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Debate Sobre el concepto de libertad republicana y la prensa española

  1. #61
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    @Super_Kant: ¿cuál era tu solución?
    Poder, ese verbo hecho sustantivo...

  2. #62
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    Pues que me soprende que alabes un modelo que, según tú, tiende a suprimir la libertad de prensa como "brazo moderado del marxismo" que dices que es.

  3. #63
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    La paradoja del liberal que pretende apelar al bien común.

    Al liberal de verdad se la suda el bien común o en lo que derive la relación entre individuos.

  4. #64
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    Pues que me soprende que alabes un modelo que, según tú, tiende a suprimir la libertad de prensa como "brazo moderado del marxismo" que dices que es.
    Todo en su justa medida.España a día de hoy cierra librerías como la librería Europa y prohíbe libros..No hay foto de libros ardiendo como en los años 30 pero es lo mismo.

  5. #65
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    31 ago, 17
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    ¿De verdad propones un debate serio sobre este tema en FP? Si aquí la gente lee La Gaceta, OKdiario o incluso La Razón. ¿Que puedes esperar?
    Mejor el ABC que ya tenemos pelotos en los huevos, Jaime.

  6. #66
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    11 jul, 17
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    Cita Iniciado por Resident Evil 2 Ver mensaje
    Mejor el ABC que ya tenemos pelotos en los huevos, Jaime.
    ¿Jaime?

    El ABC ha sufrido un proceso de panfletización absolutamente lamentable. De ser un periodico monarquico asociado al sector burgués tradicional ha pasado a sufrir una enfermiza fobia contra todo lo que suene a izquierda salvo cuando esa supuesta izquierda se aburguesa o se acomoda en el poder y empieza a actuar de un modo que cada vez resulta más dificil distinguirla de la derecha. Pero bueno, el crucigrama no está mal.
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  7. #67
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    11 jul, 17
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    Todo en su justa medida.España a día de hoy cierra librerías como la librería Europa y prohíbe libros..No hay foto de libros ardiendo como en los años 30 pero es lo mismo.
    Si los que gestionaban la librería Europa gobernaran el pais la libertad de prensa habría desaparecido por completo.

  8. #68
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    Si los que gestionaban la librería Europa gobernaran el pais la libertad de prensa habría desaparecido por completo.
    Llámalo x pero no deja de ser cierto.

  9. #69
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    11 jul, 17
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    Llámalo x pero no deja de ser cierto.
    Nunca entenderé como la democracia permite opciones políticas que pretenden destruirla, o cualquier actividad que las fomente. Pues sí, yo hubiera quemado todos esos libros sin ningún remordimiento porque son basura, y si no lo hubiese hecho es porque el humo que habrían desprendido dañaría al medio ambiente. El nazismo, el fascismo y todo lo que se asemeja es una puta mierda.

  10. #70
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    Nunca entenderé como la democracia permite opciones políticas que pretenden destruirla, o cualquier actividad que las fomente. Pues sí, yo hubiera quemado todos esos libros sin ningún remordimiento porque son basura, y si no lo hubiese hecho es porque el humo que habrían desprendido dañaría al medio ambiente. El nazismo, el fascismo y todo lo que se asemeja es una puta mierda.
    Tienes prejuicios,censor.

  11. #71
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    11 jul, 17
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    Tienes prejuicios,censor.
    No, es simple defensa de los derechos y libertades democráticas. En algunos casos, desgraciadamente, esa defensa debe ser activa.

  12. #72
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    No, es simple defensa de los derechos y libertades democráticas. En algunos casos, desgraciadamente, esa defensa debe ser activa.
    Qué intolerante es la democracia¿no tiene suficientes argumentos para rebatir las ideas de esos libros?ideas o investigaciones con datos verídicos que no interesan??

  13. #73
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    11 jul, 17
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    Qué intolerante es la democracia¿no tiene suficientes argumentos para rebatir las ideas de esos libros?ideas o investigaciones con datos verídicos que no interesan??
    Hay mucho adolescente suelto con el cerebro poco formado al que hay que proteger.

  14. #74
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    Hay mucho adolescente suelto con el cerebro poco formado al que hay que proteger.
    ya veo que sólo hay que prohibir los de un extremo.Que por cierto mal llamada extrema derecha.Extrema derecha sería por ejemplo un partido muy liberal o ultra conservador.....

  15. #75
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    07 mar, 17
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    @Super_Kant: ¿cuál era tu solución?
    Bueno, no es mi solución, es simplemente una solución que para mí es la menos mala.

