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Debate Sobre el concepto de libertad republicana y la prensa española

  1. #151
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    11 jul, 17
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    Y vuelta la burra al trigo.

    El que sale de vacaciones lo hace con su dinero (excepción de la subvención del IMSERSO).
    Pero si tienen dinero para vacaciones también lo han de tener para contribuir al Estado en su coste completo.
    No puedes decir "con tu dinero págame el médico y con el mío me voy de vacaciones". No tiene sentido.
    Todo el que quiera hacer un gasto privado en un bien no básico debería afrontar antes el sostenimiento de los servicios básicos comunes, en lugar de tenerlos subvencionados por un impuesto progresivo.
    ¿Y esa relación la has sacado también de datosmacro.com?

  2. #152
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    Es todo muy complicado

  3. #153
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    Es decir, que para que tú tengas empleo en tu fábrica de coches yo tengo financiar a tu patrón tabajando dos horas más en mi panadería ¿no?.

    Para empezar es apórico. No puedes decir te inyecto dinero público todos los años para que tú me devuelvas más dinero a las Arcas. Es como la máquina de movimiento perpetuo, no funciona.

    En segundo lugar, es contraproducente. Solo contribuyes a crear empresas dependientes que no pueden vivir sin la subvención.

    Es como el Comunista aquel al que le preguntaban -¿qué farbica esa máquina? -No lo sé, pero da trabajo a un huevo de gente.

    La aportación media de muy poquitos individuos supera el gasto del Estado.
    Y los 400€ no es que me gusten o me disgusten, es que yo solo se los daba a gente sin otro recurso, con la obligación de gastarlo solo en bienes básicos, y con la obligación de presentarse a toda oferta de trabajo disponible y hacer trabajo social mientras tanto.
    Pero no, mucho mejor soltar la pasta sin mirar a quién se la das, ni en qué se la gasta. Un voto comprado.
    El plan PIVE no será eterno. Ha servido y sirve para estimular un sector estratégico, pero desaparecerá con el tiempo cuando la situación económica se estabilice. Eso es algo que deberías saber.

    Y los 400 euros me parecieron una aberracion por muchas razones. Pero insisto, en tu caso deberías verlo bien, pues tal y como se repartió sirvió para restituir ese exceso contributivo del que tanto te quejas. Que no me guste a mí es lógico, pero a tí te debería parecer bien a efectos prácticos, pues ayudó a mitigar la sobrecarga de los que aportan más de lo que reciben. No entiendo de qué te quejas.

  4. #154
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    26 may, 16
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    ¿Y esa relación la has sacado también de datosmacro.com?
    Esa relación sale de la Legislación. Concretamente de la ausencia de una norma que así lo exija.
    Dicha norma existe en pocos Socialismos Europeos. Y en otros países algo más Liberales.

    ¿Has visto John Q?.

  5. #155
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    26 may, 16
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    El plan PIVE no será eterno. Ha servido y sirve para estimular un sector estratégico, pero desaparecerá con el tiempo cuando la situación económica se estabilice. Eso es algo que deberías saber.

    Y los 400 euros me parecieron una aberracion por muchas razones. Pero insisto, en tu caso deberías verlo bien, pues tal y como se repartió sirvió para restituir ese exceso contributivo del que tanto te quejas. Que no me guste a mí es lógico, pero a tí te debería parecer bien a efectos prácticos, pues ayudó a mitigar la sobrecarga de los que aportan más de lo que reciben. No entiendo de qué te quejas.
    Es solo un ejemplo. Hoy en día pocas son las empresas que no están subvencionadas.

    Y la automoción no es un sector estratégico, dado que no fabricamos nada propio (como antaño).
    Simplemente somos los chinos de otros países productores que traen sus factorías aquí,
    llamados por las subvenciones y la mano de obra barata.
    Le llamamos estratégico por el mal chiste de ser absolutamente dependientes de la industria extranjera.

