Iniciado por Bob the Dog
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Lo que está claro es que ese margen de negociación los sabía Tsipras cuando hizo sus promesas, luego mintió de la misma forma que mintió Rajoy en su primera legislatura con eso de la herencia recibida.
TDS son TDS
Es probable, sí.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Trató de echarle un pulso al sistema y ni con tantos votos fue capaz. Al final quienes han perdido no es Tsipras, son los griegos, ya olvidados en las noticias, pero pasando un infierno, endeudados para los restos. Una decepción. No creo que nadie lo hubiera hecho mejor que Tsipras tampoco, el ppsoe griego hundió cualquier posición de fuerza en la negociación.
No estoy al tanto de la política griega, sólo de la de Venezuela.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Sobre el ridículo, te refieres al de el OP con este hilo?
La culpa siempre es de los demás, faltaría más.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El error de Tsipras fue prometer lo que no podía cumplir. Ilusionó a la gente y al final está haciendo lo mismo que ND porque no le queda otra. Normal que la gente prefiera un partido de derechas para hacer políticas de recortes y privatizaciones. Mejor el auténtico que el sucedáneo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Me autocito.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Qué cómo lo explican? Pues culpando a los otros de sus propios errores, como de costumbre
Vamos, de libro
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Si se trata de ti sin duda, eres culpable hasta de respirar, tanto y tanto oxígeno desperdiciado...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Joder con la ideología de la toleranciaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Ah, que Syriza tiene algo de culpa de la situación de Grecia?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Tiene culpa de no cumplir lo que prometió, ¿Dónde he especificado yo antes en que tienen culpa? No tan rápido, cowboy.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Ah, que Syriza tiene algo de culpa de la situación de Grecia?
En efecto. Tal y como puse en mi mensaje.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Tiene culpa de no cumplir lo que prometió, ¿Dónde he especificado yo antes en que tienen culpa? No tan rápido, cowboy.
Lo cachondo es que cuando intentaba cumplir con lo que prometió, a Syriza se le daba por todos los lados. Cuando finalmente cedieron, también son malos porque no cumplieron. Es decir, son malos por definición y luego ya buscaremos la excusa.
Dios santo, qué horror.
Ojalá en este país muchos se den un batacazo.
ESCAÑOS.ORG
CARTAS ENTRE UN TRABAJADOR ALEMAN Y OTRO GRIEGO
Queridos griegos:
Desde 1981 pertenecemos a la misma familia. Nosotros, los alemanes, hemos aportado como ningún otro país al fondo común, cerca de 200.000.000.000 euros, mientras que Grecia ha recibido cerca de 100.000 millones de esa suma, o sea: la mayor suma per cápita que ningún otro pueblo de la Unión Europea.
Nunca ningún pueblo ayudó hasta ahora voluntariamente hasta este grado a otro y por tanto tiempo. Son ustedes, sinceramente, los amigos más caros que tenemos.
El caso es que no solo ustedes se engañan a sí mismos, sino que también nos engañan a nosotros. En esencia, ustedes nunca demostraron ser merecedores de nuestro euro. Desde su incorporación como moneda de Grecia, nunca lograron hasta ahora cumplir con los criterios de estabilidad. Dentro de la Unión Europea son ustedes, los griegos, el pueblo que gasta las mayores sumas en bienes de consumo.
Ustedes descubrieron la democracia, entonces deben conocer que se gobierna a través de la voluntad del pueblo, quien finalmente tiene la responsabilidad. No digan, entonces, que sólo los políticos son responsables del desastre.
Nadie los obligó a evadir durante años el pago de impuestos, oponerse a cada política coherente para reducir el gasto público y nadie los obligó a elegir los gobernantes que han tenido y que ahora tienen.
Los griegos son quienes nos han mostrado el camino de la democracia, de la filosofía y los primeros conocimientos de economía nacional. Pero ahora nos muestran un camino equivocado. Y donde ustedes ya han llegado, no se va más allá.
Firmado: Walter Wuellenweber.
Trabajador alemán.