    La solución ya está implementada: periódicos que no son ni públicos ni privados, sino que se aseguran de que su máximo "accionista" es la gente. Lógicamente seguirá habiendo interferencias y el periódico se seguirá amoldando a los intereses de sus lectores, pero la influencia sobre el periódico estará lo suficientemente diluida para que haya suficiente libertad para el periodista. Para que esto sea viable el periídoc en cuestión tiene que ser muy barato de producir, así que este modelo sólo es viable en la era de internet.

    Un diario con este modelo es eldiario.es, el cual no sigo demasiado, pero sé que se aseguran por principio que más del 50% de su financiación provenga de lectores suscritos. La parte minoritaria de sus ingresos llega de la publicidad.

    Para mí esta es la solución menos mala para evitar la dominación de grupos interesados en moldear las ideas de los lectores.
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  16. #76
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    Cita Iniciado por Super_Kant Ver mensaje
    Bueno, no es mi solución, es simplemente una solución que para mí es la menos mala.

    La solución ya está implementada: periódicos que no son ni públicos ni privados, sino que se aseguran de que su máximo "accionista" es la gente. Lógicamente seguirá habiendo interferencias y el periódico se seguirá amoldando a los intereses de sus lectores, pero la influencia sobre el periódico estará lo suficientemente diluida para que haya suficiente libertad para el periodista. Para que esto sea viable el periídoc en cuestión tiene que ser muy barato de producir, así que este modelo sólo es viable en la era de internet.

    Un diario con este modelo es eldiario.es, el cual no sigo demasiado, pero sé que se aseguran por principio que más del 50% de su financiación provenga de lectores suscritos. La parte minoritaria de sus ingresos llega de la publicidad.

    Para mí esta es la solución menos mala para evitar la dominación de grupos interesados en moldear las ideas de los lectores.
    Entiendo, hacías referencia a una solución económica para lograr una solución política.
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    Poder, ese verbo hecho sustantivo...

  17. #77
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    11 jul, 17
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    ya veo que sólo hay que prohibir los de un extremo.Que por cierto mal llamada extrema derecha.Extrema derecha sería por ejemplo un partido muy liberal o ultra conservador.....
    A mi me parece que tienes un cacao mental muy considerable. No puedes decir que alabas a la socialdemocracia clásica y después acusarla de que es un brazo moderado del marxismo y compararla con paises en los que no hay libertad de expresión, o venirme con la mierda esa de la librería Europa, o lo que me contaste del Herrera y el hecho de que lo consideraras la "vanguardia".

    A mi me parece que o bien estas hecho un puto lío o bien es que no.eres sincero sobre cuáles son tus verdaderas convicciones. De todos modos me da lo mismo cual sea el motivo, la cuestión es que no me pareces fiable en absoluto, y estamos llegando a un nivel de comunicación en el que verme en este dilema me preocupa. Mira, si eres simpatizante de algún movimiento radical es asunto tuyo y eres libre de hacer lo que quieras, pero a mí por favor me dejas de rollos porque ese mundo me parece una puta mierda y una lacra social que habría que erradicar visto lo dañina que ha sido para la humanidad.

  18. #78
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    18 dic, 16
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    A mi me parece que tienes un cacao mental muy considerable. No puedes decir que alabas a la socialdemocracia clásica y después acusarla de que es un brazo moderado del marxismo y compararla con paises en los que no hay libertad de expresión, o venirme con la mierda esa de la librería Europa, o lo que me contaste del Herrera y el hecho de que lo consideraras la "vanguardia".

    A mi me parece que o bien estas hecho un puto lío o bien es que no.eres sincero sobre cuáles son tus verdaderas convicciones. De todos modos me da lo mismo cual sea el motivo, la cuestión es que no me pareces fiable en absoluto, y estamos llegando a un nivel de comunicación en el que verme en este dilema me preocupa. Mira, si eres simpatizante de algún movimiento radical es asunto tuyo y eres libre de hacer lo que quieras, pero a mí por favor me dejas de rollos porque ese mundo me parece una puta mierda y una lacra social que habría que erradicar visto lo dañina que ha sido para la humanidad.
    No cuentes conversaciones privadas hombre.Alabo la socialdemocracia en algunos casos y en los que se lo merezca ,como podría alabar desde el comunismo hasta el liberalismo.Eso no significa que piense así pero ni se está 100% en contra de algo ni a favor.

  19. #79
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    11 jul, 17
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    Cita Iniciado por Cid36 Ver mensaje
    No cuentes conversaciones privadas hombre.Alabo la socialdemocracia en algunos casos y en los que se lo merezca ,como podría alabar desde el comunismo hasta el liberalismo.Eso no significa que piense así pero ni se está 100% en contra de algo ni a favor.
    No recordaba que fue una conversación privada, disculpa.

