Yo creo, como he dicho anteriormente, que el único modo de hacer viable una república en este país es mediante la transformación de la sociedad. Yo empezaría por enseñar principios a los jovenes y no clases de charlatanería barata (que es lo que más reciben).Iniciado por Elessar
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Claro, el 90% y no sé si te quedarás corto.
http://www.eldiario.es/zonacritica/C...172242792.html Mirate el último párrafo de aquí, la propuesta republicana radical. Claro que muchos republicanos (Anguita es otro claro ejemplo) quieren llevar el modelo hacia el colectivismo, el igualitarismo y el socialismo en última instancia...pero también hay cosas defendibles no estrictamente desde estas ideologías. Mas participación popular en las decisiones de la vida pública o la defensa de un estado laico no son necesariamente reivindicaciones que tengan que venir de la izquierda.En la economía no nos pondríamos de acuerdo porque somos bastantes contrapuestos, pero vaya, te entiendo.
De los republicanos de ahora lo que mas me molesta, como dice Anguita, es que, independientemente de su ideologías, vayan a todos lados solo a revindicar la II República e ya, y encima lo malo que pasó generalmente no suelen contarlo, o diciendo que si la Constitución del 78 es de fascistas y tal y cual.
Muchos de estos ni siquiera le dan una vuelta de tuerca a sus ideas, simplemente son fanáticos que consideran una república como un modelo de izquierdas que los llevará a una sociedad útopica ideal
estas seguro que eso que miras es la PRACTICA DE EL COMUNISMO-MARXISTA?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Y mira como ha sido llevado a la práctica, convirtiéndose en dictaduras de partido único que solo sirven como adorno para abanicar al poder.
Eso sí, los parlamentos son arquitectónicamente preciosos
no sera la PRACTICA DE EL SOCIALISMO-LENINISTA?
sin embargo aun no respondes.
saludo marxista
El problema de las elecciones uninominales por distritos es que teóricamente un mismo partido puede tener el 100% de los candidatos electos con la mayoría simple de los votos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Estoy seguro de que eso es en lo que lleva lugar la práctica de la democracia orgánica en cualquiera de sus variantesEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
si te das cuenta , que hablas de SISTEMA POLITICO y no de SISTEMA ECONOMICO?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
te dejo.
saludo marxista
Pero en ningún momento se deja de defender que la representación popular tiene que ser mediante sufragio universal, ¿no?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Enseñar a pensar y no adoctrinar ni intentar implantar ninguna ideología es lo ideal, si... pero a cualquier edad, quedan demasiadas personas que nunca se han parado a meditar seriamente acerca de estos temas...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Yo creo, como he dicho anteriormente, que el único modo de hacer viable una república en este país es mediante la transformación de la sociedad. Yo empezaría por enseñar principios a los jovenes y no clases de charlatanería barata (que es lo que más reciben).
Muchos de estos ni siquiera le dan una vuelta de tuerca a sus ideas, simplemente son fanáticos que consideran una república como un modelo de izquierdas que los llevará a una sociedad útopica ideal
La representación popular, de ser necesaria, debe hacerse mediante sufragio universalEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Eso es un problema serioEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Efectivamente.... Ahora puestos en nuestra indeterminación, yo votaría por una república de corte platónico. Y a ser posible con una filosofía de vida cínica, vaya como líder espiritual a Diógenes... Pero hay que ser pragmáticos y antes de cambiar la forma de gobierno hay que ilustrar a las bases, desde el minuto uno de la educación.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Es un proceso laborioso, ya que sería meter una tercera vía en la dualidad derecha-izquierda en este país. Vaya sería como decirle a la gente que ni barça no Madrid sino bádminton es lo que deberian ver. Es complicado.
Hay alguna persona, con los mínimos de inteligencia suficientes, como para defender a estas alturas de la Historia, la Monarquia?
Sinceramente ya está de sobra demostrado que la República, como forma de gobierno, es infinitamente superior a las rancias Monarquias supeditadas a oligarquias económicas.
Respecto a Julio Anguita, pues me parece un politico honrado y coherente.
Respecto a Garzón, pues es de los pocos politicos que me convencen en la actualidad.
Gracias por el post @Elessar.
