unas organizaciones opacas al final saquen una lista y luego tú tengas que escoger uno de las 4 o 5 listas que han hecho los partidos.
    Última edición por Chita; 05/11/2017 a las 17:03

  18. #48
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
    Registro
    11 jul, 17
    Ubicación
    Lo dicho
    Mensajes
    5,332
    Cita Iniciado por Chita Ver mensaje
    Si quieres ser candidato de distrito y no quieres ser independiente, te sacas un carnet de partido y te presentas como perteneciente a ese partido. ¿Dónde le ves la dificultad? Tampoco se trata de listas abiertas. Pongamos que tú te quieres presentar a congresista por el distrito de Guadalajara. Tienes el carnet del partido X (PSOE, Ciudadanos, PP, etc) porque siempre te has identificado como de esa ideología. Total que como eres un hombre de cierta reputación en Guadalajara, pues no te cuesta conseguir las, pongamos 1000, firmas que se requieren para presentarse a las próximas elecciones parlamentarias. En tu candidatura haces ver que perteneces al partido X más que nada, para que los votantes se hagan una idea de tu ideología, como si dices que eres católico o fuiste sindicalista, porque en realidad te estás presentando como tú, Itálico López Pérez. Haces campaña electoral en espacios públicos cedidos por el Ayuntamiento para tal efecto de forma gratuita, participas en debates con otros candidatos, de distintos partidos, de tu mismo partido e independientes, que se televisarán en la televisión local y radios locales. Consigues que te elijan diputado. ¿Te considerarías independiente, o crees que le debes tu puesto a tu partido político? ¿Tu campaña ha sido financiada mayoritariamente por el presupuesto electoral de Guadalajara, tu partido sólo ha serido para que debajo de tu nombre aparezca que eres de tal partido pero los votantes te han elegido principalmente porque te conocen o te han visto meter caña en los debates electorales y mítines organizados por la Comisión Electoral. Yo lo veo mucho más limpio que que unas organizaciones opacas al final saquen una lista y luego tú tengas que escoger uno de las 4 o 5 listas que han hecho los partidos.
    ¿Y después que? ¿No tendrás que buscar entendimientos, hacer alianzas, cambiar estampitas? La disciplina de partido también obliga a seguir unas directrices que lógicamente están vinculadas a sus compromisos políticos. En ambos casos te verás obligado a cumplir a un nivel razonablemente bueno para seguir ganando. La única diferencia es que unos actuan individualmente y otros grupalmente, pero en esencia puede más o menos lo mismo.

  19. #49
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Chita
    Registro
    22 oct, 17
    Mensajes
    189
    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    ¿Y después que? ¿No tendrás que buscar entendimientos, hacer alianzas, cambiar estampitas? La disciplina de partido también obliga a seguir unas directrices que lógicamente están vinculadas a sus compromisos políticos. En ambos casos te verás obligado a cumplir a un nivel razonablemente bueno para seguir ganando. La única diferencia es que unos actuan individualmente y otros grupalmente, pero en esencia puede más o menos lo mismo.
    Tu de lo único que te tienes que preocupar es de tener contentos a tus votantes y mantenerte limpio de escándalos de corrupción para que te sigan eligiendo. Nada que ver con el comportamiento tribal que se da en los Partidos, en los que si se destapa un caso de corrupción, pagan justos por pecadores dentro del partido en las próximas elecciones, por lo que a ti, como miembro de ese partido te interesa cubrir al compañero y establecer la ley del silencio. En un sistema en el que se vota a personas es al contrario. Si sabes que hay candidatos de tu partido que son corruptos tienes un enorme incentivo para destaparlos porque así te limpias de la competencia para el puesto de diputado (ten en cuenta que son tus rivales más directos, porque tenéis ideología parecida).

  20. #50
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Orwan
    Registro
    12 dic, 16
    Mensajes
    1,032
    No sé cómo podéis decir eso cuando Rajoy tuvo que ir a testificar en un juicio por corrupción al igual que miembros de la casa real.