    Y tampoco se debe a la crisis. La automoción ha estado subvencionada toda la vida.
    Junto con la minería, la agricultura, los astilleros, las energéticas cuando pasaron a ser privadas, las telecomunicaciones, el ocio, las cajas que jugaban a ser bancos, los propios bancos, y en general todo bicho viviente.


    No entiendo tu párrafo sobre los 400. Es una renta no contributiva, y para recibirla no era necesario haber aportado de más anteriormente. No entiendo qué sobrecarga dices que mitiga.

  6. #156
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    06 abr, 13
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    La cantidad de mierda que hay que leer. Tu lee o piensa lo que te salga de los cojones que los demás harán lo que les salga de los cojones a ellos, no tienes porque tener razón, maldito elitista sapiondo de los cojones.

  7. #157
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    11 jul, 17
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    Esa relación sale de la Legislación. Concretamente de la ausencia de una norma que así lo exija.
    Dicha norma existe en pocos Socialismos Europeos. Y en otros países algo más Liberales.

    ¿Has visto John Q?.
    Una película. Vaya referente.

  8. #158
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    11 jul, 17
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    Es solo un ejemplo. Hoy en día pocas son las empresas que no están subvencionadas.

    Y la automoción no es un sector estratégico, dado que no fabricamos nada propio (como antaño).
    Simplemente somos los chinos de otros países productores que traen sus factorías aquí,
    llamados por las subvenciones y la mano de obra barata.
    Le llamamos estratégico por el mal chiste de ser absolutamente dependientes de la industria extranjera.

    Y tampoco se debe a la crisis. La automoción ha estado subvencionada toda la vida.
    Junto con la minería, la agricultura, los astilleros, las energéticas cuando pasaron a ser privadas, las telecomunicaciones, el ocio, las cajas que jugaban a ser bancos, los propios bancos, y en general todo bicho viviente.


    No entiendo tu párrafo sobre los 400. Es una renta no contributiva, y para recibirla no era necesario haber aportado de más anteriormente. No entiendo qué sobrecarga dices que mitiga.
    Críticas una medida de la que desconoces su funcionamiento. Para cobrarla efectivamente deberías tener una retención anual superior a esos 400 euros. Lo cobraban todos, ganaran lo que ganaran, si superaban esos 400 euros de retención. Por ejemplo, un eventual con 1000 euros de sueldo en 12 pagas y un 2% de retención solo cobraría 240. Y si es menos, pues menos. Y si es nada, pues nada.

    Hay te va un artículo de Bolsamania:

    El pasado viernes 19 de abril el Gobierno aprobó una de las promesas más controvertidas de su programa electoral: la devolución de 400 euros del IRPF a asalariados, pensionistas y autónomos. En total el ejecutivo se gastará cerca de 6.000 millones euros en poner en marcha esta medida, lo que supone el 60% de los 10.000 millones de euros costará el plan contra la desaceleración económica anunciado por el ministro de Economía y Hacienda, Pedro Solbes. En realidad, más que gastar el ejecutivo dejará de ingresar esa cantidad, que supone el 0,9% de la renta disponible de las familias.

    El impacto de esta medida comenzará a notarse a partir del mes de junio cuando aplicará un descuento de 200 euros en la retención de las nóminas y pensiones de ese mes. El resto del importe hasta alcanzarlos 400 euros se irán descontando en las sucesivas nóminas hasta diciembre, lo que supone un total de 33,33 euros al mes para aquellos que cobran su sueldo en doce pagas y de 28,50 para quienes lo perciben en 14. De todas formas hay que tener en cuenta que el límite de esta deducción lo establece la cuota de IRPF de cada contribuyente. En este sentido, una persona con unos ingresos de 12.000 euros al año sólo recibirá una rebaja de 350 euros, ya que en realidad no debe pagar impuestos. Los otros 50 euros hasta completar la cifra prometida por el Gobierno los podrá deducir en cuota del IRPF cuando haga su declaración de la renta de 2009 siempre y cuando le salta a pagar por lo menos 400 euros, tal y como explican en Acofesa.