  20. #80
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    26 may, 16
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    Bueno, vamos a escribir el hilo serio de la semana. A ver si podemos medio-debatir sobre el concepto de libertad republicada (no-dominación) y la prensa española.

    Según este concepto, la libertad de un individuo tiene que ver con una ausencia de dominación, distinguiendo dominación de interferencia. En este sentido, una condición necesaria (no suficiente) para que una persona sea libre es que tenga su medio de vida o subsistencia garantizado. De hecho, el miedo provocado por la situación laboral personal es en cierto grado un efecto de dominación (latente, sin interferencia) y por tanto de ausencia de libertad según el ideal republicano. Del mismo modo, una de las razones que esgrime el republicanismo para implementar una renta básica universal es precisamente el de la libertad. Pero estos son otros temas distintos al de hoy.

    Es libre la prensa española? A día de hoy, desde un punto de vista republicano, mi respuesta es un rotundo NO. Ya desde 2008 y acrecentada con la información digital, se ha venido viendo cómo muchos periódicos entraban en pérdidas brutales (el mayor ejemplo de esto es El País). La unica razón por la que dichos medios no quebraron es que llegaron diversas empresas dispuestas a pagar las pérdidas año a año. Y como ha comentado en más de una ocasión Ignacio Escolar, "si un periódico con pérdidas anuales no quiebra es porque alguien está dispuesto a correr con los gastos a cambio del servicio que le va a prestar el periódico".
    Creo que a día de hoy, la manipulación del ciudadano medio, además siempre en la misma dirección, es una evidencia que no se le escapa a nadie. Y esto es precisamente lo que el republicanismo llamaría ausencia de libertad, si en vez de a una persona, lo aplicamos a un periódico: si el medio de subsistencia no está asegurado, el periódico va a estar dominado, sea por interferencia directa o no, por el grupo del que depende económicamente.

    Concluimos por tanto que, a día de hoy, no hay libertad de prensa en España.

    Soluciones? Yo tengo mi opinión, pero me gustaría leer la vuestra primero (si es que la hay).
    El "hilo serio" de la semana empieza estableciendo una falsedad.

    Podemos atender a dos conceptos de libertad diferenciados:
    La libertad negativa, en efecto entendida como ausencia de coacción.
    Y la libertad efectiva, entendida como la disponibilidad de recursos para el cumplimiento de la voluntad propia.

    No existe una libertad como la que se describe en el OP: donde nadie me debería coaccionar, pero a la vez estoy coaccionado para dotar de recursos a los demás (por ejemplo mendiante la cacareada RBU).

    Es sencillamente una contradicción, una aporía. Pero una aporía muy útil a según qué ideologías: Aquellas que quieren hacernos esclavos para ser libres.

    O se es sexualmente libre (y quedas a tu suerte, y a tus propios recursos), o proveemos a todos de algo follable (en cuyo caso te toca poner el culo de vez en cuando para aprovechamiento de otro y no eres libre).



    La prensa obviamente está al servicio del que la paga.

    La pregunta es si el OP no quiere pagar su propia prensa a su servicio, o más bien si la prensa que pagamos todos (medios públicos con nuestros impuestos) está realmente al servicio de nuestra información o también está intervenida.

    La ausencia de libertad de prensa es cuando tal interventor no permite la pluralidad, no cuando cualquier pagador establece lo que ha de decir su prensa sin tratar de impedir lo que quieran decir otros pagadores.



    Pero mezclar conceptos mola.

  21. #81
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    O se es sexualmente libre (y quedas a tu suerte, y a tus propios recursos), o proveemos a todos de algo follable (en cuyo caso te toca poner el culo de vez en cuando para aprovechamiento de otro y no eres libre).
    Hasta ahora habías usado ejemplos oportunistas, incluso tergiversados en función de los intereses de sus construcciones argumentales. Pero lo que nunca habías hecho es un esperpento. A mejor no vamos ¿eh?

  22. #82
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    26 may, 16
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    Hasta ahora habías usado ejemplos oportunistas, incluso tergiversados en función de los intereses de sus construcciones argumentales. Pero lo que nunca habías hecho es un esperpento. A mejor no vamos ¿eh?
    Si no lo entiendes, te lo explico.
    No hay problema.
    Pero deja de faltar.
    Empezaste en el foro con otro talante.
    Y todos entendemos que el lenguaje se endurezca en el calentón de un debate, pero coño, que son las nueve de la mañana y la primera frase que me dedicas es esa.