¿Pero aceptarías colaborar aunque solo fuera instrumentalmente con los republicanos de izquierdas (un partido tipo el de Lerroux no creo que lo vaya a haber jeje)? Es complicado, sí. Toda una revolución, vaya.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
no necesariamente. lo que se necesita es una VARIANTE ECONOMICA Y PONERLA EN PRACTICA.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
algo asi como una empresa capitalista con sus miembros o socios con un fin determinado. yo diria con el unico objetivo de abolir EL CAPITAL.
exactamente como lo hicieron los burgueses capitalistas con la variante economica. LA IMPLEMENTACION DE LAS MAQUINAS. con eso abolieron el feudalism e instauraron el capitalism como Sistema de produccion
saludo marxista
@Italico ¿Cómo crees que debería enfocar el movimiento republicano la construcción de un proyecto nuevo? ¿Tampoco te gusta la reivindicación de la Tercera basada en la conmemoración de la Segunda, no?
El post es bastante largo, pero se puede ir a debatir lo concreto.
¿En qué lo demuestra?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Muy buen hilo has creado. Por supuesto que necesitamos un cambio cultural, y muy profundo. La visión de nuestra sociedad, del "sistema" que tenemos la inmensa mayoría es a mi juicio fruto de dos causas, el adoctrinamiento y la frustración. El liberalismo individualista triunfa cuando te convence de que es lo mejor (primer caso) o que cualquier otra alternativa es inviable (segundo caso). Es evidente que al modelo en el que vivimos, manifiestamente oligarquico, incluso elitista diría yo, le interesa tenernos así, hablando en singular y si es posible en primera persona, con suficientes libertades individuales pero regidas por la norma que por aquí por el sur definimos como que "cada perrillo se lama su cipotillo". Siempre he creído que el nivel evolutivo de una sociedad se mide por su visión colectiva de la convivencia. Lo que hacemos tiene consecuencias para todos, y a la hora de tomar decisiones hay que tenerlo muy en cuenta. Pero desgraciadamente la inmensa mayoría no lo hacemos y eso supone un deficit tremendo si pretendemos disfrutar de una democracia de calidad. Y la cuestión es que esa tan necesaria visión colectiva debe desarrollarse en libertad, por convicción y sin imposiciones porque en caso contrario podemos caer fácilmente en regímenes dictatoriales, y de lo que se trata es precisamente de lo contrario.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Una actitud participativa y una perspectiva de la política que alcance más allá de nuestro propio ombligo. Resulta fácil decirlo. Es como las charletas sobre desarrollo sostenible a la que asiste gente que ni siquiera es capaz de tirar los papeles en las papeleras. Francamente, y me duele ser tan pesimista, creo que está casi todo por hacer. Hablar de ruptura democratica, de proceso constituyente, de empoderamiento ciudadano, de empatía, de tolerancia, de esfuerzo en el consenso, de generosidad para muchísima gente es arameo. A veces me parece que se pretende hacer correr a un crío que apenas sabe gatear. Y no solo es que haya enormes dificultades para promover un cambio de esa magnitud en lo politico, en lo económico, en lo ecológico y en lo social, sino que encima vas a tener enfrente un discurso continuista que esa mayoría de la que hablo entiende perfectamente y al que va a ser muy difícil disputar la hegemonía. Pero además a la gente parece que le gusta ser gobernada en vez de tender a gobernarse por sí misma. Ya te digo, creo que queda un largo camino por recorrer, camino que ni siquiera sé si hay ganas de trazarlo.
Pero bueno, mi generación ya hizo su trabajo en los 80, y no lo hicimos mal de todo creo yo Ahora os toca a vosotros, la juventud mejor formada y más fascinante de la historia de este país. El problema es que no hay muchos que superen la trampa del convencimiento-resignación que he comentado al principio. Súmale el hedonismo, la indolencia, el conformismo o la sensación de impotencia y obtienes una juventud que no va ni a votar. No lo digo por ti, pero echo de menos una mayor beligerancia en vosotros. Cuando empezó Podemos me llegó un halo de esperanza, la juventud se ponía en marcha, asumia que era el futuro y empezaba a desarrollar el rol que le correspondía. Poco me duró la ilusión.
Tal vez esté equivocado y mis esperanzas sean vanas, y tal vez tambien tenga bastante con que el mundo no me cambie a mi, pero en el fondo el debate monarquía vs. república no me quita el sueño para nada. Lo que de verdad me preocupa es ver qué mundo hemos construido y hacia donde se dirige. José Luis Sampedro decía que otro mundo no es posible. Es seguro. Pero como sea dependerá de lo que hagamos entre todos. Y de momento me parece que vamos mal.
Vaya rollazo. Eso pasa por tirarme de la lengua. Un abrazo y gracias por citarme. Gente como tú sois el motivo de que aún ande por aquí, aunque no creo que dure mucho. Hasta otra ocasión.
Última edición por Italico; 12/08/2017 a las 11:26
Colaborar para respetarse o para que manden sólo los de izquierdas y volver a tener golpes de estado cada vez que gana el contrario. Lo primero que hay que hacer es tener la educación suficiente para que no haya dualidad facha (cuñao)-mugremita.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
En cierto modo me halaga que me incluyas en estos debates, pero creo que no tengo mucho que aportar.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Es como invocar a un ateo a que debata sobre cómo debería ser la misa.
Aun así, unas reflexiones sobre el vídeo:
1) Somos entes individuales que vivimos en sociedad.
Dos individuos pueden tener intereses individuales que entren en conflicto. Incluso siendo legítimos ambos.
La Política es la organización de esos intereses, y debe marcar bien claro quién va a perder en el conflicto.
Una Política desde la perspectiva que todos vamos a ganar,
(a ser una piña, y actuar en armonía, y que nadie va a salir herido, solo trabajando y sacrificándonos por el bien de otros),
está equivocada desde el principio.
Por fuerza, todo planteamiento así es, al menos, incompleto.
Idealismos como el de Anguita o el defendido por @cripton36 adolecen de esto.
2) Anguita tiene como objetivo explícito la libertad efectiva.
Libertad efectiva es un concepto por el cual uno tiene libertad que mana del Poder Político,
y medios para llevarla a cabo proporcionados por las obligaciones de los demás.
El problema es que la libertad efectiva es libertad que gana un individuo a costa de la que pierde otro.
Gana el que desea hacer algo, de entre las libertades otorgadas, y jamás tendría recursos para realizarlo.
Pierde el que anhela una libertad de entre las no otorgadas, o el que tiene que perder recursos propios para que los disfrute el de arriba.
Eso lleva inevitablemente a las Dos Españas en conflicto: los que ceden sus libertades negativas, y los que ganan libertades positivas.
3) La economía es la actividad por la que dos individuos intercambian bienes, que en última instancia, han sido producidos por ellos.
El esfuerzo de producción de ambos individuos solo puede estar subordinado, por tanto, a sus propios intereses.
Si existe una injerencia política en contra de tales intereses, ambos individuos modificarán su esfuerzo de producción.
No puede haber una economía subordinada al Poder Político sin estos sides.
Resumiendo ¿qué propone Anguita?.
Una Democracia en la que todos votemos pensando en el bien de otros (mal llamado común),
en el que la economía esté intervenida por las decisiones de tal democracia,
y donde el poder elegido controle el aspecto laboral, el monetario, el social, el educativo.
Es decir, en teoría lo que ya tenemos, en España o en Europa (Anguita no se da cuenta de que como individuo poco me importa que la soberanía se la lleve una Administración u otra si todas actúan intervencionistamente).
¿Qué le hace pensar que esta vez la gente va a votar por el bien del vecino y no por su propio egoísmo?.
¿Qué le hace pensar que esta vez que la gente va a votar con amplitud de miras, pensando en hospitales para cuando estén enfermos, en lugar de pensando en su egoísmo cortoplacista como tener un puesto público cómodo asegurado donde hacer el vago y con horario reducido?.
¿Qué le hace pensar que cuando el Estado controle toda la producción nacionalizada, esta vez no va a usar tal control para adquirir privilegios y mantener su status quo a costa de joder al pueblo?.
A mi me preocupan cuestiones más prácticas.
Yo quiero una sociedad donde no tenga que entregar al Estado el salario de las seis primeras horas de trabajo de cada día.
Una donde nadie pueda disfrutar de un ocio a costa de la expropiación del esfuerzo de los demás.
Donde se persiga al delincuente, y no a la víctima (como pasa si cualquier ocupa te expulsa de tu casa).
Donde las libertades se me reconozcan, no se me otorguen.
Donde las pifias económicas de los demás no se carguen sobre mis espaldas.
Donde el derecho sea objetivo y no moral.
Donde nadie pase hambre, pero donde el que come a costa de los demás no pueda atesorar ningún patrimonio (incluido su tiempo libre).
Donde no se puedan juntar dos para coaccionar democráticamente los aspectos privados de un tercero.
Julio Anguita no ha trabajado en su vida más que de orador. De orador público además.
No se puede entender lo que es la economía ni la libertad cuando haces tu trabajo más por placer que por otra cosa, lo tienes asegurado, y tus necesidades encajan como la pieza de un puzle con las libertades otrogadas.
Si fuera un limpiador de fosas sépticas, que además traga mierda de más para ascender y dejar de serlo, y ateo mariposón en un país que Islámico, su discurso sería el de la libertad negativa y el libremercado. En lugar de ser un recurso propiedad del Estado (Islámico en tal caso) al que le expropian las seis primeras horas de mierda que palea para que @Edu viva dignamente.
EDITO para corregir un poco la ortografía.
Última edición por Dark Gandalf; 12/08/2017 a las 09:12
Yo confío en que llegue el momento en el cual la democracia en España sea lo suficientemente madura y la gente tenga la educación necesaria para que entre todos, de izquierda a derecha, lleguemos a un consenso en el que decidamos cuál debe ser nuestro modelo de estado, y espero y deseo que ese modelo sea una república democrática en la que todos nos sintamos representados y orgullosos de pertenecer a ella.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Ese es problema que nadie quiere a esta España y eso es difícil para crear algo. También el amor a la patria o al pueblo, sería bueno.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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como es mi idealism señor?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
saludo marxista
¿Conoces a Trevijano? No hace falta leerle, escuchar Radio Libertad Constituyente de vez en cuando es mas que suficiente para ir viendo como alguien que estuvo en la lucha anti-franquista no pudo conseguir la democracia que ansiaba y los que luchaban por una verdadera ruptura como él fueron derrotados y traicionados (por Carrillo por ejemplo). Es esa idea de que tenemos libertades individuales, pero libertad colectiva ni de lejos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Cómo lo hicieron en los países nórdicos? Incluso envidio a Francia, por ejemplo. Fillon pagó cara la corrupción. ¿Pero sabes qué? Aunque la juventud no esté especialmente concienciada, no creo que se vuelve a dar el mismo nivel de tolerancia. La sociedad informatizada y mejor educada (pese a faltar un buen trecho por recorrer) tiene mas armas para luchar frente a la mentira de los políticos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Soy pesimista porque en la naturaleza humana hay cosas malas y suelen salir a flote. El modelo de la izquierda es el del hombre bueno, el hombre que puede llegar a ser, y el de la derecha el de "el hombre es un lobo para el hombre". Por desgracia vemos mas veces al segundo. Y eso se refleja a la hora de votar. Pero bueno, mientras haya gente dispuesta a dar la batalla, habrá esperanza.
Es pronto para desilusionarse. ¿Y si viene otra crisis? ¿Y cuándo todos los jóvenes a a los que les pilló el estallido de la crisis y sus años mas duros en la escuela primera o apenas empezada la secundaria? Sí, cuando no tienes preocupaciones de qué vas a estudiar o a qué te vas a dedicar. Cada generación es distinta y no podemos aventurar qué va a ocurrir.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Te podría recomendar otros foros, por si por aquí te aburres. El tema aquí es que hay mucha gente que no va a hacer un debate serio y te puedes llegar a cansar. Y encima los que insultan y tal...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Última edición por Elessar; 12/08/2017 a las 14:53
Pues pásamelos por privado. Se agradece. De todos modos en septiembre volverá el frenesí y no tendré tanto tiempo libre. Gracias, eres un amigo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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El consenso es antidemocratico; es un concepto eclesiástico de la Europa Medieval
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