  21. #51
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
    Registro
    11 jul, 17
    Ubicación
    Lo dicho
    Mensajes
    5,332
    Cita Iniciado por Chita Ver mensaje
    Tu de lo único que te tienes que preocupar es de tener contentos a tus votantes y mantenerte limpio de escándalos de corrupción para que te sigan eligiendo. Nada que ver con el comportamiento tribal que se da en los Partidos, en los que si se destapa un caso de corrupción, pagan justos por pecadores dentro del partido en las próximas elecciones, por lo que a ti, como miembro de ese partido te interesa cubrir al compañero y establecer la ley del silencio. En un sistema en el que se vota a personas es al contrario. Si sabes que hay candidatos de tu partido que son corruptos tienes un enorme incentivo para destaparlos porque así te limpias de la competencia para el puesto de diputado (ten en cuenta que son tus rivales más directos, porque tenéis ideología parecida).
    Es decir, que todo se resume a que con ese modelo se combate mejor la corrupción ¿Es eso? ¿De verdad piensas que gran parte de los casos de corrupción no se han destapado por filtraciones internas? ¿Para quien trabaja la Guardia Civil? ¿Y la fiscalía? ¿Y la Agencia Tributaria?

    Una única razón para defender tu modelo, y tampoco es exactamente como dices. Pero si a tí te gusta más tu modelo, a mi me parece bien. Es tu gusto, pero sigo prefiriendo los controles democráticos. Eso sí que supondría un cambio radical, incluso para la corrupción. Especialmente para la corrupción. Pero claro, para que el ciudadano se "empodere" lo primero que se necesita es que quiera "empoderarse". Si no, elijas el modelo que elijas, será igual o parecido.

  22. #52
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
    Registro
    11 jul, 17
    Ubicación
    Lo dicho
    Mensajes
    5,332
    Cita Iniciado por Orwan Ver mensaje
    No sé cómo podéis decir eso cuando Rajoy tuvo que ir a testificar en un juicio por corrupción al igual que miembros de la casa real.
    El tratamiento que recibió el caso de la infanta, tanto por la fiscalía como por la Agencia Tributaria, fue una verdadera vergüenza.

  23. #53
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Chita
    Registro
    22 oct, 17
    Mensajes
    189
    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    Es decir, que todo se resume a que con ese modelo se combate mejor la corrupción ¿Es eso? ¿De verdad piensas que gran parte de los casos de corrupción no se han destapado por filtraciones internas? ¿Para quien trabaja la Guardia Civil? ¿Y la fiscalía? ¿Y la Agencia Tributaria?

    Una única razón para defender tu modelo, y tampoco es exactamente como dices. Pero si a tí te gusta más tu modelo, a mi me parece bien. Es tu gusto, pero sigo prefiriendo los controles democráticos. Eso sí que supondría un cambio radical, incluso para la corrupción. Especialmente para la corrupción. Pero claro, para que el ciudadano se "empodere" lo primero que se necesita es que quiera "empoderarse". Si no, elijas el modelo que elijas, será igual o parecido.
    Yo no estoy hablando ahora de un modelo completo, el modelo es mucho más amplio. Sólo estaba argumentando por qué es superior el votar a personas frente a votar listas de partido, porque yo creo que la honestidad, limpieza y honradez de los políticos es un requisito básico, antes siquiera de hablar de otras cuestiones. En el modelo que yo concibo claro que también se incluiría la separación de poderes, y se metería mano al TC que es elegido por los partidos y ni siquiera es requisito ser juez para formar parte, o que el tribunal de cuentas sea también elegido por los partidos por lo que es juez y parte. Hablas de controles democráticos, lo que me parece estupendo, no sé por qué serían incompatibles con votar a personas. Si me explicas a qué te refieres con controles democráticos, pues podremos debatir y podemos estar de acuerdo o no. Por mi parte no estoy cerrado a nuevas ideas.

  24. #54
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
    Registro
    11 jul, 17
    Ubicación
    Lo dicho
    Mensajes
    5,332
    Cita Iniciado por Chita Ver mensaje
    Yo no estoy hablando ahora de un modelo completo, el modelo es mucho más amplio. Sólo estaba argumentando por qué es superior el votar a personas frente a votar listas de partido, porque yo creo que la honestidad, limpieza y honradez de los políticos es un requisito básico, antes siquiera de hablar de otras cuestiones. En el modelo que yo concibo claro que también se incluiría la separación de poderes, y se metería mano al TC que es elegido por los partidos y ni siquiera es requisito ser juez para formar parte, o que el tribunal de cuentas sea también elegido por los partidos por lo que es juez y parte. Hablas de controles democráticos, lo que me parece estupendo, no sé por qué serían incompatibles con votar a personas. Si me explicas a qué te refieres con controles democráticos, pues podremos debatir y podemos estar de acuerdo o no. Por mi parte no estoy cerrado a nuevas ideas.
    Ya dejé antes este apunte

    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    Mezclas conceptos, creo yo. Las democracias funcionan por mayorías a falta de una imposible unanimidad. Y cuanto más plural es un parlamento mejor representa, a mi juicio, las distintas ideologías imperantes en una sociedad. A partir de un número de ciudadanos (para nada elevado) la democracia representativa se hace inevitable. ¿O eres de los cree en los modelos asamblearios?