    En el caso de los autónomos la deducción funciona de forma ligeramente diferente. Así, quienes realicen el pago fraccionado del IRPF se podrán deducir los primeros 200 euros en el mes de julio y el resto en los pagos de octubre y diciembre.
    Última edición por Italico; 13/11/2017 a las 12:51

  9. #159
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    Hay que diferenciar un abuso puntual de un caradura que encuentra una grieta en el sistema,
    de un sistema que se diseña para que los caraduras prosperen.

    Efectivamente lo primero es excepcional, pero lo segundo es sistémico.

    En este país de 47 millones de individuos (legales), solo 19 millones son personal ocupado (produciendo), de los cuales aprox. la mitad están vinculados con la economía pública, y de los cuales un porcentaje muy pequeño llega a tributar la parte alicuota del gasto público del Estado.

    La cosa es sistémica.
    Pero mezclas temas un poco arbritrariamente por ejemplo seremos 47 millones pero en edad laboral solo 38.5.

    De esas 38.5 debes descontar lo siguiente, estudiantes de mas de 16 años que cursan carreras y demás y los mayores de 60 (y casi diría por desgracia de 50) con nulas opciones reales de encontrar trabajo.

    El mas un problema de edades y envejecimiento de población activa que de pasotismo y jetas, el sistema se rompe pero porque no tenemos población activa mas que nada y el caso es que tampoco tenemos industria o negocios generadores de puestos de trabajo, por una parte solicitamos empleos y por la otra nos negamos a trabajar en según que condiciones.

    Lo que se busca con los subsidios es que esa población tenga algo a lo que acogerse para vivir o de lo contrario caes en la delincuencia y la miseria, por supuesto el sistema está mal pero no porque se le este chupando la sangre al mismo al menos no es la principal causa sino por que nos falta tanto población en edad de trabajar como empresas que proporcionen esos trabajos.

    Por eso se fomenta la inmigración gobierne quien gobierne de forma clara o de tapadillo así solventas la mitad de la ecuación pero sigue faltandonos la otra.

    Las grandes medidas traen errores y aberraciones es obvio pero son inevitables, solo por citar algo imaginate el coste económico de controlar si realmente todos y cada uno de los parados que cobran subsidios no cobran en negro por trabajos no declarados máxime en nuestro pais donde el trabajo en b se consideraba el 40% de la economía.

    Necesitamos como pais cambiar nuestro obsoleto modelo de negocio y no creo que sea fácil pero al menos yo pienso que ese es el verdadero problema y no que se den mas o menos ayudas por molestas que puedan serme.

  10. #160
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    Una película. Vaya referente.
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    Críticas una medida de la que desconoces su funcionamiento. Para cobrarla efectivamente deberías tener una retención anual superior a esos 400 euros. Lo cobraban todos, ganaran lo que ganaran, si superaban esos 400 euros de retención. Por ejemplo, un eventual con 1000 euros de sueldo en 12 pagas y un 2% de retención solo cobraría 240. Y si es menos, pues menos. Y si es nada, pues nada.

    Hay te va un artículo de Bolsamania:

    El pasado viernes 19 de abril el Gobierno aprobó una de las promesas más controvertidas de su programa electoral: la devolución de 400 euros del IRPF a asalariados, pensionistas y autónomos. En total el ejecutivo se gastará cerca de 6.000 millones euros en poner en marcha esta medida, lo que supone el 60% de los 10.000 millones de euros costará el plan contra la desaceleración económica anunciado por el ministro de Economía y Hacienda, Pedro Solbes. En realidad, más que gastar el ejecutivo dejará de ingresar esa cantidad, que supone el 0,9% de la renta disponible de las familias.

