'Hablamos Español' presenta en el Congreso la ley de Libertad de Elección Lingüística

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  1. #31
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Ozzy Osborne
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    Eso de la inmersión lingüística debe ser sólo para la clase media según parece:

    Artur Mas estudió en el Liceo Francés y llevó a sus hijos a la escuela cuatrilingüe Aula, donde no se aplica la “immersió”. Ahora tiene la barra de proclamar que “volen trencar les cames del sistema d´immersió”... y no se refiere a la escuela de sus hijos.

    José Montilla llevó a sus hijos al Colegio Alemán de Barcelona San Alberto Magno, dan una hora de catalán a la semana, no se aplica la “immersió”. Su esposa Anna Hernández reconoce que “prefiero que mis hijos sepan alemán”.

    Oriol Junqueras estudió en el Liceo Italiano y llevará a sus hijos “por tradición familiar” al Liceo Italiano, donde no se aplica la “immersió”.

    Pilar Rahola mandó a su hija a estudiar a un colegio de élite en Suiza, donde no se aplica la “immersió”. Cuando Celia Villalobos lo explicó en la tele, le gritó que era “muy cerda y muy ruin” por revelar el secreto.
    ¿Y dónde ha estudiado el tan patriota Froilan hasta ahora? ¿Dónde lo harán las infantas en un futuro? EN ESTADOS UNIDOS, esto es la élite, venga de dónde venga, punto. El patriotismo sólo lo quieren en el pueblo y como mucho delante de las cámaras 4 días al año, hay que estar ciego..

  2. #32
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    ¿Y dónde ha estudiado el tan patriota Froilan hasta ahora? ¿Dónde lo harán las infantas en un futuro? EN ESTADOS UNIDOS, esto es la élite, venga de dónde venga, punto. El patriotismo sólo lo quieren en el pueblo y como mucho delante de las cámaras 4 días al año, hay que estar ciego..
    Pocas élites son patriotas.

  3. #33
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    Totalmente de acuerdo, el caso es que es absurdo discutir eso, pero si que matizo una cosa, el o los críos de Junqueras estudian aquí en el pueblo y en la pública, lo se porque es de mi pueblo y en fin, no voy a contar mucho mas por aquí, pero lo se de ciencia cierta, pero no dudo en que al instituto los mande al Liceo Italiano ese o dónde sea..

  4. #34
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    Totalmente de acuerdo, el caso es que es absurdo discutir eso, pero si que matizo una cosa, el o los críos de Junqueras estudian aquí en el pueblo y en la pública, lo se porque es de mi pueblo y en fin, no voy a contar mucho mas por aquí, pero lo se de ciencia cierta, pero no dudo en que al instituto los mande al Liceo Italiano ese o dónde sea..
    No tengo motivos para no creerte.

  5. #35
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    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
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    Son dos horas oficiales en castellano. La inmersión lingüística establece que el lenguaje vehícular sea el catalán. No existe ninguna obligación más allá de esas dos horas. Es más, los tribunales han dictaminado que haya un mínimo del 25% en castellano....¡Un 25%! No ya que sea 50-50 con el catalán, y ha habido manifestaciones e incluso escraches a las familias que acudieron a la justicia.

    No solo eso. Las últimas veces que he estado en Cataluña he observado lo siguiente:

    - Webs turísticas municipales solo en catalán e inglés

    - Hitos informativos sobre lugares de interés sólo en catalán e inglés

    - Tengo un buen amigo en Reus que me ha contado que si presentas un escrito en castellano en una administración gobernada por el catalanismo siéntate a esperar que te contesten. También me dijo que si me multaban en Barcelona con una señal de tráfico que estuviera solo en catalán que presentara un recurso alegando que debía estar también en castellano, y que probablemente lo ganaría. Entonces ¿Por qué no lo ponen en los dos idiomas? ¿Prefieren perder esos recursos y no cobrar las multas?

    - En Salou me pasó una anécdota muy ilustrativa. En un restaurante de un ecuatoriano el dueño me contó que había recibido una carta para que los rótulos y el menú estuvieran también en catalán. Sin embargo cerca de allí había un pub irlandés con los rótulos y la carta de copas sólo en inglés y no había recibido ninguna notificación de nada... Fui a comprobarlo y era cierto. Todo en inglés.

    El idioma es un valor cultural muy importante para el nacionalismo. Puedo entender que se proteja porque es minoritario incluso en la misma Cataluña, pero sumir al castellano en un proceso de diglosia cuando es el tercer idioma más hablado del mundo, el segundo en número de páginas webs y el primero en número de paises que lo reconocen como idioma oficial es absurdo, y solo se entiende por razones políticas.
    Y yo te cuento lo que hace la escuela de mi hijo que es a mas impartir otras materias en Castellano .
    Los scraches que dices es la primera vez que lo escucho , por tanto viniendo de alguien tan obtuso ...
    Sabes quienes pedían la escolarización en Castellano para sus hijos ? Afiliados a SSC , PP , Ciutadans ,
    gente que si fuera por ellos borraban el Catalán del mapa .

    Igual era un caso como el de esa mujer de 26 años que salio llorando que le habían querido quemar la casa , pero después se supo todo , quisieron quemar la bandera española que colgaba de su balcón , que es lo que hacen ella , su pareja y su hija de 14 años (calcula a que edad fue madre )con las senyeres y esteladas , hacia pocas hora había participado en un scarche en casa del alcalde ( supongo que este scarche también lo encuentras mal , o no ?).
    Ella y su familia increpan y amenazan a los independentistas del pueblo y un abuelo no fue agredido por ellos por que terceras personas le ayudaron y lo impidieron a esta familia ejemplar , el marido se mueve con amistades de la ultra derecha , el lider de este grupo en estos momentos esta en prisión.

    Lo del Castellano que solo se entiende por razones políticas , mas bien es que la gente considera que su idioma es el Catalán y lo quiere utilizar como tal y no el Castellano que no es su idioma materno .
    Última edición por dragan drulovic; 09/12/2017 a las 10:15

  6. #36
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    Algunos se ve que vivís en un universo paralelo.

  7. #37
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    ¿Y a los que el Castellano es su idioma materno - y el dela nación y estado- y lo quiere utilizar como tal y no catalán que es NO su idioma materno y solo sirve como elemento de separación??
    Para que quede claro, el catalán NO es mi idioma y trato de no usarlo. por cupuesyo no voto a terroristas, CUO, ERC ni similares

  8. #38
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    * por supuesto CUP, erc

  9. #39
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    Cita Iniciado por dragan drulovic Ver mensaje
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    Y yo te cuento lo que hace la escuela de mi hijo que es a mas impartir otras materias en Castellano .
    Los scraches que dices es la primera vez que lo escucho , por tanto viniendo de alguien tan obtuso ...
    Sabes quienes pedían la escolarización en Castellano para sus hijos ? Afiliados a SSC , PP , Ciutadans ,
    gente que si fuera por ellos borraban el Catalán del mapa .

    Igual era un caso como el de esa mujer de 26 años que salio llorando que le habían querido quemar la casa , pero después se supo todo , quisieron quemar la bandera española que colgaba de su balcón , que es lo que hacen ella , su pareja y su hija de 14 años (calcula a que edad fue madre )con las senyeres y esteladas , hacia pocas hora había participado en un scarche en casa del alcalde ( supongo que este scarche también lo encuentras mal , o no ?).
    Ella y su familia increpan y amenazan a los independentistas del pueblo y un abuelo no fue agredido por ellos por que terceras personas le ayudaron y lo impidieron a esta familia ejemplar , el marido se mueve con amistades de la ultra derecha , el lider de este grupo en estos momentos esta en prisión.

    Lo del Castellano que solo se entiende por razones políticas , mas bien es que la gente considera que su idioma es el Catalán y lo quiere utilizar como tal y no el Castellano que no es su idioma materno .
    Eso de obtuso te lo podrías ahorrar ¿No te parece? Creo haberte respetado en todo momento como para que vengas tocando las pelotas. Fíjate si soy obtuso que doy datos generales y en la medida de mis posibilidades oficiales y tú replicas con lo que hacen tus hijos, que son dos casos particulares entre miles y miles. Y encima desde la óptica de un independentista. ¿Y pretendes que tú opinión valga más que la mía? ¿Quien es el obtuso?

    De muestra un botón. La mayoría de la gente que no le gusta el modelo de inmersión lingüística se aguanta y busca otras formas de que sus hijos alcancen un buen nivel en castellano. Pero al que se atreve a reivindicar un trato más equitativo y una enseñanza auténticamente bilingüista mira lo que le pasa (deberías ver este vídeo hasta el final).


  10. #40
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    Cita Iniciado por Diggernick Ver mensaje
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    Unificación lingüística en la administración ya, luego en el colegio que se enseñen todas las que quieran, que se rotule como quiera y demás pero gastar el doble o el triple porque hay que dar de comer a traductores de euskera o de gallego es absurdo cuando el castellano ya está extendido a toda la península. Estamos tirando el dinero (una de tantas).



    Gallego, Catalán, ¿Valenciano, Balear?, Euskera y ¿Portugués?

    Castellano, catalán, euskera, gallego, valnciano y aranés.

  11. #41
    *G H E TT O * S H I N Y* Avatar de Diggernick
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    Cita Iniciado por Resident Evil 2 Ver mensaje
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    Castellano, catalán, euskera, gallego, valnciano y aranés.
    ¿Y el bable? ¿Y el silbo gomero?

  12. #42
    Es war ein Edelweiß
    Avatar de Es war ein Edelweiß
    Die Verfolgung der „Regionalsprachen“ in der Absicht, daß solchen „europäischen Originalsprachen“ zu verbieten, ist ein sehr schweres Verbrechen ... und es ist typisch für Freimaurern und Bolschewisten.

    Der Staat muss ja im Dienstelle des Volkes sein, nie umgekehrt.
    Die Europäischen Völker können nur durch die Umsetzung nationalsozialistischer Ideale gedeihen.

    Latinos & Kanaken verstehen nichts von diesen Dingen.
    Última edición por Es war ein Edelweiß; 26/03/2018 a las 01:49

  13. #43
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    Cita Iniciado por Es war ein Edelweiß Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Es ist klarzustellen, dass die Verfolgung der „Regionalsprachen“ in der Absicht, dass solchen „europäischen Originalsprachen“ verboten, ist ein sehr schweres Verbrechen und es ist typisch für Freimaurern und Bolschewisten.

    Der Staat muss ja im Dienstelle des Volkes sein, nie umgekehrt.
    Die Europäischen Völker können nur durch die Umsetzung nationalsozialistischer Ideale gedeihen.

    Latinos & Kanaken verstehen nichts von diesen Dingen.
    Verten a tomarn per culen, chavaliten.

  14. #44
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    Cita Iniciado por Diggernick Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Y el bable? ¿Y el silbo gomero?
    Hay que seguir avanzando en eso, así le quitamos argumentos de cultura diferncial a los indepes.

  15. #45
    Patriota fundacional Avatar de Gritón de dólares
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    Cita Iniciado por Bob the Dog Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Genial que se proteja la lengua oficial de todo el territorio español, pero a ver si no dejamos de lado la diversidad lingüística del país que es una bendición, y hasta una herramienta educativa.


    Dicho de otro modo, a ver si dejamos de meter la mano política en el terreno de las lenguas, que lo último que necesita son injerencias políticas.
    Una evidencia que solo escapa; o peor, quiere escapar, a la comprensión de los nacionalistas

  16. #46
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Meretriz
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    ¿ Valoramos al médico por su valía y experiencia , al policía por sus méritos y notas para acceder al cuerpo , al técnico de Hacienda por su expediente brillante y le damos la plaza? Luego si tanta falta hace , en unos meses se le enseña el idioma regional que precise.
    Ah no , que entonces no se filtra a gente que no es de la región . ¡ Acabásemos ! Que lleguen a puestos públicos gentes valiosas de Sevilla o Salamanca con mejores expedientes que uno de Mataró o de Funterrabía.
    Hay excelentes anestesistas que hablan TRES minutos con el paciente , hábiles y con experiencia , pero no pueden ser funcionarios del hospital Valle Hebrón por el tema del catalán... Déseles la plaza y luego seis meses de curso del idioma , si tanta falta les hace.
    Eso jamás lo aceptaría un nazionalista , les quita el privilegio de acceder antes a ellos que a uno más válido .

  17. #47
    Último Navegante
    Avatar de Último Navegante
    Espectacular acogida de Barcelona a la asociación 'Hablamos Español', que logra "más de 23.000 firmas" para que "ningún hispanohablante catalán sea discriminado por su lengua"



    Después de Madrid, 'Hablamos Español' ha trasladado su campaña de recogida de firmas a Barcelona. Gloria Lago, presidenta de la asociación, se reconoce "sorprendida" por la acogida de la iniciativa en la Ciudad Condal y destaca la gran concienciación que sobre el problema existe entre los barceloneses.

    La 'Asociación Hablamos Español', que reúne a personas de diferentes entidades favorables a la libertad de elección de lengua, organizó ayer, viernes 29 de diciembre, una recogida de firmas en L´illa - Avda Diagonal, Barcelona.

    El pasado mes de octubre el Congreso de los diputados dio el visto bueno a la propuesta de ley de 'Hablamos Español' que persigue la libertad de elección de lengua y garantizar los derechos de los hispanohablantes en toda España. La asociación tiene nueve meses (ahora siete) para alcanzar las 500.000 firmas que son necesarias para que la iniciativa se debata en Las Cortes.

    Los barceloneses se vuelcan con la iniciativa de 'Hablamos Español'

    Después del éxito que obtuvo la iniciativa en la Puerta del Sol de Madrid, donde se alcanzaron las 30.000 firmas, la visita a Barcelona supuso un desafío para la asociación. Sin embargo, y a pesar de que el estand estuvo tres horas menos que en la capital, el número de firmas obtenido ha sido similar: 23.000. Incluso, según fuentes de la organización, "el número de fedatarios ha sido mayor aquí que en Madrid". Y lo mismo ha ocurrido con la repercusión mediática: televisiones nacionales -y la autonómica TV3- se han interesado por la iniciativa y se han dejado ver en L'Illa.

    Según informa la asociación, numerosos barceloneses llegaron al punto de encuentro con pliegos de firmas ya cumplimentados y con la voluntad de participar activamente en la recogida. En algunos momentos hasta veinte voluntarios han actuado coordinadamente, solicitando el apoyo de los viandantes.

    "Centenares de personas, muchos de ellos jóvenes, han llegado movidos por las redes sociales. En Cataluña están funcionando cada vez más grupos de Facebook que se organizan en red para apoyar iniciativas como la nuestra y como muchas otras que rompen la espiral del silencio impuesta por el nacionalismo desde hace tantos años".

    La presidente de 'Hablamos Español' se reconoce "sorprendida" por la respuesta masiva de los barceloneses, y aunque lamenta "dos o tres incidentes desagradables de los intolerantes de siempre", destaca que incluso vecinos de localidades aledañas se han desplazado con sus familias hasta Barcelona para firmar. 'Hablamos Español' ha contado, además, con representantes de entidades catalanas como Societat Civil Catalana, Asociación por la Tolerancia, Impulso Ciudadano, Asamblea por una Escuela Bilingüe, D'Espanya i Catalans, Periodistas Pi i Margall, Somatemps, Centro Libre de Arte y Cultura, Concordia Cívica, Profesores por el Bilingüismo, Españoles de a pie y el sindicato AMES.

    Nueve meses para lograr medio millón de firmas

    El pasado mes de octubre la Mesa del Congreso de los Diputados admitió que la propuesta de ley de Libertad de Elección Lingüística sea tramitada como Iniciativa Legislativa Popular (ILP). Con ello, 'Hablamos Español' dispone de nueve meses (ahora siete) para reunir las 500.000 firmas certificadas necesarias para que la ley sea debatida y, en su caso, aprobada en el Congreso.

    La propuesta de ley busca garantizar que todos los niños de España podrán estudiar en español, si así lo desean, y que los hispanohablantes de todas las comunidades autónomas tengan los mismos derechos lingüísticos. Caso de tener éxito la iniciativa, ningún hispanohablante verá restringida la libre circulación por el territorio de su país por razón de lengua, porque podrá escolarizar a sus hijos en español y no tendrá limitado su acceso a un puesto de trabajo, ni tendrá que soportar ninguna otra traba lingüística de las que afectan a los hispanohablantes en la actualidad en las comunidades autónomas con dos lenguas oficiales.

  18. #48
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Thomas Voeckler
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    "¿A quien beneficia la imposición de lenguas en España?


    Beneficia al lobby formado por personas y empresas que consiguen subvenciones y ventajas por la promoción de las lenguas cooficiales, además de puestos de trabajo bien remunerados, viajes con gastos pagados con motivo de actos y reuniones, y acceso a círculos de influencia que les permiten crecer empresarialmente y que les dan prestigio par ascender profesionalmente. En ese lobby hay, principalmente, editores, escritores, filólogos, y empresas de audiovisual.

    Beneficia a partidos nacionalistas y sus plataformas, asociaciones, y fundaciones, que utilizan las lenguas cooficales como un elemento de diferencia, para crear una identidad, una nación. También a otros partidos que no llevan el nacionalismo en sus siglas, pero que necesitan fomentar la identititis, la diferencia, porque muchas personas de sus partidos se benefician del entramado de los cargos y del negocio que generan."



    Putos enfermos

  19. #49
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
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    "¿A quien beneficia la imposición de lenguas en España?


    Beneficia al lobby formado por personas y empresas que consiguen subvenciones y ventajas por la promoción de las lenguas cooficiales, además de puestos de trabajo bien remunerados, viajes con gastos pagados con motivo de actos y reuniones, y acceso a círculos de influencia que les permiten crecer empresarialmente y que les dan prestigio par ascender profesionalmente. En ese lobby hay, principalmente, editores, escritores, filólogos, y empresas de audiovisual.

    Beneficia a partidos nacionalistas y sus plataformas, asociaciones, y fundaciones, que utilizan las lenguas cooficales como un elemento de diferencia, para crear una identidad, una nación. También a otros partidos que no llevan el nacionalismo en sus siglas, pero que necesitan fomentar la identititis, la diferencia, porque muchas personas de sus partidos se benefician del entramado de los cargos y del negocio que generan."



    Putos enfermos
    Deberías argumentar. Eso de querer llevar razón con muñequitos e insultos es lo que hacen los cavernarios de este foro, esos que tanto detestas. A ver si al final te vas a convertir en uno de ellos versión indepe.

  20. #50
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Thomas Voeckler
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    Deberías argumentar. Eso de querer llevar razón con muñequitos e insultos es lo que hacen los cavernarios de este foro, esos que tanto detestas. A ver si al final te vas a convertir en uno de ellos versión indepe.
    Es un tema que no queréis entender y es realmente triste. No es un caso únicamente español, los grandes países de Europa (véase Francia, véase Italia, por ejemplo) han hecho lo mismo con su riqueza y diversidad cultural, despedazarla hasta asimilarla toda en una sola. La diferencia con el bretón, el sardo, el corso, el gaélico, el gallego, el sable, occitano o el euskera (y me dejo idiomas), es que el catalán se habla y mucho, y eso os jode. Os jode porqué no habéis culminado la aniquilación cultural que se ha intentado durante siglos en Catalunya. Os jode porqué eso demuestra que lo intentáis negar día sí día también, Catalunya tiene un idioma mas antiguo que el castellano, un idioma milenario que ha resistido contra todo pronóstico. A día de hoy siguen intentando minimizarlo, fracasando continuamente. Aquí, evidentemente, todo el mundo sabe castellano, escribirlo, hablarlo, aquí se puede vivir en castellano, y cada vez mas, aunque no del todo, también con el catalán. Una riqueza tremenda, pese a quien le pese. En Barcelona cuesta mas vivir en catalán pero vamos avanzando, poco a poco se oye a mas inmigrantes hablarlo.

    Estas iniciativas como Hablamos Español denotan un nacionalismo español muy rancio, muy antiguo, muy lamentable. Que en Madrid haya 30.000 firmas para que la educación sea en castellano me parece de broma. Una preocupación estúpida y sin sentido. En España se habla castellano y se entiende en todos los sitios, de punta a punta. El problema es que no gusta que hablemos otras lenguas, no gusta porqué no comprendéis una diferenciación territorial. Os molesta la diferencia, "para qué hablar catalán si con el castellano nos entendemos todos?" esta mentalidad es trágica. Las culturas minoritarias hay que defenderlas y promocionarlas des del Estado, eso aquí y en todo el mundo, pero repito, no os da la puta gana. Os encantararía que de nación solo hubiera una pero no es así, en España hay muchas y debería ser un orgullo no una molestia. Y sinceramente, una España republicana federal qué respetase sus diversas culturas sería una bendición, pero es inexistente y a largo plazo inviable.
    Última edición por Thomas Voeckler; 02/01/2018 a las 22:36

  21. #51
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Italico
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    Es un tema que no queréis entender y es realmente triste. No es un caso únicamente español, los grandes países de Europa (véase Francia, véase Italia, por ejemplo) han hecho lo mismo con su riqueza y diversidad cultural, despedazarla hasta asimilarla toda en una sola. La diferencia con el bretón, el sardo, el corso, el gaélico, el gallego, el sable, occitano o el euskera (y me dejo idiomas), es que el catalán se habla y mucho, y eso os jode. Os jode porqué no habéis culminado la aniquilación cultural que se ha intentado durante siglos en Catalunya. Os jode porqué eso demuestra que lo intentáis negar día sí día también, Catalunya tiene un idioma mas antiguo que el castellano, un idioma milenario que ha resistido contra todo pronóstico. A día de hoy siguen intentando minimizarlo, fracasando continuamente. Aquí, evidentemente, todo el mundo sabe castellano, escribirlo, hablarlo, aquí se puede vivir en castellano, y cada vez mas, aunque no del todo, también con el catalán. Una riqueza tremenda, pese a quien le pese. En Barcelona cuesta mas vivir en catalán pero vamos avanzando, poco a poco se oye a mas inmigrantes hablarlo.

    Estas iniciativas como Hablamos Español denotan un nacionalismo español muy rancio, muy antiguo, muy lamentable. Que en Madrid haya 30.000 firmas para que la educación sea en castellano me parece de broma. Una preocupación estúpida y sin sentido. En España se habla castellano y se entiende en todos los sitios, de punta a punta. El problema es que no gusta que hablemos otras lenguas, no gusta porqué no comprendéis una diferenciación territorial. Os molesta la diferencia, "para qué hablar catalán si con el castellano nos entendemos todos?" esta mentalidad es trágica. Las culturas minoritarias hay que defenderlas y promocionarlas des del Estado, eso aquí y en todo el mundo, pero repito, no os da la puta gana. Os encantararía que de nación solo hubiera una pero no es así, en España hay muchas y debería ser un orgullo no una molestia. Y sinceramente, una España republicana federal qué respetase sus diversas culturas sería una bendición, pero es inexistente y a largo plazo inviable.
    Gracias por cambiar insulto por argumentación. Eso te honra.

    Si fuese como dices, te daría la razón. A mi las diferencias lingüísticas me parecen irrelevantes. De hecho ojalá hubiera un idioma que fuese conocido por todos los habitantes del planeta, con independencia de que cada territorio conservara el o los suyos. El objetivo del idioma es la comunicación, no debe ser considerado un totem cultural porque sea el que corresponde a una región concreta. A lo largo de la historia han desaparecido idiomas y aparecido otros nuevos y eso no ha supuesto ninguna degradación cultural. El hombre seguirá progresando igual, seguirá investigando igual, seguirá creando belleza igual sea cual sea la lengua que utilice. Pero además el intercambio de técnica, de nuevos estilos, el hecho de difundir conocimiento, innovaciones, tendencias es extraordinariamente positivo, siempre lo ha sido, pero la diferenciación lingüística ha supuesto históricamente un obstáculo. Pero oye, que eso no quita que cada uno sea libre de emplear el idioma que quiera.

    Lo que no me parece es que existan injerencias políticas en el empleo de los idiomas si son de carácter restrictivo. Comprendo que el catalán precise cierta protección porque es un idioma minoritario en términos generales, y para los políticos catalanistas es uno de sus más importantes signos identitarios, sino el que más, y eso para el nacionalismo es esencial. No veo mal que se promocione el uso del catalán, pero lo que no puedo entender es que se haga, en cierto modo, contra el castellano. Como visitante habitual que he sido (con la situación actual ya no voy por allí, mi mujer dice que ya no se siente cómoda, algo realmente triste para mí) he ido observando cómo poco a poco el castellano ha sufrido un proceso de diglosia similar al que sufrió el catalán en la época franquista. Aunque nunca se dejó de hablar e incluso había premios literarios oficiales, la realidad es que en los organismos oficiales sólo se usaba el "español" (que no castellano). Incluso en muchos ámbitos acomodados el uso del catalán estaba mal visto, era un idioma que quedaba para el ámbito familiar y para determinados círculos que se toleraban pero a los que tampoco se les permitía adquirir demasiada relevancia.

    Esto, o algo similar, es lo que he observado en mis viajes por Cataluña, en especial por la interior. En Barcelona y su área de influencia, en Reus (donde tengo a uno de mis mejores amigos) y en general en las zonas costeras turísticas de la franja tarracobarcelonesa no he tenido ningún problema, pero en otras zonas sí que he visto detalles que no vienen a cuento. Solo el hecho de que haya "inspectores lingüísticos" me parece la hostia. Pero es que no solo lo he vivido en Cataluña. En .i ciudad me ha pasado con catalanes que me han preguntado por alguna cuestión de interés que han tenido comportamientos absurdos. Por ejemplo, de preguntarme por un sitio y tras explicarlo repetir lo mismo a los demás en catalán ¿Que pasa, que no se habían enterado? O incluso, en el transcurso de una conversación en la que estoy participando, ponerse a hablar entre ellos en catalán, y a pesar de ponerles carita de "no me estoy enterando de nada" seguir en el mismo plan hasta que les convenía preguntarme de nuevo y entonces de nuevo hablaban en castellano.

    Tú dirás que esa es impresión particular, que no son más que casos puntuales, que la realidad es otra, pero cuando ves webs turísticas municipales o hitos informativos solo en catalán e inglés, cuando te cuentan que si presentas un escrito en castellano en un organismo oficial siéntate a esperar que te contesten, o que el dueño de un restaurante que no rotula o pone la carta en catalán lo requieren para que lo haga solo pena de ser sancionado mientras que al lado hay un pub irlandés con todo en inglés y nadie le dice nada, pues empiezas a pensar.... ¿Qué está pasando aquí? Y no porque el castellano es legalmente tan oficial en Cataluña como el catalán, sino porque es el tercer idioma más hablado del mundo, el segundo en número de páginas webs, el primero en número de países que lo tienen como idioma oficial y el número de personas que lo conocen o estudian a nivel mundial no tiene absolutamente nada que ver con la difusión del catalán. Y eso no es conservación de un idioma propio, sino la pretensión de excluir, con éxito o sin él, al castellano de todos los ámbitos que resulte posible, y sólo por razones políticas. Solo por razones políticas.

    Una última pregunta. ¿De verdad crees que si en Cataluña existiera realmente un bilingüismo a todos los niveles la gente se quejaría? ¿De verdad piensas que la gente es tan estúpida como para meterse en follones por españolismo? Hay un paisano tuyo por aquí que no se da ni cuenta. Defiende que en las escuelas hay bilingüismo con la siguiente frase:

    "Las clases se da en catalán, pero si algún niño pide una aclaración en castellano, seguro que el profesor se la da sin ningún problema"
    Si esto es bilingüismo mis cojones son de acero.
    Última edición por Italico; 02/01/2018 a las 23:20

  22. #52
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    Me hace gracia que se hable de imposición de lenguas en un entorno donde el castellano es la lengua dominante.

  23. #53
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    Si fuese como dices, te daría la razón. A mi las diferencias lingüísticas me parecen irrelevantes. De hecho ojalá hubiera un idioma que fuese conocido por todos los habitantes del planeta, con independencia de que cada territorio conservara el o los suyos. El objetivo del idioma es la comunicación, no debe ser considerado un totem cultural porque sea el que corresponde a una región concreta. A lo largo de la historia han desaparecido idiomas y aparecido otros nuevos y eso no ha supuesto ninguna degradación cultural. El hombre seguirá progresando igual, seguirá investigando igual, seguirá creando belleza igual sea cual sea la lengua que utilice. Pero además el intercambio de técnica, de nuevos estilos, el hecho de difundir conocimiento, innovaciones, tendencias es extraordinariamente positivo, siempre lo ha sido, pero la diferenciación lingüística ha supuesto históricamente un obstáculo. Pero oye, que eso no quita que cada uno sea libre de emplear el idioma que quiera.

    Lo que no me parece es que existan injerencias políticas en el empleo de los idiomas si son de carácter restrictivo. Comprendo que el catalán precise cierta protección porque es un idioma minoritario en términos generales, y para los políticos catalanistas es uno de sus más importantes signos identitarios, sino el que más, y eso para el nacionalismo es esencial. No veo mal que se promocione el uso del catalán, pero lo que no puedo entender es que se haga, en cierto modo, contra el castellano. Como visitante habitual que he sido (con la situación actual ya no voy por allí, mi mujer dice que ya no se siente cómoda, algo realmente triste para mí) he ido observando cómo poco a poco el castellano ha sufrido un proceso de diglosia similar al que sufrió el catalán en la época franquista. Aunque nunca se dejó de hablar e incluso había premios literarios oficiales, la realidad es que en los organismos oficiales sólo se usaba el "español" (que no castellano). Incluso en muchos ámbitos acomodados el uso del catalán estaba mal visto, era un idioma que quedaba para el ámbito familiar y para determinados círculos que se toleraban pero a los que tampoco se les permitía adquirir demasiada relevancia.

    Esto, o algo similar, es lo que he observado en mis viajes por Cataluña, en especial por la interior. En Barcelona y su área de influencia, en Reus (donde tengo a uno de mis mejores amigos) y en general en las zonas costeras turísticas de la franja tarracobarcelonesa no he tenido ningún problema, pero en otras zonas sí que he visto detalles que no vienen a cuento. Solo el hecho de que haya "inspectores lingüísticos" me parece la hostia. Pero es que no solo lo he vivido en Cataluña. En .i ciudad me ha pasado con catalanes que me han preguntado por alguna cuestión de interés que han tenido comportamientos absurdos. Por ejemplo, de preguntarme por un sitio y tras explicarlo repetir lo mismo a los demás en catalán ¿Que pasa, que no se habían enterado? O incluso, en el transcurso de una conversación en la que estoy participando, ponerse a hablar entre ellos en catalán, y a pesar de ponerles carita de "no me estoy enterando de nada" seguir en el mismo plan hasta que les convenía preguntarme de nuevo y entonces de nuevo hablaban en castellano.

    Tú dirás que esa es impresión particular, que no son más que casos puntuales, que la realidad es otra, pero cuando ves webs turísticas municipales o hitos informativos solo en catalán e inglés, cuando te cuentan que si presentas un escrito en castellano en un organismo oficial siéntate a esperar que te contesten, o que el dueño de un restaurante que no rotula o pone la carta en catalán lo requieren para que lo haga solo pena de ser sancionado mientras que al lado hay un pub irlandés con todo en inglés y nadie le dice nada, pues empiezas a pensar.... ¿Qué está pasando aquí? Y no porque el castellano es legalmente tan oficial en Cataluña como el catalán, sino porque es el tercer idioma más hablado del mundo, el segundo en número de páginas webs, el primero en número de países que lo tienen como idioma oficial y el número de personas que lo conocen o estudian a nivel mundial no tiene absolutamente nada que ver con la difusión del catalán. Y eso no es conservación de un idioma propio, sino la pretensión de excluir, con éxito o sin él, al castellano de todos los ámbitos que resulte posible, y sólo por razones políticas. Solo por razones políticas.

    Una última pregunta. ¿De verdad crees que si en Cataluña existiera realmente un bilingüismo a todos los niveles la gente se quejaría? ¿De verdad piensas que la gente es tan estúpida como para meterse en follones por españolismo? Hay un paisano tuyo por aquí que no se da ni cuenta. Defiende que en las escuelas hay bilingüismo con la siguiente frase:



    Si esto es bilingüismo mis cojones son de acero.
    Empiezo por el final. A tu pregunto respondo sí, absolutamente. Vivo en Barcelona des de que he nacido, educación pública y concertada y nunca he tenido ningún problema ni he visualizado en mi entorno ningún problema de lenguas. Jamás. El problema lo queréis crear desde fuera, el catalán en la escuela es un motivo de cohesión social tremendo. Esto que pasa en Euskadi que puedes escoger castellano, euskera o una mezcla entre los dos sí que se separa a los niños, es de ciegos no verlo. Si en Madrid todo el mundo estudia en castellano, en Catalunya todo el mundo estudia en catalán, y después se hacen las horas necesarias para aprender el castellano. Y como sabes y puedes percibir el nivel de castellano en Catalunya es bueno, ni mejor ni peor que en ninguna otra zona de España. Como te he dicho, me parece una preocupación absurda de un nacionalismo rancio. Qué más da si hay una web en catalán e inglés? Si quieres (y lo digo en serio) te voy pasando fotos de Barcelona de sitios rotulados únicamente en castellano, restaurantes con la carta únicamente en castellano, etc. Dime qué importancia tiene, si no eres nacionalista español y te hierve la sangre, qué una web del Ayuntamiento de (me lo invento, que no lo he mirado) Sant Pere de Ribes solo esté en catalán? Eso es realmente importante? Eso genera diglosia? No me jodas. Y tío, en serio, decir que el castellano sufre como el catalán en el franquismo es tremendo, extremadamente fuera de lugar. Un idioma prohibido a base de hostias, a mi abuela (como a tanta gente) la pegaba su profesora si se le escapaba alguna palabra en catalán, por favor un poco de decencia. Estás comparando unas cosas que hacen temblar.

    Hablas que no te importan las lenguas, que la vida sigue y tal y cual, pero te ofende y molesta que "el tercer idioma mas hablado del mundo, el segundo en número de páginas webs, el primero en número de países que lo tienen como idioma oficial " no esté presente en una web o una tienda de Catalunya. Eso te genera preocupación. Lo que te ha dicho tu mujer, por cierto, o es mentira o no vive aquí o no ha pasado mas de dos días. Repito otra vez, vivo en Barcelona, podrías ver el resultado de las elecciones y pensar que deberíamos estar en una guerra civil, pues no, es absolutamente falso. Soy independentista no me escondo ni voy pegando a la gente ni ellos me van pegando a mi. Ni el vecino no te saluda ni la del super te mira mal, ni yo escupo al del quiosco que compra el ABC ni cuando estoy de fiesta discutimos con el primero que pasa. Todo esto es falso.

    Las razones políticas las tiene Wert cuando dice que hay que españolizar a los niños catalanes. Cuando después de la Guerra de Sucesión lo primero que hicieron fue el Decreto de Nueva Planta para prohibir el catalán. Esto son razones políticas. El franquismo que prohibió todas las lenguas del estado dando como válida y legal una sola. El PP dando por culo eternamente con el tema de las lenguas. Esto es política. Las ganas que tienen que hablemos mayoritariamente castellano como en Galicia, Euskadi, Valencia o las Islas Baleares. La vergüenza absoluta. En Catalunya la lengua catalana no es política, es del pueblo, asumirlo de una vez. Si una lengua como ésta se ha mantenido durante siglos de dominación e intento de asimilación no ha sido por políticos, dirigentes, comunidades autónomas o regiones, es por el pueblo raso que no la ha dejado de hablar. La escolarización en catalán es un proyecto con resultados visibles, de cohesión, de aprendizaje.

    Y por último, yo no voy pidiendo a las personas que entre ellas hablen el idioma que yo quiero que hablen. Si estás entre catalanes es normal que entre ellos lo utilicen, el problema es cuando te hablan a ti que no lo eres. Y ya te lo he dicho alguna vez, gilipollas hay en todos lados.
    Última edición por Thomas Voeckler; 03/01/2018 a las 00:17

  24. #54
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    Empiezo por el final. A tu pregunto respondo sí, absolutamente. Vivo en Barcelona des de que he nacido, educación pública y concertada y nunca he tenido ningún problema ni he visualizado en mi entorno ningún problema de lenguas. Jamás. El problema lo queréis crear desde fuera, el catalán en la escuela es un motivo de cohesión social tremendo. Esto que pasa en Euskadi que puedes escoger castellano, euskera o una mezcla entre los dos sí que se separa a los niños, es de ciegos no verlo. Si en Madrid todo el mundo estudia en castellano, en Catalunya todo el mundo estudia en catalán, y después se hacen las horas necesarias para aprender el castellano. Y como sabes y puedes percibir el nivel de castellano en Catalunya es bueno, ni mejor ni peor que en ninguna otra zona de España. Como te he dicho, me parece una preocupación absurda de un nacionalismo rancio. Qué más da si hay una web en catalán e inglés? Si quieres (y lo digo en serio) te voy pasando fotos de Barcelona de sitios rotulados únicamente en castellano, restaurantes con la carta únicamente en castellano, etc. Dime qué importancia tiene, si no eres nacionalista español y te hierve la sangre, qué una web del Ayuntamiento de (me lo invento, que no lo he mirado) Sant Pere de Ribes solo esté en catalán? Eso es realmente importante? Eso genera diglosia? No me jodas. Y tío, en serio, decir que el castellano sufre como el catalán en el franquismo es tremendo, extremadamente fuera de lugar. Un idioma prohibido a base de hostias, a mi abuela (como a tanta gente) la pegaba su profesora si se le escapaba alguna palabra en catalán, por favor un poco de decencia. Estás comparando unas cosas que hacen temblar.

    Hablas que no te importan las lenguas, que la vida sigue y tal y cual, pero te ofende y molesta que "el tercer idioma mas hablado del mundo, el segundo en número de páginas webs, el primero en número de países que lo tienen como idioma oficial " no esté presente en una web o una tienda de Catalunya. Eso te genera preocupación. Lo que te ha dicho tu mujer, por cierto, o es mentira o no vive aquí o no ha pasado mas de dos días. Repito otra vez, vivo en Barcelona, podrías ver el resultado de las elecciones y pensar que deberíamos estar en una guerra civil, pues no, es absolutamente falso. Soy independentista no me escondo ni voy pegando a la gente ni ellos me van pegando a mi. Ni el vecino no te saluda ni la del super te mira mal, ni yo escupo al del quiosco que compra el ABC ni cuando estoy de fiesta discutimos con el primero que pasa. Todo esto es falso.

    Las razones políticas las tiene Wert cuando dice que hay que españolizar a los niños catalanes. Cuando después de la Guerra de Sucesión lo primero que hicieron fue el Decreto de Nueva Planta para prohibir el catalán. Esto son razones políticas. El franquismo que prohibió todas las lenguas del estado dando como válida y legal una sola. El PP dando por culo eternamente con el tema de las lenguas. Esto es política. Las ganas que tienen que hablemos mayoritariamente castellano como en Galicia, Euskadi, Valencia o las Islas Baleares. La vergüenza absoluta. En Catalunya la lengua catalana no es política, es del pueblo, asumirlo de una vez. Si una lengua como ésta se ha mantenido durante siglos de dominación e intento de asimilación no ha sido por políticos, dirigentes, comunidades autónomas o regiones, es por el pueblo raso que no la ha dejado de hablar. La escolarización en catalán es un proyecto con resultados visibles, de cohesión, de aprendizaje.

    Y por último, yo no voy pidiendo a las personas que entre ellas hablen el idioma que yo quiero que hablen. Si estás entre catalanes es normal que entre ellos lo utilicen, el problema es cuando te hablan a ti que no lo eres. Y ya te lo he dicho alguna vez, gilipollas hay en todos lados.
    Españolizar a los niños catalanes es malo y la "recatalanización" es buena?
    http://www.tolerancia.org/updocs/ElP...0_CiU_1990.pdf
    https://web.archive.org/web/20170615...8/pag_026.html
    https://web.archive.org/web/20141005...8/pag_027.html

  25. #55
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    Ni caso, es troll. Saludos.

  26. #56
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    Hablas que no te importan las lenguas, que la vida sigue y tal y cual, pero te ofende y molesta que "el tercer idioma mas hablado del mundo, el segundo en número de páginas webs, el primero en número de países que lo tienen como idioma oficial " no esté presente en una web o una tienda de Catalunya. Eso te genera preocupación. Lo que te ha dicho tu mujer, por cierto, o es mentira o no vive aquí o no ha pasado mas de dos días. Repito otra vez, vivo en Barcelona, podrías ver el resultado de las elecciones y pensar que deberíamos estar en una guerra civil, pues no, es absolutamente falso. Soy independentista no me escondo ni voy pegando a la gente ni ellos me van pegando a mi. Ni el vecino no te saluda ni la del super te mira mal, ni yo escupo al del quiosco que compra el ABC ni cuando estoy de fiesta discutimos con el primero que pasa. Todo esto es falso.

    Las razones políticas las tiene Wert cuando dice que hay que españolizar a los niños catalanes. Cuando después de la Guerra de Sucesión lo primero que hicieron fue el Decreto de Nueva Planta para prohibir el catalán. Esto son razones políticas. El franquismo que prohibió todas las lenguas del estado dando como válida y legal una sola. El PP dando por culo eternamente con el tema de las lenguas. Esto es política. Las ganas que tienen que hablemos mayoritariamente castellano como en Galicia, Euskadi, Valencia o las Islas Baleares. La vergüenza absoluta. En Catalunya la lengua catalana no es política, es del pueblo, asumirlo de una vez. Si una lengua como ésta se ha mantenido durante siglos de dominación e intento de asimilación no ha sido por políticos, dirigentes, comunidades autónomas o regiones, es por el pueblo raso que no la ha dejado de hablar. La escolarización en catalán es un proyecto con resultados visibles, de cohesión, de aprendizaje.

    Y por último, yo no voy pidiendo a las personas que entre ellas hablen el idioma que yo quiero que hablen. Si estás entre catalanes es normal que entre ellos lo utilicen, el problema es cuando te hablan a ti que no lo eres. Y ya te lo he dicho alguna vez, gilipollas hay en todos lados.
    El catalán se prohibió en 1714.... Noticia de última hora ¿No? Y en tiempo de Franco se prohibió "a hostias" cuando había premios literarios para obras en catalán. ¿Verdad? Lee este blog y compruebalo. Durante el franquismo hubo hostias para dar y tomar, no seré yo jamás el que defienda la dictadura, pero si hay algo que odio más que nada es la mentira.

    1939: Franco prohibió el catalán

    Mira, no me voy a andar con hostias porque ni tú ni yo nos caracterizamos por pecar de hipocresía.

    El nacionalismo catalán ha generado fobia antiespañolista con todo tipo de falsedades. No se entiende si no que tengáis tan poco respeto por los símbolos nacionales españoles. Por su bandera y por su himno a los que habéis pitado y abucheado, por la figura del rey que fue abroncado cuando participó en la manifestación por los atentados yihadistas de las ramblas, por como tratáis históricamente vuestra pertenencia a España. No me voy a extender más porque no creo que haga falta. Hay un desprecio por todo lo español y nuestro idioma común, el castellano, no es una excepción porque no hay ninguna razón para que lo sea.

    No soy monarquico, ni militarista ni aficionado a los toros, pero son hechos objetivos. No desfila el ejército español en Cataluña desde hace casi 20 años, habeis prohibido las corridas de toros porque es un símbolo español por mucho que lo disfraceis de animalismo (¿Derribar el toro de Osborne también es defender a los animales?) y la selección española de fútbol no juega en Cataluña un partido oficial desde hace la friolera de mas de 40 años. Incluso se ha intentado que el 12 de octubre no sea festivo en Cataluña. Independientemente de lo que yo pueda opinar sobre esas efemerides y esas actividades, hay muchos españoles que se sienten muy molestos porque estás tradiciones sean rechazadas por tantos catalanes.

    Pero no solo es una cuestión de malos gestos. En el Estatut del 2012 quedaba meridianamente claro cuál era el papel que se pretendía asignar al castellano, que es de lo que hablamos.

    Esto decía su art. 6.1:

    “La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.”

    Fíjate el tratamiento al catalán. ¿No se pretendía aplicar una política de diglosia al castellano con ese termino "preferente"? ¿No se le quería asignar un papel secundario? Además el artículo lo dice expresamente...En los organismos oficiales, en los medios de comunicación públicos y en la enseñanza ¿Más claro?

    El catalán como idioma propio y el castellano por tanto como "no propio", es decir, como ajeno. ¿Esto no responde a una política concreta cuando aparecía en vuestra norma suprema de carácter territorial?

    ¿Nos vamos a sorprender, por tanto, que haya mucha gente que piense que el catalán es, para bien o para mal, mucho, muchísimo más que una de las dos lenguas oficiales? Tú lo has dicho. Es el lenguaje del pueblo. El castellano no lo es a pesar de ser la lengua materna para más del 50% de ese pueblo ¿Verdad?

    Sé sincero. El catalán es vuestro idioma, para ti y para los que piensan como tú. El castellano por tanto no lo es, y eso es precisamente lo que argumento. Queréis que predomine el primero en los ámbitos educativos, informativos, académicos y culturales, y eso te guste o no es aplicar una política de diglosia para el segundo.
    Última edición por Italico; 03/01/2018 a las 08:13

  27. #57
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    @civico si te sirve de consuelo rara vez he visto a nadie durante mis entrevistas laborales sin un nivel mas que aceptable de castellano, generalmente suelo encontrar faltas de ortografía pero joder yo soy el primero que las tiene...

    En cambio el catalán huy aquí suelen tener problemas, por norma es mas probable que suden tinta china en la parte en catalán de la entrevista, tambien es cierto que yo contrato gente de la zona de Barcelona y cercanias.

    Se por colegas de trabajo que en zonas como manresa, verga, tortosa... en fín la cataluña menos cosmopolita sucede mas bien al contrario.

    En mi experiencia no podemos englobar toda Cataluña en uno u otro sentido.

    Si yo tuviera hijos preferiría que dieran las clases con lengua vehicular catalana en el panorama actual y por su propio bien.

  28. #58
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    Este hilo demuestra que soy un visionario.

    En realidad es una ley para pasarse por el forro de los cojones una de las lenguas cooficiales. Y como predije, ya aparecen los pajarracos que piden que el catalán no sea necesario para ocupar un puesto de funcionario, lo que quiere decir ni más ni menos eliminar el catalán de la administración y la educación.

    Eso si, demuestra también lo que decía. Que la Constitución a muerto.

  29. #59
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    El catalán se prohibió en 1714.... Noticia de última hora ¿No? Y en tiempo de Franco se prohibió "a hostias" cuando había premios literarios para obras en catalán. ¿Verdad? Lee este blog y compruebalo. Durante el franquismo hubo hostias para dar y tomar, no seré yo jamás el que defienda la dictadura, pero si hay algo que odio más que nada es la mentira.

    1939: Franco prohibió el catalán

    Mira, no me voy a andar con hostias porque ni tú ni yo nos caracterizamos por pecar de hipocresía.
    Hombre, para soltar esas cosas, mejor espérate a los que lo hemos vivido la espichemos para que pueda colar...

    Una cosa es que organizaran historias para dar una apariencia de normalidad que no existía. Yo recuerdo perfectamente cuando esos que ahora mismo se quejan de la "persecución del castellano", cuando ibas a tu bola por la calle hablando en catalán con alguien, te paraban y te decían, hable usted en castellano, y pobre de ti que replicaras. Y aún recuerdo más cosas durante la transición, cuando se criticaba a los que hablaban catalán ("Donde vamos a parar") o tiendas dónde se negaban a atenderte con la excusa de no entenderlo, pero si te respondían el consabido Hable usted en cristiano de muy malos modos. Te puedo contar muchos recuerdos que tengo, pero ni te interesan, verdad?

  30. #60
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    Hombre, para soltar esas cosas, mejor espérate a los que lo hemos vivido la espichemos para que pueda colar...

    Una cosa es que organizaran historias para dar una apariencia de normalidad que no existía. Yo recuerdo perfectamente cuando esos que ahora mismo se quejan de la "persecución del castellano", cuando ibas a tu bola por la calle hablando en catalán con alguien, te paraban y te decían, hable usted en castellano, y pobre de ti que replicaras. Y aún recuerdo más cosas durante la transición, cuando se criticaba a los que hablaban catalán ("Donde vamos a parar") o tiendas dónde se negaban a atenderte con la excusa de no entenderlo, pero si te respondían el consabido Hable usted en cristiano de muy malos modos. Te puedo contar muchos recuerdos que tengo, pero ni te interesan, verdad?
    Durante la transición la policía aún disparaba en las manifestaciones y torturaba en las comisarías. Eso fue...¿Hace cuanto?

    Manda huevos que justifiques lo que pasa hoy con el postfranquismo. Eso sólo lo supera lo de la prohibición del catalán con los Decretos de Nueva Planta.

    A ver si dejáis de vivir de una vez de la renta antigua.

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