    Da igual qué ejemplo uses. Lo importante es el concepto.
    Libertad negativa es aquella que alcanzas con tus propios recursos.
    Libertad efectiva es aquella que alcanzas con los recursos de otros (obtenidos mediante coacción).
    Obviamente, tu libertad efectiva destruye la negativa de aquél que ha de aportarte los recursos.

  23. #83
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    11 jul, 17
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    Si no lo entiendes, te lo explico.
    No hay problema.
    Pero deja de faltar.
    Empezaste en el foro con otro talante.
    Y todos entendemos que el lenguaje se endurezca en el calentón de un debate, pero coño, que son las nueve de la mañana y la primera frase que me dedicas es esa.

    Da igual qué ejemplo uses. Lo importante es el concepto.
    Libertad negativa es aquella que alcanzas con tus propios recursos.
    Libertad efectiva es aquella que alcanzas con los recursos de otros (obtenidos mediante coacción).
    Obviamente, tu libertad efectiva destruye la negativa de aquél que ha de aportarte los recursos.
    Es que el ejemplo de poner el culo no merece otra respuesta, carcamal.

  24. #84
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    26 may, 16
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    Es que el ejemplo de poner el culo no merece otra respuesta, carcamal.
    "O se es económicamente libre (y quedas a tu suerte, y a tus propios recursos), o proveemos a todos de una RBU (en cuyo caso te toca poner tu esfuerzo para aprovechamiento de otro y no eres libre)."

    "O se es sexualmente libre (y quedas a tu suerte, y a tus propios recursos), o proveemos a todos de algo follable (en cuyo caso te toca poner el culo de vez en cuando para aprovechamiento de otro y no eres libre)."

    El ejemplo está perfectamente traido.
    El motivo es que tú crees en la libertad negativa sexual, pero no en la económica.
    Por eso te suena raro que tenga que poner el culo para aprovechamiento de otro,
    pero no que tenga que dedicar muchos meses de trabajo al año para que igualmente los aproveche otro.
    Sin embargo ambas frases siguen el mismo esquema. Y ambas demuestran la contradicción entre la libertad negativa y la efectiva, y por qué no se pueden dar las dos a la vez.
    Última edición por Dark Gandalf; 06/11/2017 a las 10:15

  25. #85
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    11 jul, 17
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    "O se es económicamente libre (y quedas a tu suerte, y a tus propios recursos), o proveemos a todos de una RBU (en cuyo caso te toca poner tu esfuerzo para aprovechamiento de otro y no eres libre)."

    "O se es sexualmente libre (y quedas a tu suerte, y a tus propios recursos), o proveemos a todos de algo follable (en cuyo caso te toca poner el culo de vez en cuando para aprovechamiento de otro y no eres libre)."

    El ejemplo está perfectamente traido.
    El motivo es que tú crees en la libertad negativa sexual, pero no en la económica.
    Por eso te suena raro que tenga que poner el culo para aprovechamiento de otro,
    pero no que tenga que dedicar muchos meses de trabajo al año para que igualmente los aproveche otro.
    Sin embargo ambas frases siguen el mismo esquema. Y ambas demuestran la contradicción entre la libertad negativa y la efectiva, y por qué no se pueden dar las dos a la vez.
    Que no te enteras. Que lo primero que leo un lunes de levantada es que para ser coherente con mi ideología tengo que dejar que me den por culo, y eso por muy metáfora que sea no deja de ser una grosería y un esperpento. Así, a puerta fría. Y me dices a mí no se qué de los calentones. Hombre, un poquito de por favor.

  26. #86
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    26 may, 16
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    Que no te enteras. Que lo primero que leo un lunes de levantada es que para ser coherente con mi ideología tengo que dejar que me den por culo, y eso por muy metáfora que sea no deja de ser una grosería y un esperpento. Así, a puerta fría. Y me dices a mí no se qué de los calentones. Hombre, un poquito de por favor.
    Fíjate, yo este lunes de me levantado para entregar al fisco las cinco primeras horas de mi trabajo,
    y claro, con eso no pareces tener problema. Pero tranqui, tu culo está a salvo.
    A lo mejor es que tu ideología no es coherente, o que, como te he dicho otras veces, esperas siempre estar en el lado adecuado de la extracción.

  27. #87
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    Fíjate, yo este lunes de me levantado para entregar al fisco las cinco primeras horas de mi trabajo,
    y claro, con eso no pareces tener problema. Pero tranqui, tu culo está a salvo.
    A lo mejor es que tu ideología no es coherente, o que, como te he dicho otras veces, esperas siempre estar en el lado adecuado de la extracción.
    Si no te quieres enterar no te enteres. Lo que si te digo es que prefiero entregar las primeras cinco horas de mi trabajo al Estado a que me den por culo. ¿Y tú?

  28. #88
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    26 may, 16
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    Si no te quieres enterar no te enteres. Lo que si te digo es que prefiero entregar las primeras cinco horas de mi trabajo al Estado a que me den por culo. ¿Y tú?
    Cuando en el examen de física del cole pedían calcular una fuerza de Lorentz en el polo sur de la tierra, tú eras el único alumno que se quejaba del frío ¿no?.

    Aprende a abstraer. Que aquí nadie se ha referido a que literalmente den por culo a nadie.
    Actividad que por cierto es tan digna como cualquir otra, a menos que me haya levantado hoy en la Inglaterra Victoriana.

    PD: la libertad positiva, o efectiva, no va de lo que tú prefieras,
    sino de lo que los demás necesitan de tí para ser libres.
    Y por ello es coactiva.
    En una sociedad en crisis económica sistémica, esto puede ser confiscar parte de tu producción.
    En una sociedad donde rigen otros valores, como para los Semais de Borneo, esto puede ser la prohibición del rechazo sexual.

    En cualquier caso, mejor que mi dedo mira lo que señalo.

  29. #89
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    Cuando en el examen de física del cole pedían calcular una fuerza de Lorentz en el polo sur de la tierra, tú eras el único alumno que se quejaba del frío ¿no?.

    Aprende a abstraer. Que aquí nadie se ha referido a que literalmente den por culo a nadie.
    Actividad que por cierto es tan digna como cualquir otra, a menos que me haya levantado hoy en la Inglaterra Victoriana.

    PD: la libertad positiva, o efectiva, no va de lo que tú prefieras,
    sino de lo que los demás necesitan de tí para ser libres.
    Y por ello es coactiva.
    En una sociedad en crisis económica sistémica, esto puede ser confiscar parte de tu producción.
    En una sociedad donde rigen otros valores, como para los Semais de Borneo, esto puede ser la prohibición del rechazo sexual.

    En cualquier caso, mejor que mi dedo mira lo que señalo.
    Mira, el ejemplo que has puesto me ha parecido una grosería y un esperpento, además de una pretensión de rebajar a nivel escatológico un planteamiento politico absolutamente respetable. Es mi opinión y la ejerzo en uso de mi libertad individual. ¿O vas a coaccionarme?

  30. #90
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    07 mar, 17
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    El "hilo serio" de la semana empieza estableciendo una falsedad.

    Podemos atender a dos conceptos de libertad diferenciados:
    La libertad negativa, en efecto entendida como ausencia de coacción.
    Y la libertad efectiva, entendida como la disponibilidad de recursos para el cumplimiento de la voluntad propia.

    No existe una libertad como la que se describe en el OP: donde nadie me debería coaccionar, pero a la vez estoy coaccionado para dotar de recursos a los demás (por ejemplo mendiante la cacareada RBU).

    Es sencillamente una contradicción, una aporía. Pero una aporía muy útil a según qué ideologías: Aquellas que quieren hacernos esclavos para ser libres.

    O se es sexualmente libre (y quedas a tu suerte, y a tus propios recursos), o proveemos a todos de algo follable (en cuyo caso te toca poner el culo de vez en cuando para aprovechamiento de otro y no eres libre).



    La prensa obviamente está al servicio del que la paga.

    La pregunta es si el OP no quiere pagar su propia prensa a su servicio, o más bien si la prensa que pagamos todos (medios públicos con nuestros impuestos) está realmente al servicio de nuestra información o también está intervenida.

    La ausencia de libertad de prensa es cuando tal interventor no permite la pluralidad, no cuando cualquier pagador establece lo que ha de decir su prensa sin tratar de impedir lo que quieran decir otros pagadores.



    Pero mezclar conceptos mola.
    Podemos atender a infinitos conceptos de libertad. Pero por tu comentario sobre la RBU se nota que no has entendido nada sobre el OP.

    A lo que tu llamas coaccionar (i.e. falta de libertad efectiva) yo lo llamo "vivir en sociedad" y distribuir la riqueza.
    Supongo que en base a tus ideas estarías a favor de la muerte de niños pequeños por malnutrición debido a que sus padres decidieran no alimentarlos en pos de su "libertad efectiva".

    Sobre lo que dices de la prensa, ya he dado mi opinión.

    El liberalismo mola mucho sobre el papel, y da para pajearse con el mercado, la mano invisible y la desregulación. Una pena que sea un sistema inestable.

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