    El impacto de esta medida comenzará a notarse a partir del mes de junio cuando aplicará un descuento de 200 euros en la retención de las nóminas y pensiones de ese mes. El resto del importe hasta alcanzarlos 400 euros se irán descontando en las sucesivas nóminas hasta diciembre, lo que supone un total de 33,33 euros al mes para aquellos que cobran su sueldo en doce pagas y de 28,50 para quienes lo perciben en 14. De todas formas hay que tener en cuenta que el límite de esta deducción lo establece la cuota de IRPF de cada contribuyente. En este sentido, una persona con unos ingresos de 12.000 euros al año sólo recibirá una rebaja de 350 euros, ya que en realidad no debe pagar impuestos. Los otros 50 euros hasta completar la cifra prometida por el Gobierno los podrá deducir en cuota del IRPF cuando haga su declaración de la renta de 2009 siempre y cuando le salta a pagar por lo menos 400 euros, tal y como explican en Acofesa.

    En el caso de los autónomos la deducción funciona de forma ligeramente diferente. Así, quienes realicen el pago fraccionado del IRPF se podrán deducir los primeros 200 euros en el mes de julio y el resto en los pagos de octubre y diciembre.
    Una película no, una situación.

    Y estás confundiendo el subsidio de 400€ al mes de ZP (a los parados que hubieran agotado la prestación),
    con el acto propagandístico de devolver puntualmente 400€ en una declaración de la renta concreta.

    Sobre tal desgravación puntual, de la que nadie ha hablado, obviamente solo te puedes desgravar de lo que has sido gravado primero, faltaría más.

  11. #161
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    Una película no, una situación.

    Y estás confundiendo el subsidio de 400€ al mes de ZP (a los parados que hubieran agotado la prestación),
    con el acto propagandístico de devolver puntualmente 400€ en una declaración de la renta concreta.

    Sobre tal desgravación puntual, de la que nadie ha hablado, obviamente solo te puedes desgravar de lo que has sido gravado primero, faltaría más.
    Esa ayuda aun se mantiene. Y gracias a ella hay mucha gente que come todos los días. Si no existiera, además de que se producirían situaciones inaceptables desde el punto de vista humano (que para mí es lo realmente importante) también tiene efectos positivos respecto de la tan necesaria estabilidad social (al menos esto sí debería ser importante para tí, viendo como piensas). ¿Que hay gente que se aprovecha? Hagas lo que hagas siempre los habrá.

  12. #162
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    Pero mezclas temas un poco arbritrariamente por ejemplo seremos 47 millones pero en edad laboral solo 38.5.

    De esas 38.5 debes descontar lo siguiente, estudiantes de mas de 16 años que cursan carreras y demás y los mayores de 60 (y casi diría por desgracia de 50) con nulas opciones reales de encontrar trabajo.

    El mas un problema de edades y envejecimiento de población activa que de pasotismo y jetas, el sistema se rompe pero porque no tenemos población activa mas que nada y el caso es que tampoco tenemos industria o negocios generadores de puestos de trabajo, por una parte solicitamos empleos y por la otra nos negamos a trabajar en según que condiciones.

    Lo que se busca con los subsidios es que esa población tenga algo a lo que acogerse para vivir o de lo contrario caes en la delincuencia y la miseria, por supuesto el sistema está mal pero no porque se le este chupando la sangre al mismo al menos no es la principal causa sino por que nos falta tanto población en edad de trabajar como empresas que proporcionen esos trabajos.

    Por eso se fomenta la inmigración gobierne quien gobierne de forma clara o de tapadillo así solventas la mitad de la ecuación pero sigue faltandonos la otra.

    Las grandes medidas traen errores y aberraciones es obvio pero son inevitables, solo por citar algo imaginate el coste económico de controlar si realmente todos y cada uno de los parados que cobran subsidios no cobran en negro por trabajos no declarados máxime en nuestro pais donde el trabajo en b se consideraba el 40% de la economía.

    Necesitamos como pais cambiar nuestro obsoleto modelo de negocio y no creo que sea fácil pero al menos yo pienso que ese es el verdadero problema y no que se den mas o menos ayudas por molestas que puedan serme.
    Una cosa es dotar a los necesitados de unos recursos para que no caigan en la miseria y la delincuencia.
    Y otra cosa es que todo el mundo tenga que repartir lo que obtiene de su esfuerzo.

    Vivimos en el segundo caso. Donde el Estado te impone un reparto exponencialmente proporcional a tu renta.

    Para más inri, el Estado no destina la totalidad de ese recurso recaudado a los necesitados ni a los servicios básicos.
    Por contra, mientras estos son deficitarios, gasta por sistema en miles de banalidades.

    Excepciones, dirás, y yo te diré que no. Y entonces volverás a decirme que es para los servicios básicos de los necesitados.

    Obviamente no es el único problema que tenemos.
    Tener menos de 20 millones de productores con una población de 50 millones es insostenible. Nuestra pirámide de población es insostenible. Nuestra falta de industria es insostenible. Nuestro paro es insostenible. Pero todo eso no excusa que nuestro sistema de reparto, además de prestarse fácilmente al fraude, sea insostenible, y además injusto.

  13. #163
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    26 may, 16
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    Esa ayuda aun se mantiene. Y gracias a ella hay mucha gente que come todos los días. Si no existiera, además de que se producirían situaciones inaceptables desde el punto de vista humano (que para mí es lo realmente importante) también tiene efectos positivos respecto de la tan necesaria estabilidad social (al menos esto sí debería ser importante para tí, viendo como piensas). ¿Que hay gente que se aprovecha? Hagas lo que hagas siempre los habrá.
    Se mantiene exactamente igual.

    La persona de la anéctoda -que es real- podría haber alquilado las habitaciones sobrantes,
    lo que le hubiera proporcionado un buen ingreso mensual.
    Pero era mucho más cómodo solicitar el subsidio no contributivo.

    Si te parece que tal persona es una aprovechada, haz la ley de forma que no se permita cobrar el subsidio a personas con recursos propios.

    Y si te parece que tal persona actua legítimamente y tiene derecho a cobrar el subsidio no contributivo por el mero hecho de estar en paro, pues haz una ley que solo exija estar en paro para cobrarlo.

    Pero no hagas la ley de la segunda forma y luego llames aprovechado al primero. Porque es más culpa de quien hace la ley que de quien se acoge a ella.

    Haz directamente una ley que exija no tener recursos propios antes de tomar los de los demás.

  14. #164
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    11 jul, 17
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    Se mantiene exactamente igual.

    La persona de la anéctoda -que es real- podría haber alquilado las habitaciones sobrantes,
    lo que le hubiera proporcionado un buen ingreso mensual.
    Pero era mucho más cómodo solicitar el subsidio no contributivo.

    Si te parece que tal persona es una aprovechada, haz la ley de forma que no se permita cobrar el subsidio a personas con recursos propios.

    Y si te parece que tal persona actua legítimamente y tiene derecho a cobrar el subsidio no contributivo por el mero hecho de estar en paro, pues haz una ley que solo exija estar en paro para cobrarlo.

    Pero no hagas la ley de la segunda forma y luego llames aprovechado al primero. Porque es más culpa de quien hace la ley que de quien se acoge a ella.

    Haz directamente una ley que exija no tener recursos propios antes de tomar los de los demás.
    Pero esa ayuda no te la dan si tienes ingresos, salvo que no los declares. Y si no los declaras la vía a seguir es luchar contra el fraude, no quitar la paga para que otra gente que sí la necesita deje de cobrarla por culpa de los sinvergüenzas.

    Creo que estamos volviendo al origen del debate.

  15. #165
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    26 may, 16
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    Pero esa ayuda no te la dan si tienes ingresos, salvo que no los declares. Y si no los declaras la vía a seguir es luchar contra el fraude, no quitar la paga para que otra gente que sí la necesita deje de cobrarla por culpa de los sinvergüenzas.

    Creo que estamos volviendo al origen del debate.
    Exacto. Ignorando el patrimonio que puedas tener.
    Para no tener ingresos lo único que hay que hacer es no trabajar.

  16. #166
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    Exacto. Ignorando el patrimonio que puedas tener.
    Para no tener ingresos lo único que hay que hacer es no trabajar.
    Y la gente prefiere una paguita de mierda a un trabajo. Otra de las razones de que pienses como piensas. El pobrisimo concepto que tienes de los demás. La inmensa mayoría lo que quiere es tener un trabajo decente con el que ganarse la vida. Para mi eso es evidente. Para ti obviamente no.

  17. #167
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    Y la gente prefiere una paguita de mierda a un trabajo. Otra de las razones de que pienses como piensas. El pobrisimo concepto que tienes de los demás. La inmensa mayoría lo que quiere es tener un trabajo decente con el que ganarse la vida. Para mi eso es evidente. Para ti obviamente no.
    Y tal estadística ¿de dónde la sacas?.

    La diferencia es que yo no me pongo a juzgar lo que prefiera la mayoría de la gente,
    simplemente pienso que las normas deben estar redactadas de forma que todas las situaciones estén contempladas.

    Es como si te digo que quiero policía para perseguir los delitos,
    y tú me sueltas que la mayoría de la gente no quiere delinquir.
    Pues lo que tú digas, pero mientras haya delitos hace falta policía (y si no los hay también, por si acaso).

    E igualmente, mientras la gente se crea que puede gastar un solo euro solidario en un bien que no sea básico, harán falta normas que lo impidan.

    El otro día me han clavado el Bono Social en la factura de la luz, por el cual estoy obligado a contribuir a pagar el 25% de la factura de la luz de los que están acogidos a él. ¿Crees que esas familias razonarán que mientras reciban electricidad solidaria no pueden gastar un solo miliwatio en cualquier cosa que no sea imprescindible?. ¿O les sudará los cojones y si tienen que poner la TV o la consola la encenderán igual sin importales quién les paga esa luz?.

  18. #168
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    Y tal estadística ¿de dónde la sacas?.

    La diferencia es que yo no me pongo a juzgar lo que prefiera la mayoría de la gente,
    simplemente pienso que las normas deben estar redactadas de forma que todas las situaciones estén contempladas.

    Es como si te digo que quiero policía para perseguir los delitos,
    y tú me sueltas que la mayoría de la gente no quiere delinquir.
    Pues lo que tú digas, pero mientras haya delitos hace falta policía (y si no los hay también, por si acaso).

    E igualmente, mientras la gente se crea que puede gastar un solo euro solidario en un bien que no sea básico, harán falta normas que lo impidan.

    El otro día me han clavado el Bono Social en la factura de la luz, por el cual estoy obligado a contribuir a pagar el 25% de la factura de la luz de los que están acogidos a él. ¿Crees que esas familias razonarán que mientras reciban electricidad solidaria no pueden gastar un solo miliwatio en cualquier cosa que no sea imprescindible?. ¿O les sudará los cojones y si tienen que poner la TV o la consola la encenderán igual sin importales quién les paga esa luz?.
    Dejemoslos sin luz. Esa es tu solución.

    O metamos en la cárcel a cualquiera bajo la más mínima sospecha de que ha delinquido. Esa es tu solución.

    Claro que tiene que haber controles, pero no podemos establecer un estado policial porque también agrede a derechos y libertades individuales. Además, ¿En qué quedamos? ¿Hay que mantener las ayudas y mejorar los controles contra el fraude, o hay que suprimirlas? Porque la primera opción es la mia desde el principio. ¿O crees que me gustan los abusos?

    El liberalismo se basa precisamente en eso. Usted a lo suyo y no piense en los demás. Mientras que la visión colectiva piensa en las repercusiones que mis actos tienen para la sociedad. Si se fomentara un poco más esa conciencia colectiva, los abusos se reducirían, habría menos fraude fiscal, se pagarían menos impuestos incluso, los empleados públicos se implicarían más y los servicios públicos funcionarían mejor. No, el liberalismo individualista favorece lo contrario, y después se queja de que la gente no tiene miramientos. ¡Pero si es lo que fomenta! ¿Qué me estás contando?

    Tu no vales para vivir en sociedad, hombre.
    Última edición por Italico; 15/11/2017 a las 09:47

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