    No obstante, a partir de ahí la clave está para mí en los controles democráticos: los mecanismos de participación ciudadana, la iniciativa legislativa ciudadana, la transparencia, la exigencia de responsabilidad personal en la gestión de lo público, los mecanismos de revocación por iniciativa popular, etc. Todo ello empezando por una concienciación sobre lo importante que es fomentar la cultura participativa activa. Nos educan en que debemos ser gobernados en vez de de favorecer que, en la medida de lo posible, nos gobernemos a nosotros mismos. Nos llevamos todo el día quejándonos, en una actitud casi destructiva y debería ser al revés. Pero eso exige un esfuerzo para estar razonablemente bien informado e implicarse, comprometerse, que no sé si la gente está dispuesta a asumir. Obviamente, dejarse gobernar es mucho más cómodo.

  25. #55
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Orwan
    Registro
    12 dic, 16
    Mensajes
    1,032
    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    El tratamiento que recibió el caso de la infanta, tanto por la fiscalía como por la Agencia Tributaria, fue una verdadera vergüenza.
    Esa será tu opinión pera la pasta la tuvieron que pagar, al final nadie se va de rositas , si no es con cárcel es pagando.

  26. #56
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
    Registro
    11 jul, 17
    Ubicación
    Lo dicho
    Mensajes
    5,332
    Cita Iniciado por Orwan Ver mensaje
    Esa será tu opinión pera la pasta la tuvieron que pagar, al final nadie se va de rositas , si no es con cárcel es pagando.
    ¿Y quien lo pagó? ¿O crees que fueron ellos de su bolsillo? De verdad que me parece increible que puedas defender uno de los episodios más lamentables y abochornantes de la historia de la justicia española. Tanto el fiscal como la Agencia Tributaria se confabularon para exculparla. Y todavía está por ver si su marido va a la cárcel. De verdad que no teneis ni idea del flaco favor que le haceis a vuestro pais intentando justificar lo injustificable. Ahí están, viviendo a la sopa boba en Suiza. Si hubieramos sido tu o yo llevaríamos entre rejas ya varios años. Joder, es que alucino con la forma que teneis de pensar en según qué situaciones. Seguro que habrás puesto el grito en el cielo por casos de corrupción de infinitamente menor calado porque afecta a politicos que te producen repulsión. Hasta los españoles no aprendamos, en primer lugar, a respetarnos a nosotros mismos tanto intelectual como moralmente, no dejaremos de ser un país de segunda. Ciego hay que estar para no ver lo que pasó. O ciego o preferir mirar para otro lado, o incluso intentar justificarlo en una estúpida huida hacia adelante. Y todo porque es la hermanita del rey. Hay veces que me averguenzo de ser del mismo país que gente que piensa así.

  27. #57
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Omg77
    Registro
    13 dic, 16
    Mensajes
    544
    Cita Iniciado por Diggernick Ver mensaje
    Digo lo de la disciplina de voto. Porque aunque hubiera otras elecciones separadas, ¿no podrían presentarse esos mismos partidos y aplicar esa misma disciplina?
    AL no haber listas de partido, los diputados se deben a sus distrito electoral y su cargo puede ser revocado por su propio distrito electoral, se deben en primera instancia a su distrito y si hace falta se enfrentan al ejecutivo aunque sea de su mismo partido eso pasa en EE.UU.
    Me gusta A Diggernick le gusta esto

