Debate Quien gobernara en 2020?

Iniciado por Italico

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@Elessar, me encantaría saber tu opinión sobre los sucedido con Carolina Bescansa, a la que como sabes tuve la oportunidad de conocer personalmente y por la que, desde la legitima y democrática discrepancia en algunos de sus posicionamientos, sólo puedo manifestar respeto y admiración. Una de las mentes más clarividentes de la formación podemita sin ningún lugar a dudas. Esto es otro ejemplo más de que el "compi" Pablo lo mejor que podría hacer por su partido, por la izquierda en su conjunto y por todo el país es regresar a la UCM. Ha llevado a Podemos donde está, pero como siga así lo va a devolver adonde estaba IU.

Pues estoy de acuerdo. No se ha sabido explicar que el proyecto de Podemos es para toda España. O sea, si que se sabe, pero a la gente mas desinformada y despolitizada a la que siempre pueden confundir mas fácilmente, ahí hay que llegar. A los barrios que mas sufren el desempleo, las carencias en infraestructuras, transportes, etc...Para la gente corriente desde luego eso es mucho mas importante que lo de Cataluña. Y en desacuerdo con que la hayan cesado de la comisión constitucional...

Lo que si creo que hay que seguir defendiendo es el referéndum pactado. Hemos tenido ya alguna conversación difiriendo, porque tú no lo terminas de ver claro, pero yo le veo pocas salidas mas. Porque se han hecho tantas cosas mal que parece que ya no hay mucho que reconducir. Y la derecha no tiene voluntad de reconocer plurinacionalidad alguna

Ya, ya sé que una reforma constitucional que contemple el derecho a la auto-determinación tiene poco futuro. Yo votaría que si, esperanzado, aun así. En fin, muy difícil postura la de Podemos. Quizás porque en un conflicto donde se enfrentan sentimientos, los que intentan ver mas allá de la confrontación y el sentimentalismo son los incomprendidos. Y la minoría

Resumiendo: mas Rabell y menos Fachín.

Iniciado por Italico

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Sigo viendo el derecho de autodeterminación como una independencia de facto. El mero hecho de poder decidir o no ser independientes al margen del resto de los españoles ya los convierte en independientes.

Hace tiempo argumentaba que la decisión de independizarse afectaba al resto de los españoles y que esa circunstancoa debía ser tenida en cuenta de algún modo. Manifesté que comprendía que no era cuestión de votar todos porque entonces resultaba practicamente imposible que saliera que sí, aunque sí valdría para saber qué piensa Cataluña al analizar su resultado por separado. De todos modos también es cierto que no sería lo mismo un referendum sólo en Cataluña que en toda España, pues la seguridad de que saldría que NO podría animar a muchos catalanes al voto afirmativo aunque no quisieran separarse como mecanismo de autodefensa catalanista (que no es lo mismo que independentista). La mejor solución es el referendum pactado, pero en ese caso son los separatistas los que tiene que convencer al resto de españoles para que se celebre y no imponerlo unilateralmente. Si con el PP no es posible, pues tendrán que seguir insistiendo. Estoy convencido de que cada vez hay más españoles que, por distintas razones, van aceptando la idea de la consulta. Pero Puigdemont se ha pasado totalmente de frenada, y para mi como creo que la inmensa mayoría de España lo que plantea es inaceptable y va a terminar legitimando el 155.

Un catalán independentista que leyó mi comentario adujo que también Francia podía celebrar un referendum que afectara a otro país y eso no le daba derecho al otro país a participar de ningún modo. Ahí está clave. Francia es un estado soberano e independiente, y Cataluña no. Por eso insisto tanto en que la idea del referendum es claramente independentista ùes se celebraría y los catalanes decidirían con independencia de lo que opinen el resto de los españoles. Incluso aunque hay catalanes que no quieren la ruptura, muchos de ellos apoyan la idea de la consulta aunque pasarían perfectamente sin ella. No lo hacen por ellos, sino por su conciencia de pueblo (los catalanes no dejan de tener un sentimiento identitario muy fuerte porque no sean separatistas, como dije antes catalanista no es sinónimo de separatista). Por consiguiente, pueden considerar que es algo que deben decidir los catalanes aunque no quieran la ruptura.

¿Referendum pactado? Si, pero cuando lo decidamos entre todos los españoles, catalanes o no. Así se hizo en Escocia y así se hizo en Quebec. Si aquí tienen que esperar más y seguir trabajando su propuesta hasta convencernos a todos, pues tendrán que hacerlo. Lo que no pueden es pretender imponer su concepto de la democracia, porque si ellos creen que son soberanos en Cataluña yo estoy igual de legitimado para pensar que lo somos en España, y mientras no suceda lo contrario siguen formando parte de ella y no pueden hacer uso de una soberanía de la que carecen. Y la mejor prueba de ello es que es precisamente a lo que aspiran.

Es complejo, sin duda alguna. La soberanía no la tienen, y la única manera de auto-determinarse ahora es unilateralmente (que no es la vía ideal, vaya). Yo voy al hecho de que si una mayoría de catalanes quieren ser independientes yo no soy nadie para decirles que no pueden. También es verdad que no es lo mismo la independencia de todos los lugares.

Y también es cierto que no hay una mayoría indepe, pero si una mayoría soberanista. Me agota que todavía haya tanta gente en el resto de España que cree que esto se soluciona no solo dejándolo todo igual, sino reduciendo el auto-gobierno catalán. ¿Cuándo van a entender el problema? Si, que esperen. Pero, si en algún momento llegan a ser el 60% o el 70% se irán. Y yo estaré a favor.

Si no se quiere pactar un referéndum por miedo a perderlo, es tremendamente decepcionante. Y si no se quiere dar la voz a la ciudadanía, es simplemente miserable.

Iniciado por Elessar

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Es complejo, sin duda alguna. La soberanía no la tienen, y la única manera de auto-determinarse ahora es unilateralmente (que no es la vía ideal, vaya). Yo voy al hecho de que si una mayoría de catalanes quieren ser independientes yo no soy nadie para decirles que no pueden. También es verdad que no es lo mismo la independencia de todos los lugares.

Y también es cierto que no hay una mayoría indepe, pero si una mayoría soberanista. Me agota que todavía haya tanta gente en el resto de España que cree que esto se soluciona no solo dejándolo todo igual, sino reduciendo el auto-gobierno catalán. ¿Cuándo van a entender el problema? Si, que esperen. Pero, si en algún momento llegan a ser el 60% o el 70% se irán. Y yo estaré a favor.

Si no se quiere pactar un referéndum por miedo a perderlo, es tremendamente decepcionante. Y si no se quiere dar la voz a la ciudadanía, es simplemente miserable.

Si alguna vez llegan al 60% o 70% se irán igual, haya habido una consulta antes o no. Y si celebran una, ya tendrán la condición de sujeto político y volverán a querer hacer otro referéndum, y otro, y otro, hasta que salga una vez que si y entonces se acabó. Se irán, será irreversible y ya no habrá más. En ese caso probablemente sería la propia España la que se negaría a un retorno, aunque que yo sepa nunca se ha dado el caso. Si un país se independiza jamás da marcha atrás.

Hay otros factores para oponerse al referendum que ya he comentado aquí varias veces, como el hecho de que es norma y no excepción el no reconocimiento del derecho de autodeterminacion a territorios en la situación que está Cataluña (en las constituciones escritas de Europa occidental y la inmensa mayoría de países del mundo no se recoge, sino más bien al contrario) por lo que no se puede acusar de "fascista" a España por no dejar votar; o las consecuencias que tendría para Europa dar pie a que todas las regiones con sentimientos identitarios puedan independizarse. Esas regiones están muy pendientes de lo que sucede en Cataluña, y hay países molestos con ella pues los contactos a nivel internacional de la Generalitat ha podido "soliviantarlos"; o incluso (aunque lo nieguen) el arduo trabajo de los partidos independentistas por acrecentar el separatismo (muy especialmente ERC) favoreciendo una evolución hacia posiciones supremacistas y excluyentes, mientras el Estado mantenia un nivel elevadisimo de invisibilidad y no elaboraba un discurso alternativo que contrarrestara la actividad propagandística del nacionalismo catalán.

Los que se oponen al referéndum también tienen argumentos de peso, que van mucho más allá de la mera defensa de la soberanía nacional constitucional. Sea como fuere, como es lógico el que quiere romper el contrato es el que debe convencer a la otra parte, porque la ruptura unilateral legítima que se defienda, y entonces por ahí no hay solución posible si ninguno de los dos da su brazo a torcer. Y esa es la situación en la que nos encontramos actualmente.

Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu

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Su capacidad para la síntesis es, ciertamente, encomiable, mon ami.

CONGRATULATIONS.

Ayer discutiendo de política no me decían lo mismo, je, je, je...Pero claro, dependiendo de lo que uno se meta pal cuerpo ya no tiene todas las virtudes (¡aunque obtiene otras!).

Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu

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post scriptum.- por cierto y hablando ya de tó.., ¿ni una sílaba versus m/. modestísimo, humildísimo post en este mismo hilo titulado «mon Dieu!» (26/10/2017, 14'32 hs. p.m. -hora del foro-).

Ando mazo liado, ¡pero lo siguiente que haga cuando me meta al foro será responder a su post! Amén de una extensa plática sobre el escenario que se presenta ante las elecciones del 21-D, ¿no? Porque se vienen una semanas tremendamente COMPLEJAS y APASIONANTES.

Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu

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Tengo ABSOLUTA confianza en que usted y su gente NUNCA se harán acreedores al célebre dicto cesariano (ab origo pronunciado, como sin duda sabe, en tan trágico como instintivo griego de clase alta del caput mundi) que -según los classiques- reza «tu quoque fili mi?»; ABSOLUTA confianza, I repeat.

Nunca. Sería traicionarnos.

Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu

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¡Anda..!; ¡habla usted tal cual mi Armand a su edad, oiga..! Pero, pero, pero..; a ver, a ver..; ¿no era usted de los que veían el élan cupaire enragé fascinante de salon pero definitivamente poco menos que niñato o así?, ¿eh?

Las CUP me van gustando cada vez mas, la verdad.

Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu

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Gracias a ustedes, mon ami, los/as de mi generación y la siguiente estamos legitimados/as para poder seguir gastando oxígeno y, por lo mal que lo hemos hecho, no estamos éticamente obligados/as a, v.g., abrirnos las venas cuanto antes para no seguir ocupando un lugar y gastando unos recursos que NO hemos meritado. Ustedes, mon ami, son la prueba que, ya que no hemos llegado a la meta, por lo menos hemos tenido cojones para llegar a pasar bien y con firmeza el testigo. Gracias, pues. Gracias MIL.

Gracias por considerarnos continuadores de esa larga lucha y de esos valores. El listón está muy alto, porque nos lo pasa la generación que ganó la democracia en la calle...