RESPUESTA DEL TRABAJADOR GRIEGO
Querido Walter:
Desde 1981, tienes razón, pertenecemos a la misma familia. Sólo que nosotros hemos concedido en exclusividad a ustedes los alemanes un montón de privilegios, como ser los principales proveedores del pueblo griego de tecnología, armas, infraestructura (dos autopistas y dos grandes aeropuertos internacionales), telecomunicaciones, productos de consumo, autos, etc.
Si me olvido de algo, perdóname. Te señalo que dentro de la Unión Europea, somos nosotros los mayores importadores de productos de consumo que elaboran las fábricas alemanas.
La verdad es que no hacemos responsables únicamente a nuestros políticos por el desastre de Grecia. Contribuyeron mucho algunas grandes empresas alemanas, que les pagaron enormes comisiones para asegurarse los contratos, para vendernos de todo, incluso unos cuantos submarinos fuera de servicio, que puestos en el mar se quedan tumbados de costado, no navegan hacia ninguna parte.
Yo sé que aún no das crédito a lo que escribo. Ten paciencia, espera, lee toda la carta y si no llego a convencerte, te autorizo a que me eches de la Eurozona, ese lugar de la verdad, de la prosperidad, de la justicia y de lo correcto.
Estimado Walter: también quiero recordarte que pasó más de medio siglo desde que la 2da Guerra Mundial terminó, es decir más de 50 años desde la época en que Alemania debería haber saldado sus obligaciones con Grecia. Unas deudas que sólo Alemania hasta ahora se resiste a saldar (ten en cuenta, que Bulgaria y Rumania han cumplido en pagar las indemnizaciones estipuladas) que consisten en :
1. Una deuda de 80.000.000 de marcos alemanes (Marcos alemanes al valor de 1914) por indemnizaciones, que quedó impaga desde la Primera Guerra Mundial
2. Deudas por diferencias de "clearing" en el período entreguerras, que asciende hoy a 593.873.000 dólares americanos.
3. Los préstamos obligados que contrajo el III Reich a nombre de Grecia durante la ocupación alemana, que ascendieron a 3,5 mil millones de dólares durante todo ese período de ocupación.
4. Las reparaciones que debe Alemania a Grecia, por todas las confiscaciones, persecuciones, ejecuciones y destrucción de pueblos enteros, rutas, puentes, líneas ferroviarias y puertos, que produjeron la Wehrmacht y la Luftwaffe, y que según lo dictaminado por los Tribunales Aliados asciende a un total de 7,1 mil millones de dólares, de los cuales Grecia no ha visto un solo céntimo aún.
5. Las inmensurables reparaciones de Alemania por la muerte de 1.125.960 griegos (38.960 ejecutados, 12.000 muertos como daño colateral, 70.000 muertos en combate, 105.000 muertos en los campos de concentración en territorio alemán, 600.000 muertos de hambre, etc.)
Sé, amigo Walter, que no te debe gustar para nada lo que te escribo. Lo lamento… Pero, a mí, más me molesta lo que Alemania está haciendo conmigo y con mis compatriotas.
Amigo Walter, entérate: en Grecia operan 130 empresas alemanas, entre las cuales se incluyen todos los colosos de la industria de tu país, las que tienen ganancias anuales de 6.500 millones de euros.
Muy pronto Walter, si la cosa sigue así, no podré comprar más productos alemanes, porque cada vez tengo menos dinero. Mis compatriotas y yo crecimos siempre con privaciones, pero eso lo vamos a aguantar, no te preocupes por ello. Podemos vivir sin BMW, sin Mercedes, sin Audi ni Opel. Dejaremos de comprar productos de Lidl, de Praktiker, UHU...
Y finalmente, Walter, debemos “arreglar” otro tema importante, ya que tu también, eres deudor de Grecia: ¡exigimos que nos devuelvan la civilización que nos robaron!
Queremos de vuelta a Grecia las inmortales obras de nuestros antepasados: me refiero a todas aquellas esculturas, pinturas, murales, fragmentos de construcciones y demás que actualmente se guardan en los museos de Berlín, de Munich, de París, de Roma y de Londres.
¡Y exijo que sea ahora! Si muero de hambre, al menos quiero morir al lado de las obras de mis antepasados.
Cordialmente...
Fdo: Georgios Psomas
Funcionario público griego.
Última edición por Italico; 16/08/2017 a las 08:19
Es lo que ocurre cuando muy democráticamente votas las reformas que vas a hacer con el dinero de otros.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
O pides respeto para tu soberanía democrática, o pides treinta mil millones de euros, pero las dos cosas a la vez no se puede.
Y si la izquierda no entiende esto, vaya que si es para echarle mierda encima.
A mi me votaron porque prometí a cada Español una nórdica rubia para follársela por las noches.
Pero las nórdicas dijeron no, y por inclumplir mi promesa el pueblo ya no me vota más.
No lo entiendo, porque yo no tengo la culpa de que las rubias nórdicas pretendan ignorar la decisión democrática de un país entero.
En el fondo, son unas dictadoras. Y si alguien me dice que lo que ha ocurrido era absolutamente obvio es que celebra la dictadura y tendía que darle vergüenza.
Por muy extensa que sea la carta, Georgios solo tiene dos argumentos:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
1) La deuda Alemana por reparaciones de guerra,
2) y ser clientes de Alemania.
Ambos falaces.
No se puede comparar una deuda contraida voluntariamente durante años por los responsables electos en un periodo actual,
con la reparación de guerra impuesta por la fuerza a un dictador vencido hace 70 años.
Alemania afrontó las dos reparaciones de guerra de mayor monto de la historia,
pero lo peor es que el mayor pago no lo hizo en metálico, sino mediante la confiscación y desmembramiento de su país y el robo de todo los recursos (empresas, investigaciones, tecnología) que fueron a parar a Inglaterra.
Alemania ha pagado con creces cualquier reparación de guerra. Y si vamos a esas, descendientes de Persas, Tracios, y Egipcios, podría pedirles lo suyo a Grecia.
Por otro lado, cuando yo voy a comprar algo, no le estoy concediendo un privilegio al tendero.
Estoy realizando una transacción por la que ambos intercambiamos bienes.
Pretender que el tendero está en deuda conmigo por eso es un pensamiento ilusorio.
He puesto las dos cartas para que se vean dos puntos de vista contrapuestos. Aquí solo se oye a los que acusan a Tsipras, y es cierto que fue un pelín bocazas prometiendo lo que no podía cumplir. Cuando Syriza se presentó a las elecciones Grecia era el segundo país más endeudado del mundo, incluso sus cuentas públicas estaban falseadas, y lo sabía. Creo unas expectativas que sabía que no podía cumplir (o al menos debería haberlo sabido) porque el nivel de descontrol, abuso, despilfarro, corrupción y desobediencia civil en materia fiscal eran tan graves que se va a necesitar un gran pacto de Estado y añoa de concienciación social a todos los niveles para enderezar el rumbo del país. Eso es lo que hay y eso es lo que Tsipras, Varoufakis y en general Syriza entera debió haber dicho a su pueblo, y después (si ganaban) ponerse a currar desde el primer día para ir poniendo orden progresivamente. Las cosas como son.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Ahora bien, desde mi punto de vista el griego tiene razón en algo. Se trata de qué hacer con la deuda. A Alemania le han perdonado lo más grande. Parte de su resurgimiento como potencia mundial ha sido gracias a las condonaciones de sus débitos Algunos datos:
- Tratado de Versalles: Alemania fue condenada a pagar reparaciones de guerra por 226.000 millones de marcos de oro, una cifra imposible. Entre 1924 y 1929, la república de Weimar se mantuvo casi exclusivamente de los préstamos recibidos de EEUU (más de un billón de dólares), destinados en parte a sufragar las indemnizacione. Pero la situación para Alemania se hacía insostenible, y el crack del 29 abrió la posibilidad a la renegociación de la deuda: así pues, en 1930 (Plan Young), esa ingente obligación de pago quedó formalmente reducida a la mitad (112.000 millones). Entre 1931 y 1932, y dada la situación de la economía mundial, EE.UU. decide condonar las deudas de guerra a Francia y Reino Unido, quienes, a su vez, renuncian como acreedores a buena parte de la deuda alemana (Moratoria Hoover y Negociaciones de Lausanne). Resumiendo, en 1932, Alemania consiguió una reducción neta de más del 98% de las deudas a las que le obligaba haber puesto en marcha la I Guerra Mundial, y en 1939, cuando pone en marcha la segunda, la Alemania de Hitler suspende unilateralmente todos los pagos, incluido el de este 2%.
- Acabada la II Guerra Mundial, la historia se repite: Alemania es condenada a pagar cuantiosísimas indemnizaciones de guerra, pero, en el célebre Tratado de Londres (1953), los EE.UU., deseosos de convertir a la nueva Alemania federal en un pilar de la OTAN frente al bloque soviético, consiguen "convencer" a 20 países –entre ellos Grecia– para que accedan a una condonación "de facto" de todas las deudas alemanas derivadas de la Gran Guerra. Sin embargo, este extraordinario tratamiento de favor –y las favorables políticas extranjeras para que el país "perdedor" recuperase pronto el superávit comercial– no fueron obstáculo para que Alemania siguiera reclamándole a una Grecia invadida, expoliada por sus tropas y con un millón de muertos... todas las deudas anteriores a la guerra desde 1881. No fue obstáculo para que, en 1964 -y con la ayuda de Georgios Papandreou (abuelo) y Kostas Mitsotakis–, Alemania consiguiera el reconocimiento de esas deudas por parte del gobierno griego, engrosadas además con una altísima prima de riesgo. Y tampoco fue obstáculo para que, en 1990 –cuando la unificación de Alemania obligaba a revisar los términos del Tratado de Londres y a retomar el pago de las indemnizaciones congeladas en virtud del mismo–, la Alemania de Kohl se negase nuevamente a pagar la mayor parte de esa "vieja deuda" y países como Grecia siguieran sin encontrar justicia.
No nos engañemos con falsas lecciones de moral: el llamado "milagro" de la economía alemana se basa primordialmente en el impago reiterado de sus deudas por indemnizaciones de guerra. Y digo, primordialmente, porque deberíamos referir también, como cimientos del "milagro", la prosperidad adquirida por la explotación del trabajo forzado en 78 campos de concentración por colosos económicos como Krupp, Thyssen, Volkswagen o I.G. Farben. Padre este último de gigantescas multinacionales como Bayer, Agfa o Aventis, que siguen dando muestras de buenas prácticas en el mundo globalizado de hoy (como también Neuman, Siemens, SLC Germany GmbH, etc.
Más allá de las hipocresías, la pregunta es la misma de siempre: ¿quién debe a quién?
Pues si el mío tiene poco sentido el tuyo anterior menos. A una persona que este en el paro le va a afectar 0 en su vida cotidiana que privaticen el puerto.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El camino de España será el mismo que el de Grecia si sale podemos. Podemos seguirá el mismo camino que el partido del tonto griego. ¿he hecho el ridículo por poner los resultados de las elecciones y de las encuestas actuales para ver la evolución del podemita griego?.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Como te jode que todo vaya mal en Grecia, mugroso.
https://cincodias.elpais.com/cincodi...27_565978.htmlEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Vamos a ver la situación en un país con una situación mucho más similar a la nuestra:
Portugal: los socialistas aumentan a 17 puntos su ventaja sobre el centroderechista PSD
Los socialistas portugueses de António Costa, en el gobierno desde hace un año y medio gracias a un pacto entre las distintas fuerzas de izquierda, se mantienen imparables en las encuestas.
Según la última encuesta electoral de Aximage, el Partido Socialista sube hasta el 42 % y ya aventaja en más de 17 puntos al centroderechista PSD, que cae hasta el 24,6 %. El Bloque de Izquierda sube ligeramente hasta el 9,5 %. La izquierdista Convergencia Democrática Unitaria (CDU) sube hasta el 7,6 %. El conservador CDS-PP baja hasta el 4,8 %.
Portugal se compromete a recortar en 2017 para cumplir con el déficit
No se han saltado el déficit. Podemos se lo va a pasar por los cojones. Te crees que la izquierda de Suecia es la mismo que podemos?. O la izquierda española a la de Republica checa? Tú eres tonto
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Lo que intentó el hijo puta fue no pagar la deuda de su país. Que cuando se dedicaban a falsear cuentas, contratar funcionarios como si no hubiese mañana y dedicarse a fundir la pasta en proyectos megalomanos (los juegos olimpicos, ya no te acuerdas?) con un dinero que pidieron prestado nadie se quejaba.
Y cuando las cosas vienen mal dadas le preguntan al resto de la UE, que si eso un rescate y que si despues del rescata ya si veis que tal, que no os pago. Sin ir mas lejos, sabes esos 25.000 millones que España nos dejo? Pues mejor no te los pago. Ah y dile a los pensionistas españoles que es deuda ilegitima y tal. Que ya si eso que se solidaricen.
Para mear y no echar gota.
Ten en cuenta que las reparaciones de guerra se imponen sobre todo para mantener a un país jodido con el objetivo de que no pueda, a corto plazo, volver a liarla, y también con el objetivo de generarle dependencia externa para su reconstrucción y sacar tajada de él.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
En ese sentido, condonaciones incluidas, ningún país ha pagado más que Alemania. Y bastante tajada se ha sacado.
Además que Alemania sufrió una política de tierra quemada por parte de todos los aliados con la intención declarada (John Foster Dulles) de llevarla al subdesarrollo preindustrial.
Pero mira por dónde la URSS empezó a ser el nuevo enemigo del mundo, y hubo que replantearse si mantener una Alemania artificialmente arruinada era geopolíticamente conveniente. Y de ahí que le sacaran el polla del culo (nada de altruistas condonaciones ni perdones, sino necesidad geopolítica).
No es que Alemania debiera nada a nadie (y menos a Grecia, que por cierto tuvo su propia guerra civil tras la liberación), es que geopolíticamente convenía tenerla jodida, hasta que convino lo contrario.
Por otro lado, las reparaciones las suele imponer arbitrariamente el vencedor.
Y Grecia no venció nada. En todo caso es un país que fue liberado de la ocupación.
España lleva doce o trece quiebras país en su historia. Grecia unas ocho o diez (desde que es Grecia allá por el 1800 y pico).
Si una cosa está clara es que no necesitamos la ayuda de los Alemanes para quebrar, sino nuestra ansia de vivir por encima de lo que producimos.
Ampararse en reparaciones de guerra de hace 100 años o 70 años para disfrazar la deuda generada por el derroche y la mala gestión no es muy distinto a cuando los wachindangos nos cuelgan a España supuestas deudas por la colonización.
Esto es ajeno a Syriza. Syriza solo es la enfermedad oportunista que siempre sale de la desgracia. Los que prometen que lo van a arreglar todo gastando más.
Si lo hiciera la derecha te estarías dando golpes en el pecho, no seas hipócritaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
y este comentario tiene aún menos sentidoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pero si Podemos ha recortado la hostia en los Ayuntamientos que gobierna...Ahora diras que es por la Ley de Estabilidad de Montoro. Pues igual que Portugal con la UE ¿No? Claro, tu eres un pitoniso que sabes lo que va a suceder en el futuro, aunque tengamos el precedente de Portugal y el de los ayuntamientos bajo responsabilidad de los podemitas, que en ambos casos han reducido la deuda aumentando la inversión pública y el gasto social. ¿Y el tonto soy yo?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.https://cincodias.elpais.com/cincodi...27_565978.html
Portugal se compromete a recortar en 2017 para cumplir con el déficit
No se han saltado el déficit. Podemos se lo va a pasar por los cojones. Te crees que la izquierda de Suecia es la mismo que podemos?. O la izquierda española a la de Republica checa? Tú eres tonto
Pero si Podemos ha recortado la hostia en los Ayuntamientos que gobierna.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
tell me more
Me expresé mal. Reducido deuda. Anda que ultimamente contigo me estoy luciendo. Debe ser esa cabecita bamboleante que tienes por avatar, que me distrae...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Pero si Podemos ha recortado la hostia en los Ayuntamientos que gobierna.
tell me more
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El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Pero si Podemos ha recortado la hostia en los Ayuntamientos que gobierna.
tell me moreEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No estamos hablando de reducir la deuda. Dije que podemos no es un partido que tenga en su plan controlar el gasto publico sino aumentarlo. No he dicho ninguna mentira. Quieren renegociar el acuerdo de deficit, aumentar el gasto publico y subir impuestos. En vez de comentar gilipolleces podrias leerte los comentarios para saber de que va el tema.
Se ve que te escuece cada vez que comento algo, rojillo ignorante
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