  28. #58
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Omg77
    Registro
    13 dic, 16
    Mensajes
    544
    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    En general el poder legislativo lo ejercen el/los partido/s que conforman una mayoría ¿Qué hay de malo en eso? Además los propios partidos tampoco son monolíticos, tienen sus corrientes internas y aunque solo veamos el resultado, no pienses que cuatro se reúnen y redactan las leyes y el resto a callar y a tragar. La política es siempre un juego de equilibrios, y la pluralidad tiene el límite de la imposibilidad de hallar espacios comunes. Hablas de los EEUU, y aunque es cierto que allí los congresistas tienen más autonomía individual al final la búsqueda de entendimientos en los que por supuesto también juegan su papel los intereses individuales de cada uno de ellos, también son inevitables. No hay ningún modelo representativo que sea la panacea. Viví el proceso constituyente de Podemos, al que bautizaron como "el más democrático de la historia del país", y con sus listas abiertas con voto plancha y demás argucias se hicieron con el 100% de los órganos de representación internos. Pluralidad CERO.
    Como habrás podido comprobar en 40 años de falsa democracia española, los diputados siguen la disciplina de voto y los partidos votan en bloque las leyes por eso el poder legislativo a parte de no representar a los ciudadanos no existe realmente ya que, y así es como funcionan las cosas, las elecciones lo que establecen es una cuota de poder de los jefes de partido y de acuerdo a esa cuota de poder se van a aprobar las leyes la ciudadanía no esta representada. Que las leyes se aprueben en el parlamento tan solo es una escenografía ya que realmente no hay nada que discutir y nada que debatir en el sistema político español podríamos vivir perfectamente sin diputados, por ejemplo si Rajoy tiene X escaños y necesita X+Y para aprobar una ley, se reúne en un despacho con el jefe de partido Y, pactan lo que quieran en un despacho a espaldas de los ciudadanos y aprueban una ley en la que le meten un impuesto al sol, ¿crees que una ley así seria posible en un país donde hubiese representación política? Tu hablaste antes de democracia representativa y estoy de acuerdo contigo pero no puede haber democracia representativa sin representación. Ahí esta representada la pluralidad por que no son los mismos intereses los de un ciudadano de Dallas que haya votado republicano que los de un ciudadano de Nueva York que haya votado al mismo partido y sus representantes siguen el interés del distrito electoral al que se deben.
    Me gusta A Marco Frei le gusta esto

  29. #59
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Islero
    Registro
    08 abr, 15
    Ubicación
    Plaza de Toros de Linares
    Mensajes
    2,853
    Cita Iniciado por Omg77 Ver mensaje
    El consenso es lo contrario a la democracia, allí donde hay consenso político no hay democracia. Es imposible cuando se aprueba algo en el parlamento por consenso se esta dejando de lado al pueblo.

    Por ejemplo en España el pueblo no elige al presidente, se elige por consenso, no hay elecciones presidenciales en España solo legislativas y se necesita siempre el consenso por que no se deja al pueblo elegir a su Presidente ni tampoco a sus representantes políticos ya que todos han sido elegidos previamente por los jefes de partido, mediante las listas de partido una aberración en un sistema que dice ser democrático.

    El consenso político es el miedo a la democracia ya que se toma una decisión por consenso en vez de una decisión por mayoría o minoria como se hace en una democracia.
    Que tontería más grande, el consenso es lo más democrático pues aglutina a más personas, un programa de gobierno formado por un consenso mayoritario entre PP+C's, PSOE+Podemos o PSOE+C's siempre será más democrático que un programa de gobierno del PP o del PSOE ganado por mayoría, pues convence más personas.
    "La peor soledad que hay es el darse cuenta de que la gente es idiota."

  30. #60
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Omg77
    Registro
    13 dic, 16
    Mensajes
    544
    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    ¿Y quién designa a los candidatos por distritos? Sea como fuere, el candidato sale con una mochila de compromisos previos y favores debidos. O eso o te la montas de independiente, pero entonces tus aspiraciones serán pequeñitas. O a lo mejor quieres un modelo como el suizo, en el que se vota absolutamente todo, que en un país como España sería un desastre dada la pobrisima conciencia democrática que hay por aquí. Es que resulta que ejercer la soberanía popular cuesta tiempo y trabajo, y además no remunerado. Demasiado para una sociedad tan individualista y mercantilizada como la nuestra.
    Los candidatos pueden ser independientes directamente, pero lo más importante es que representan a su distrito electoral no al jefe de partido. En un sistema de distritos la nación esta representada que es lo mas importante.

    No me gusta el sistema Suizo, solo la democracia representativa.

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •