Noticia Un jonsista llamado Santiago Montero caló bien a los separatistas.

Iniciado por Italico

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Que manera de retorcer. Volvemos a lo mismo. ¿Tu te crees que la corrupción del PP, o la de Convergencia, es amar la tierra? ¿Tú te crees que lo que ha hecho Pujol durante décadas, robar a todos los catalanes, es amar la tierra? Además, según ese principio, tú querrás un político de tu provincia, tu ciudad o incluso tu barrio. Y si se presenta alguien por el PP o C's que vive enfrente de tu casa ¿Lo votarias por eso del apego a la tierra? ¿Qué votarias antes, a un independentista de fuera o a un no independentista de dentro? ¿O es que los que no quieren la independencia no son catalanes, y los que lo son sin nacer en Cataluña adquieren la catalanidad inmediatamente y por arte de magia?

Lo tuyo ya es nacionalismo de dibujos animados. De verdad que me cuesta no decirte lo que realmente pienso de ti porque sé que te va a molestar y no es esa mi intención, pero tus criterios sobre la objetividad en los hechos y las capacidades de los responsables de gestionarlos son una prueba palpable de tu fanatizacion. Tres pilares que delatan la hipnosis catalanista que sufres:

- Ves lo que quieres ver. Digan lo que digan los datos, da igual. Tu verdad es la verdad más absoluta, y probablemente esa verdad se ha formado tras años de aceptar y hacer tuya la información de un solo lado, que por supuesto consideras válida sin contrastarla porque paulatinamente habrás ido rechazando cualquier otra que la contradiga.

- Partes de la hipótesis, absurda por supuesto, de que todo lo catalán es mejor por el mero hecho de serlo, lo que te convierte en un nacionalista excluyente e incluso pararacial (no quiero imaginar cómo pensarías si hubiera diferencias étnicas o religiosas entre el norte y el sur del Ebro).

- España es el mal. Hay que "escapar" de ella, no se trata ya de que la independencia sea algo más o menos bueno para Cataluña, sino que separarse de España se convierte en la principal obsesión. Es algo que tienes incrustado en las entrañas. Lo veo algo así como ésto:

¿Español, yo? Eso es insultante. yo soy 100% catalán....

¿Pero no puedes ser catalán y español?....

No, porque la españolidad es un sentimiento de pertenencia que se superpone a la catalanidad, y eso no lo puedo permitir...

Pero si ni siquiera se te impide sentirte más catalán que español, igual que eres catalán y europeo....

No, no, ser europeo es moderno, eso no me importa, pero español no. Yo soy catalán y europeo, pero de español no tengo nada. Bueno, y lo de europeo ya veremos, depende de cómo se porten, porque si no hacen las cosas como "deben" los mando a tomar por saco a la voz de ya.

Vuelvo a hacerte las tres preguntas a ver si te dignas contestarlas:

¿En qué son mejores los políticos independentistas catalanes del resto? Y no me digas "en que son catalanes" porque habrá catalanes mejores y peores como en todos lados. Por favor, algún criterio de valoración "objetivo", no por su ideología o su lugar de nacimiento.

¿Que ha sucedido en el resto de España que no haya sucedido en Cataluña?

¿Qué tiene que suceder para que abandones tu ansia de que Cataluña se independice de España, que no sea que España haga lo que diga la Cataluña independentista?

Yo te lo explico, no te preocupes. Como he dicho anteriormente "Son mejor en que son catalanes, en la misma medida en que los políticos españoles son mejores para España que los portugueses." Esto significa que parece fuera de toda duda que un político que comparta nacionalidad con el territorio donde desarrolla su tarea siempre será preferible a uno que no la comparta.
El resto no creo necesario pegarlo de nuevo.

En respuesta a tus preguntas:
1 - Ver apartado anterior.
2 - Me da igual, lo mismo que me trae sin cuidado Canadá por ejemplo.
3 - Lo que he dicho en varios posts con anterioridad: Que desaparezca el centralismo que convierte a las periferias en Províncias (con toda la etimología de la palabra) de segunda; como paso previo y necesario a la creación de un estado confederal moderno en el que todo español se sienta cómodo en su condición y respetado por igual independientemente de su historia, lengua o cultura.

Iniciado por Marraco

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Yo te lo explico, no te preocupes. Como he dicho anteriormente "Son mejor en que son catalanes, en la misma medida en que los políticos españoles son mejores para España que los portugueses." Esto significa que parece fuera de toda duda que un político que comparta nacionalidad con el territorio donde desarrolla su tarea siempre será preferible a uno que no la comparta.
El resto no creo necesario pegarlo de nuevo.

En respuesta a tus preguntas:
1 - Ver apartado anterior.
2 - Me da igual, lo mismo que me trae sin cuidado Canadá por ejemplo.
3 - Lo que he dicho en varios posts con anterioridad: Que desaparezca el centralismo que convierte a las periferias en Províncias (con toda la etimología de la palabra) de segunda; como paso previo y necesario a la creación de un estado confederal moderno en el que todo español se sienta cómodo en su condición y respetado por igual independientemente de su historia, lengua o cultura.

Entonces ¿Albert Rivera o Xavier García Albiol te gustan más que Mónica Oltra, por ejemplo?

Has dicho que "ya sabes cómo es España" en clara alusión a tu rechazo hacia ella. Supongo que ese será el motivo de querer abandonarla, y yo te vuelvo a preguntar ¿En qué es mejor Cataluña más allá de que se os dan bien los negocios? ¿Es vuestro independentismo puramente mercantilista o hay algo más? Y si hay algo más, repito la pregunta ¿Que lacra hay en España que no la haya en Cataluña?

Estado confederal moderno. Ponme un ejemplo, porque yo no los veo por ningún lado. Incluso Francia, motor de cambio político y cultural de Europa, está mucho más centralizada que España. Eso de "moderno" ¿Respecto de qué? Dime un país en el que sus regiones tengan un mayor grado de autogobierno que en España. Según eso, la mayoría de los países de Europa son más antiguos que España ¿No? Vaya argumentos endeblitos ¿Eh?

Iniciado por Italico

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Entonces ¿Albert Rivera o Xavier García Albiol te gustan más que Mónica Oltra, por ejemplo?

Has dicho que "ya sabes cómo es España" en clara alusión a tu rechazo hacia ella. Supongo que ese será el motivo de querer abandonarla, y yo te vuelvo a preguntar ¿En qué es mejor Cataluña más allá de que se os dan bien los negocios? ¿Es vuestro independentismo puramente mercantilista o hay algo más? Y si hay algo más, repito la pregunta ¿Que lacra hay en España que no la haya en Cataluña?

Estado confederal moderno. Ponme un ejemplo, porque yo no los veo por ningún lado. Incluso Francia, motor de cambio político y cultural de Europa, está mucho más centralizada que España. Eso de "moderno" ¿Respecto de qué? Dime un país en el que sus regiones tengan un mayor grado de autogobierno que en España. Según eso, la mayoría de los países de Europa son más antiguos que España ¿No? Vaya argumentos endeblitos ¿Eh?

En absoluto. Que sean catalanes no los convierte en idóneos; no para mi ideología.
No recuerdo haber escrito eso de "ya sabes cómo es España". En todo caso, no me genera ningún rechazo. Cómo me lo va a generar teniendo como tengo amigos y conocidos en la mayoría de provincias.
Como ya te he respondido en varias ocasiones, ya no estoy delante de ningún dilema económico o material. Quiero la independencia al precio que sea. Es una cuestión de dignidad. En cuanto a tu insistencia en comparar Catalunya y España en esos términos, mi respuesta siempre será la misma: eso es irrelevante para mí.

En cuanto a tu última frase, caes de nuevo en mi opinión en el mismo error. ¿A qué vienen tantas comparaciones? ¿No ves que eso es completamente fútil? ¿Qué más dará lo que hagan en Francia o en Mozambique a la hora de querer lo que yo considero mejor para mí y para los míos?

Moderno en los términos en que la oligarquía heredera del franquismo, corona incluida, desaparezcan de los escenarios del poder. En cuanto al país que me pides ejemplo, me viene a la cabeza USA o Australia.

Finalmente me gustaría pedirte que citaras esos argumentos endeblitos que mencionas.

Iniciado por Marraco

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En absoluto. Que sean catalanes no los convierte en idóneos; no para mi ideología.
No recuerdo haber escrito eso de "ya sabes cómo es España". En todo caso, no me genera ningún rechazo. Cómo me lo va a generar teniendo como tengo amigos y conocidos en la mayoría de provincias.
Como ya te he respondido en varias ocasiones, ya no estoy delante de ningún dilema económico o material. Quiero la independencia al precio que sea. Es una cuestión de dignidad. En cuanto a tu insistencia en comparar Catalunya y España en esos términos, mi respuesta siempre será la misma: eso es irrelevante para mí.

En cuanto a tu última frase, caes de nuevo en mi opinión en el mismo error. ¿A qué vienen tantas comparaciones? ¿No ves que eso es completamente fútil? ¿Qué más dará lo que hagan en Francia o en Mozambique a la hora de querer lo que yo considero mejor para mí y para los míos?

Moderno en los términos en que la oligarquía heredera del franquismo, corona incluida, desaparezcan de los escenarios del poder. En cuanto al país que me pides ejemplo, me viene a la cabeza USA o Australia.

Finalmente me gustaría pedirte que citaras esos argumentos endeblitos que mencionas.

Respetuosamente creo que esto es un debate totalmente esteril. Me da la impresión de que quieres una Cataluña independiente y te da igual lo que ni yo ni nadie te pueda decir. Negarás y/o afirmarás lo que sea menester para mantenerte en tus trece. Si hubiera alguna opción alternativa este debate tendría algún sentido, pero creo que no lo hay. Tus argumentos los conozco porque depués de años de debate con independentistas he comprobado que siempre es lo mismo. Quieres (quereis) un estado propio, una republica, y punto. A mí me encantaría debatir por una solución que no pase por la ruptura porque creo que es un desastre para todos, incluida Europa (abrir la caja de Pandora de los separatismo acabaría con el proyecto de Unión Europea). Si existe una tercera vía razonable y con margen de diálogo me encantaría que intentaramos explorarla, pero si no es así creo que esto es una total y absoluta perdida de tiempo para ambos.

Iniciado por Italico

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Respetuosamente creo que esto es un debate totalmente esteril. Me da la impresión de que quieres una Cataluña independiente y te da igual lo que ni yo ni nadie te pueda decir. Negarás y/o afirmarás lo que sea menester para mantenerte en tus trece. Si hubiera alguna opción alternativa este debate tendría algún sentido, pero creo que no lo hay. Tus argumentos los conozco porque depués de años de debate con independentistas he comprobado que siempre es lo mismo. Quieres (quereis) un estado propio, una republica, y punto. A mí me encantaría debatir por una solución que no pase por la ruptura porque creo que es un desastre para todos, incluida Europa (abrir la caja de Pandora de los separatismo acabaría con el proyecto de Unión Europea). Si existe una tercera vía razonable y con margen de diálogo me encantaría que intentaramos explorarla, pero si no es así creo que esto es una total y absoluta perdida de tiempo para ambos.

Eso es radicalmente exacto.
Abandonada, por mi parte, la tercera vía hacia una nueva España moderna y confederal soy un firme partidario de la independencia de Catalunya como única forma de poder vivir en plenitud e igualdad de oportunidades. A cualquier precio.
No quiero seguir perteneciendo a un país que no ama mi lengua ni mi cultura, que me maltrata fiscalmente, que me pone palos a las ruedas a nivel económico e infraestructural, que sigue votando en masa al partido más corrupto del hemisferio occidental y que mayoritariamente aplaude que la policía apalice a gente pacífica y armada únicamente con una papeleta o que haya presos políticos en España. Por no hablar de la radical politización de las principales instancias judiciales.

Percibiendo que ésto tan solo puede ir a peor, pues el populismo de PPPSOEC's y su control de los medios de comunicación irá a más, esa mi opción y la defenderé en las urnas pues nada quiero imponer a nadie, como tampoco tendría que verme obligado a dar explicaciones de algo tan obvio.

Iniciado por Marraco

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Eso es radicalmente exacto.
Abandonada, por mi parte, la tercera vía hacia una nueva España moderna y confederal soy un firme partidario de la independencia de Catalunya como única forma de poder vivir en plenitud e igualdad de oportunidades. A cualquier precio.
No quiero seguir perteneciendo a un país que no ama mi lengua ni mi cultura, que me maltrata fiscalmente, que me pone palos a las ruedas a nivel económico e infraestructural, que sigue votando en masa al partido más corrupto del hemisferio occidental y que mayoritariamente aplaude que la policía apalice a gente pacífica y armada únicamente con una papeleta o que haya presos políticos en España. Por no hablar de la radical politización de las principales instancias judiciales.

Percibiendo que ésto tan solo puede ir a peor, pues el populismo de PPPSOEC's y su control de los medios de comunicación irá a más, esa mi opción y la defenderé en las urnas pues nada quiero imponer a nadie, como tampoco tendría que verme obligado a dar explicaciones de algo tan obvio.

La hostia. La corrupción de CiU era vox populi en Cataluña desde hace años y ha sido el partido que ha ganado todas las elecciones en Cataluña. TODAS.

¿Amas tú, acaso, la lengua y la cultura españolas? Rechazais el castellano, tergiversais la historia, os inventais agravios a vuestra cultura....¿Y somos nosotros los culpables?

Dime por favor cuando ha conocido Cataluña una época en que haya estado más respetada, más protegida y más liberalizada vuestra lengua y vuestra cultura (que en un porcentaje altísimo es la misma que la nuestra). A ver, dime....¿Cuando?

Lo de que España os maltrata fiscalmente es mentira. A ver, demuestramelo.

¿Quien aplaude los palos de la policía el 1-O? ¿Aplaudes tú los de los Mossos el 15-M? Pues exactamente lo mismo.

¿Sabes porque no está politizada la justicia catalana? Porque no existe. Aún así el consejo de garantías estatutarias (elegido por el govern) dio por buena la ley de consultas por un solo voto. Curiosamente el TC la declaró inconstitucional por unanimidad y con los votos a favor de las juristas elegidas para este tribunal por PNV y CiU. Pero no, el CGE no está politizado. Habéis politizado todo lo politizable, la educación hasta donde habéis podido, los medios de comunicación, los movimientos ciudadanos han sido regados con millones en subvenciones, se han organizado actos de todo tipo con dinero público en favor de las tesis nacionalistas, se ha reversionado la historia creando un relato que refuerza el discurso catalanista....¿Y me hablas de politizar?

En el índice de percepción de la corrupción Cataluña supera al conjunto de España ¿Y sigues diciendo que el PP es el más corrupto? Hombre.... Tan corrupta o más a sido la derecha catalanista, la que, vuelvo a repetir, ha ganado todas las elecciones en Cataluña.


JUSTICIA

Cataluña lidera el ránking de corruptos procesados

Pero para remate el populismo...¿Cuántas mentiras, cuántas, os han contado sobre las bondades de la independencia? Esto ya es la hostia. ¿Porqué crees que han aparecido Podemos y Ciudadanos? Porque la gente empieza a estar harta de ese bipartidismo, igual, exactamente igual que en Cataluña empieza a estar harta de lo que hay y por eso ha subido tanto ERC (el rey de la mentira, con Junqueras como el mayor cuentista que jamás se haya visto) y por eso han aparecido los comunes y la CUP. La crisis política es la misma, pero vosotros tenéis el punto de fuga de la independencia, que visto lo visto no hay ningún motivo para pensar que no sería un desastre para Cataluña, para España e incluso para la UE pues puede desatar la tormenta separatista en medio continente. Pero todo eso a vosotros os la suda totalmente. Todo lo malo en Cataluña es culpa del Estado español y todo lo bueno a pesar del Estado español. Esa es la única, la autentica y la irrefutable realidad.

Iniciado por Italico

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La hostia. La corrupción de CiU era vox populi en Cataluña desde hace años y ha sido el partido que ha ganado todas las elecciones en Cataluña. TODAS.

¿Amas tú, acaso, la lengua y la cultura españolas? Rechazais el castellano, tergiversais la historia, os inventais agravios a vuestra cultura....¿Y somos nosotros los culpables?

Dime por favor cuando ha conocido Cataluña una época en que haya estado más respetada, más protegida y más liberalizada vuestra lengua y vuestra cultura (que en un porcentaje altísimo es la misma que la nuestra). A ver, dime....¿Cuando?

Lo de que España os maltrata fiscalmente es mentira. A ver, demuestramelo.

¿Quien aplaude los palos de la policía el 1-O? ¿Aplaudes tú los de los Mossos el 15-M? Pues exactamente lo mismo.

¿Sabes porque no está politizada la justicia catalana? Porque no existe. Aún así el consejo de garantías estatutarias (elegido por el govern) dio por buena la ley de consultas por un solo voto. Curiosamente el TC la declaró inconstitucional por unanimidad y con los votos a favor de las juristas elegidas para este tribunal por PNV y CiU. Pero no, el CGE no está politizado. Habéis politizado todo lo politizable, la educación hasta donde habéis podido, los medios de comunicación, los movimientos ciudadanos han sido regados con millones en subvenciones, se han organizado actos de todo tipo con dinero público en favor de las tesis nacionalistas, se ha reversionado la historia creando un relato que refuerza el discurso catalanista....¿Y me hablas de politizar?

En el índice de percepción de la corrupción Cataluña supera al conjunto de España ¿Y sigues diciendo que el PP es el más corrupto? Hombre.... Tan corrupta o más a sido la derecha catalanista, la que, vuelvo a repetir, ha ganado todas las elecciones en Cataluña.


JUSTICIA

Cataluña lidera el ránking de corruptos procesados

Pero para remate el populismo...¿Cuántas mentiras, cuántas, os han contado sobre las bondades de la independencia? Esto ya es la hostia. ¿Porqué crees que han aparecido Podemos y Ciudadanos? Porque la gente empieza a estar harta de ese bipartidismo, igual, exactamente igual que en Cataluña empieza a estar harta de lo que hay y por eso ha subido tanto ERC (el rey de la mentira, con Junqueras como el mayor cuentista que jamás se haya visto) y por eso han aparecido los comunes y la CUP. La crisis política es la misma, pero vosotros tenéis el punto de fuga de la independencia, que visto lo visto no hay ningún motivo para pensar que no sería un desastre para Cataluña, para España e incluso para la UE pues puede desatar la tormenta separatista en medio continente. Pero todo eso a vosotros os la suda totalmente. Todo lo malo en Cataluña es culpa del Estado español y todo lo bueno a pesar del Estado español. Esa es la única, la autentica y la irrefutable realidad.

Trataré de responderte por puntos como de costumbre.

- ¿Y qué? Jamás les voté.
- Mucho. No sé a quién te refieres pero generalizar no suele ser buena opción.
- Lo ignoro, yo no estaba. Lo que sí sé es que jamás como hasta ahora se ha intentado tanto dividir a la lengua catalana inventándose diferencias con otros territorios catalano-hablantes.
- 16mil millones/año según Montoro. El doble según otras fuentes.
- Te remito a los hilos del foro al respecto. No aplaudo ninguna violencia.
- Generalizas de nuevo, y lo haces una vez más desde el profundo desconocimiento sobre el terreno.
- El PP es el partido político más corrupto de todas las democracias occidentales, con más de 900 cargos imputados y más de 10 muertes sospechosas. Es el primer partido imputado de nuestra democracia y con el primer presidente citado a declarar.
- Como te he escrito con anterioridad, ya no se trata de un tema económico sino de dignidad. Sigues generalizando y lo sigues haciendo seguramente sin haber pisado nunca Catalunya por al menos cuatro o cinco días.

Finalmente un apunte. Creo haber interpretado en algún momento en tus escritos una acusación dirigida a mi en términos parecidos a "no cambiaré de opinión jamás de los jamases". Nuevamente, eso es radicalmente cierto; aquello que motiva mi militancia independentista (que antes he detallado) jamás cambiará.

Iniciado por Marraco

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Trataré de responderte por puntos como de costumbre.

- ¿Y qué? Jamás les voté.
- Mucho. No sé a quién te refieres pero generalizar no suele ser buena opción.
- Lo ignoro, yo no estaba. Lo que sí sé es que jamás como hasta ahora se ha intentado tanto dividir a la lengua catalana inventándose diferencias con otros territorios catalano-hablantes.
- 16mil millones/año según Montoro. El doble según otras fuentes.
- Te remito a los hilos del foro al respecto. No aplaudo ninguna violencia.
- Generalizas de nuevo, y lo haces una vez más desde el profundo desconocimiento sobre el terreno.
- El PP es el partido político más corrupto de todas las democracias occidentales, con más de 900 cargos imputados y más de 10 muertes sospechosas. Es el primer partido imputado de nuestra democracia y con el primer presidente citado a declarar.
- Como te he escrito con anterioridad, ya no se trata de un tema económico sino de dignidad. Sigues generalizando y lo sigues haciendo seguramente sin haber pisado nunca Catalunya por al menos cuatro o cinco días.

Finalmente un apunte. Creo haber interpretado en algún momento en tus escritos una acusación dirigida a mi en términos parecidos a "no cambiaré de opinión jamás de los jamases". Nuevamente, eso es radicalmente cierto; aquello que motiva mi militancia independentista (que antes he detallado) jamás cambiará.

El dato de los 16.000 millones "de Montoro" es falso. Ese es el cálculo que hizo Mas-Collel cuando era Consejero de Economía de la Generalitat, estimado para un solo ejercicio y extrapolado al resto de años porque si. Fíjate si ese dato es absurdo, que si fuera cierto, si ese 8% de deficit fiscal fuese correcto y no hubiera existido, Cataluña tendria hoy día el doble de la renta per capita que Japón y un 75% más que Alemania. ¿Tú te crees eso? Yo tampoco.

Que el PP esté comido de corrupción no salva el nivel de podredumbre en el que ha vivido sumida Cataluña. ¿O sí? ¿Como puedes acusar al estado español de lo mismo que sufrís con la Generalitat? Yo tampoco he votado jamás al PP, y no comprendo que haya gente que los vote, pero tú sí has apoyado una coalición donde estaban los ladrones de Convergencia e incluso la has votado y aplaudido. ¿O no?

¿Presos políticos? Si hasta Amnistía Internacional, que se la pilla con un papel de fumar, ha dejado bien claro que en España no hay presos políticos!!!

Amnistía Internacional España no considera a ‘los Jordis’ ni a los exconsellers “presos de conciencia”

¿Cuestión de dignidad? Te lo repito ¿Que quieres decir, que ser español es una indignidad? ¿Me puedes decir qué diferencia hay entre Cataluña y el resto de España para que califiques de dignos a unos y de indignos a otros? ¿Pero no te das cuenta de que esa conjetura es insultante además de absurda?

Y si estás tan en contra de toda la violencia ¿Porque no denuncias también la de los Mossos? ¿Es el govern igual de violento y represivo que el gobierno central o no? Si lo es ¿Por qué tanta virulencia contra policías nacionales y guardias civiles y tanta "desmemoria" con los Mossos? Y si no lo es ¿Me puedes decir, por favor, como distingues una violencia de otra?

Vuelves con los argumentos de siempre, que te guste o no me parecen endebles. Te vuelvo a repetir lo mismo. Yo no me enroco en el inmovilismo, estoy abierto a buscar soluciones, pero no niego que la independencia es para mí una línea roja. ¿Cuál es tu posición? Porque si es independencia o independencia, insisto en que creo que estamos perdiendo el tiempo.

- Negar a estas alturas el absurdo trato fiscal que recibe Catalunya..... (y otras comunidades, por supuesto).
- Por supuesto, porque fueron juntos por Derecho a Decidir.
- En mi opinión, y si googleas un poco verás que es bastante compartida internacionalmente, tener en la cárcel a unas personas que ni han robado ni han dañado físicamente a nadie se llama tener presos políticos.
- No. Eso lo dices tú.
- Por la sencilla razón que se atacó a gente de toda condición con el único nexo común de mantener una actitud pacífica en todo momento. Se pretendió provocar disturbios y violencia y salió el tiro por la culata. Qué tendrán que ver los Mossos o los Carabinieris con eso.
- Toda solución pasa por un estado federal o confederal. Siendo eso bastante improbable me quedo con la independencia, que llegará más tarde o más temprano indudablemente pues los oligarcas españoles que dirigen el cotarro no cejarán en las actitudes que mueven a la gente hacia la desafección.

Te menciono porque no he pensado a citarte @Italico

Iniciado por Marraco

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- Negar a estas alturas el absurdo trato fiscal que recibe Catalunya..... (y otras comunidades, por supuesto).
- Por supuesto, porque fueron juntos por Derecho a Decidir.
- En mi opinión, y si googleas un poco verás que es bastante compartida internacionalmente, tener en la cárcel a unas personas que ni han robado ni han dañado físicamente a nadie se llama tener presos políticos.
- No. Eso lo dices tú.
- Por la sencilla razón que se atacó a gente de toda condición con el único nexo común de mantener una actitud pacífica en todo momento. Se pretendió provocar disturbios y violencia y salió el tiro por la culata. Qué tendrán que ver los Mossos o los Carabinieris con eso.
- Toda solución pasa por un estado federal o confederal. Siendo eso bastante improbable me quedo con la independencia, que llegará más tarde o más temprano indudablemente pues los oligarcas españoles que dirigen el cotarro no cejarán en las actitudes que mueven a la gente hacia la desafección.

Te menciono porque no he pensado a citarte @Italico

Y dale con los presos políticos.

Presos políticos son aquellas personas detenidas sin haber cometido un delito tipificado, solo por sus ideas.

Fueron detenidos por sus ideas? No, fueron detenidos por rebelión, sedición y malversación de fondos publicos. Delitos recogidos en el código penal, de los cuales dos se saltan la Constitución que casualmente fue votada por mayoría tambien en Cataluña (90,4% a favor).

Así que dejad de soltar burradas con la mierda de presos políticos por que no se sostiene por ningún lado.

Iniciado por Marraco

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- Negar a estas alturas el absurdo trato fiscal que recibe Catalunya..... (y otras comunidades, por supuesto).
- Por supuesto, porque fueron juntos por Derecho a Decidir.
- En mi opinión, y si googleas un poco verás que es bastante compartida internacionalmente, tener en la cárcel a unas personas que ni han robado ni han dañado físicamente a nadie se llama tener presos políticos.
- No. Eso lo dices tú.
- Por la sencilla razón que se atacó a gente de toda condición con el único nexo común de mantener una actitud pacífica en todo momento. Se pretendió provocar disturbios y violencia y salió el tiro por la culata. Qué tendrán que ver los Mossos o los Carabinieris con eso.
- Toda solución pasa por un estado federal o confederal. Siendo eso bastante improbable me quedo con la independencia, que llegará más tarde o más temprano indudablemente pues los oligarcas españoles que dirigen el cotarro no cejarán en las actitudes que mueven a la gente hacia la desafección.

Te menciono porque no he pensado a citarte @Italico

No niego el deficit, y es lógico que exista porque Cataluña tiene casi un 20% de renta per cápita por encima de la media estatal. Normal que el que está por encima de esa media sea contribuyente neto. Es lo que sucede en cualquier país moderno del mundo. Ahora bien, los 16.000 millones, que es de lo que hablábamos es un rollo macabeo.

Hicieron una coalición y uno de los dos está comido de corrupción. Lo del PP es de vergüenza, pero a la derecha ladrona catalanista se lo perdonamos porque va por el derecho a decidir. ¿Qué pasa, que es menos ladrona por eso?

- Ponme tú ejemplos específicos de algún organismo internacional que diga que los Jordis o los exconsellers sean presos políticos. Nada de genéricos. En concreto eso.

- Defineme eso de que la independencia es una cuestión de dignidad, porque obviamente lo que se deduce es que la indignidad es seguir siendo españoles ¿No?

- Pero eso es lo que han hecho los Mossos en muchas ocasiones y en ningún caso he visto tanta virulencia ni calificarlo de un modo tan duro ni tratarlos como a la policía nacional o la guardia civil. ¿Porque a unos sí y a otros no por lo mismo? ¿Te lo digo yo?

- ¿Y porqué no es posible un Estado Federal? De todos modos, las autonomías ya funcionan como si lo fueran. ¿Que le falta al modelo para equipararse al federalismo? A efectos prácticos ¿Que más da el modelo autónomico o federal si ambos van a tener un gobierno central y unos gobiernos territoriales periféricos?

Iniciado por Italico

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No niego el deficit, y es lógico que exista porque Cataluña tiene casi un 20% de renta per cápita por encima de la media estatal. Normal que el que está por encima de esa media sea contribuyente neto. Es lo que sucede en cualquier país moderno del mundo. Ahora bien, los 16.000 millones, que es de lo que hablábamos es un rollo macabeo.

Hicieron una coalición y uno de los dos está comido de corrupción. Lo del PP es de vergüenza, pero a la derecha ladrona catalanista se lo perdonamos porque va por el derecho a decidir. ¿Qué pasa, que es menos ladrona por eso?

- Ponme tú ejemplos específicos de algún organismo internacional que diga que los Jordis o los exconsellers sean presos políticos. Nada de genéricos. En concreto eso.

- Defineme eso de que la independencia es una cuestión de dignidad, porque obviamente lo que se deduce es que la indignidad es seguir siendo españoles ¿No?

- Pero eso es lo que han hecho los Mossos en muchas ocasiones y en ningún caso he visto tanta virulencia ni calificarlo de un modo tan duro ni tratarlos como a la policía nacional o la guardia civil. ¿Porque a unos sí y a otros no por lo mismo? ¿Te lo digo yo?

- ¿Y porqué no es posible un Estado Federal? De todos modos, las autonomías ya funcionan como si lo fueran. ¿Que le falta al modelo para equipararse al federalismo? A efectos prácticos ¿Que más da el modelo autónomico o federal si ambos van a tener un gobierno central y unos gobiernos territoriales periféricos?

- Cuando la justícia dicte sentencia, y no antes, tendré por ladrón a nadie.
- No. Te repito que eso lo deduces tú y tu furor comparativo. Gustas demasiado de comparar en mi opinión. La dignidad de querer abandonar, a cualquier precio, un estado cuyos dirigentes no te quieren más que por tu bolsillo y que no dudan en apalearte para ver si provocan violencia.
- Jamás he visto a los mossos organizarse, desplazarse por el territorio al grito de "a por ellos", hospedarse en sitios clave y de forma militar atacar SIN MEDIAR PALABRA NI ADVERTENCIA a conciudadanos pacíficos, de todas las edades y desarmados.
- En mi opinión eso es imposible en la medida en que el centralismo castellano jamás renunciará a sus prebendas por razones de botín de guerra. Solo desde la radical igualdad entre estados conformantes sería posible un estado federal, y me pregunto si antes que eso la oligarquía española no preferirá perder Catalunya para conservar el resto.

Iniciado por Cacahueto

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Y dale con los presos políticos.

Presos políticos son aquellas personas detenidas sin haber cometido un delito tipificado, solo por sus ideas.

Fueron detenidos por sus ideas? No, fueron detenidos por rebelión, sedición y malversación de fondos publicos. Delitos recogidos en el código penal, de los cuales dos se saltan la Constitución que casualmente fue votada por mayoría tambien en Cataluña (90,4% a favor).

Así que dejad de soltar burradas con la mierda de presos políticos por que no se sostiene por ningún lado.

Esa es una apreciación más que discutible, desde el momento en que el golpeo de un par de de jeeps de la GC se considera "violencia tumultuaria organizada" y con eso se justifica el encarcelamiento de esas personas.
En cuanto a la malversación, hasta el último céntimo gastado proviene de un programa electoral y una hoja de ruta. Nada se hizo sin avisar de las intenciones y nada se ocultó en ningún momento salvo las urnas y las papeletas.
Desde el momento en que desde la judicatura se transmite el mensaje en términos semejantes a "cuando se hayan arrepentido lo suficiente y no persistan en sus motivaciones políticas" se podrá variar su régimen preventivo, se está afirmando que son presos políticos.

Iniciado por Marraco

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Esa es una apreciación más que discutible, desde el momento en que el golpeo de un par de de jeeps de la GC se considera "violencia tumultuaria organizada" y con eso se justifica el encarcelamiento de esas personas.
En cuanto a la malversación, hasta el último céntimo gastado proviene de un programa electoral y una hoja de ruta. Nada se hizo sin avisar de las intenciones y nada se ocultó en ningún momento salvo las urnas y las papeletas.
Desde el momento en que desde la judicatura se transmite el mensaje en términos semejantes a "cuando se hayan arrepentido lo suficiente y no persistan en sus motivaciones políticas" se podrá variar su régimen preventivo, se está afirmando que son presos políticos.

Ahí tienes la malversacion, además de las embajaditas.

Lo de los jeeps no busques justificación.

Y bueno lo último sucede con todos los presos, si muestran arrepentimiento las condenas bajan.

Y por ultimo manda cojones que se intente por todos los medios que se les considere presos políticos cuando la amnistia internacional (y se ve perfectamente de que palo van estos) ni siquiera los consideran presos políticos, pero bueno, que se va a esperar del intento de buscar mártires.

Iniciado por Italico

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La famosa presunción de inocencia que cuando la alega el PP te da la risa pero para los chorizos del catalanismo sí que opera. ¿Tú te crees que no es para decir que tus argumentos son endebles?



A Cataluña solo la queremos por el bolsillo... eso es exactamente lo que quereis creer. Ya te lo he dicho varias veces y nada, otra vez. Creo que es mejor seguir juntos porque la independencia es una ruina para ambos, y no me da igual lo que sea de vosotros porque os considero españoles, y como españoles que sois para mí me duele lo que os pueda pasar igual que el granizo para los campos de cultivo castellanos o los incendios en Galicia. Es que no os creeis, o no os quereis creer, que en el resto de España se os aprecia y por eso nos duele que os querais independizar. En el fondo, hasta los que se pronuncian ofensivamente en vuestra contra en términos generales (yo me cuido mucho de distinguir entre catalanes, todos, e independentistas, una parte) lo hacen dolidos de vuestro rechazo.

Vivimos una epoca de incertidumbre en el que el sistema se tambalea pero aguanta porque lo apuntalan los que viven bien en él, que son precisamente los que mandan. Esas incertidumbres hacen que vista la falta de alternativas fiables, mucha gente se agarre a lo "malo conocido". Vosotros teneis esa otra opción, la independencia, a las que os aferrais porque entre vosotros mismos os arropais frente a un supuesto enemigo común que os habeis creado y que no es tal porque al final nuestros enemigos son los mismos. Es la necesidad de creer en algo o de buscar algo en lo que puedas sentirte más seguro, o de tener la sensación de que se hace o se evita algo. Pero ambas situaciones, tanto la del votante del PP como la del independentista, aunque sean de naturaleza antagónica responden a una misma sensación. La de impotencia.



Los mossos se han organizado para reprimir manifestaciones, concentraciones y similares pacíficas exactamente igual que la PN o la GC. Han golpeado a la gente, la han empujado y arrastrado exactamente igual que la PN o la GC. La PN o la GC siempre pide a la gente que se disperse cuando le impiden cumplir las ordenes que se les han dado (retirar las urnas y cerrar los colegios) exactamente igual que los mossos piden a la gente que se disperse antes de actuar. Y ambos han realizado cargas policiales contra gente desarmada exactamente igual, jovenes y no tan jovenes. Se hospedan in situ porque a diferencia de los mossos no tienen residencia en Cataluña (¿Qué quieres, que se desplacen todos los días desde Valencia o Zaragoza?) y los que gritaban "a por ellos" eran cuatro descerebrados que no representan a nadie. El "a por ellos" es una magnificación más, como la que se hizo de los chavales que pegaron a las chicas que pusieron un stand de apoyo a la selección española de futbol o de los que han atacado una casa porque tenía puesta una bandera rojigualada. ¿Eso es representativo del independentismo catalán? ¿No, verdad? Pues lo mismo.



¿Botín de guerra? ¿Qué botín? ¿Qué guerra? Cataluña, Aragón en su conjunto, llevan el mismo tiempo en España que la propia Castilla. Eso del "botín de guerra" no es que sea un argumento endeble. Es que es una chorrada.

No hay posición de igualdad, no puede haberla como nunca la habrá entre la Generalitat y el Ayuntamiento de Barcelona. Cataluña y las demás comunidades conforman un estado llamado España, que es el proyecto común para todas ellas. No puede hablar en plano de igualdad porque es como si hablara en parte consigo misma porque ella misma forma parte del interlocutor al que demanda esa imposible igualdad. Es ahí donde estais totalmente equivocados. Si pudierais relacionaros en ese plano de igualdad ya seríais independientes.

Tus argumentos siguen pareciendome endebles, y en algunos aspectos bastante infantiles.Son cuestiones muy elementales como para planetarlas con un mínimo de rigor. Pero lo más triste es que excusas lo propio y condenas lo ajeno aunque sean cuestiones totalmente equiparables con una facilidad impresionante. No sé si lo haces como una estrategia dialectica (lo cual entonces no puede negarse que tenga trazas maliciosas) o es que realmente te lo crees, y eso es mucho más grave porque denota una absoluta perdida de la objetividad más elemental. Así es imposible que podamos hallar puntos de encuentro. Pero fíjate la diferencia. Yo sí reconozco que el Estado tiene lacras. En tí no aprecio el más minimo atisbo de autocrítica. Por eso creo que, como me ha pasado con muchos otros independentistas de maza y martillo, no hay verdadero diálogo. Una lástima.

- He ha sido siempre mi modo de entender la presunción de inocencia salvo contadas situaciones descaradas.
- Hablas en nombre de otros. Yo me refiero a los gobernantes españoles en una frase atribuida a Montoro.
- Jamás han intervenido sin mediar palabra ni aviso.
- El botín de guerra, en lo que a mi tierra respecta, es la guerra de secesión primero y la civil después.

Iniciado por Marraco

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- He ha sido siempre mi modo de entender la presunción de inocencia salvo contadas situaciones descaradas.
- Hablas en nombre de otros. Yo me refiero a los gobernantes españoles en una frase atribuida a Montoro.
- Jamás han intervenido sin mediar palabra ni aviso.
- El botín de guerra, en lo que a mi tierra respecta, es la guerra de secesión primero y la civil después.

Como aburres. ¿Que guerra de secesión? Al Archiduque Carlos lo nombraron rey de España en su visita a Barcelona. ¿Has leído el bando de Rafael de Casanova, que repartió por Barcelona antes de que fuera tomada por las tropas del Duque de Anjou, a la postre Felipe V? Fíjate en la propia figura de Rafael de Casanova, ese gran mártir del independentismo que no murió en la guerra, fue perdonado por el rey y terminó sus días trabajando de abogado en Barcelona.

Otra colosal mentira, como la de la guerra civil. Una sublevación militar que derroca por las armas a la República tras una sangrienta guerra fraticida que deja cientos de miles de muertos, y que los pesudohistoriadores catalanes también quieren convertir en una guerra de España contra Cataluña. Lo increíble es que tanto en el primer caso como en el segundo haya gente que se lo crea. Bueno, después de ver la cantidad de trolas que se han tragado y ahí siguen, tampoco es como para sorprenderse

Iniciado por Italico

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Como aburres. ¿Que guerra de secesión? Al Archiduque Carlos lo nombraron rey de España en su visita a Barcelona. ¿Has leído el bando de Rafael de Casanova, que repartió por Barcelona antes de que fuera tomada por las tropas del Duque de Anjou, a la postre Felipe V? Fíjate en la propia figura de Rafael de Casanova, ese gran mártir del independentismo que no murió en la guerra, fue perdonado por el rey y terminó sus días trabajando de abogado en Barcelona.

Otra colosal mentira, como la de la guerra civil. Una sublevación militar que derroca por las armas a la República tras una sangrienta guerra fraticida que deja cientos de miles de muertos, y que los pesudohistoriadores catalanes también quieren convertir en una guerra de España contra Cataluña. Lo increíble es que tanto en el primer caso como en el segundo haya gente que se lo crea. Bueno, después de ver la cantidad de trolas que se han tragado y ahí siguen, tampoco es como para sorprenderse

Los patos... el ajedrez y los patos...

Creo que estas viviendo de primera mano lo que te comentaba en el otro hilo de como funciona el independentismo xd.

Iniciado por Zipnaf

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Los patos... el ajedrez y los patos...

Creo que estas viviendo de primera mano lo que te comentaba en el otro hilo de como funciona el independentismo xd.

¿Conoces la fábula del alacrán y la rana? Supongo que a mí me pasa algo parecido.

Iniciado por Italico

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Como aburres. ¿Que guerra de secesión? Al Archiduque Carlos lo nombraron rey de España en su visita a Barcelona. ¿Has leído el bando de Rafael de Casanova, que repartió por Barcelona antes de que fuera tomada por las tropas del Duque de Anjou, a la postre Felipe V? Fíjate en la propia figura de Rafael de Casanova, ese gran mártir del independentismo que no murió en la guerra, fue perdonado por el rey y terminó sus días trabajando de abogado en Barcelona.

Otra colosal mentira, como la de la guerra civil. Una sublevación militar que derroca por las armas a la República tras una sangrienta guerra fraticida que deja cientos de miles de muertos, y que los pesudohistoriadores catalanes también quieren convertir en una guerra de España contra Cataluña. Lo increíble es que tanto en el primer caso como en el segundo haya gente que se lo crea. Bueno, después de ver la cantidad de trolas que se han tragado y ahí siguen, tampoco es como para sorprenderse

De modo que según tú, ¿tampoco entraron tropas Borbónicas/Franquistas en Catalunya para tomar el control de las instituciones? No sé mariano....

Iniciado por Italico

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.......... Pero fíjate la diferencia. Yo sí reconozco que el Estado tiene lacras. En tí no aprecio el más minimo atisbo de autocrítica. Por eso creo que, como me ha pasado con muchos otros independentistas de maza y martillo, no hay verdadero diálogo. Una lástima.

De nuevo el mismo error. Qué lacras ni qué niño muerto. Autocrítica dice.
Sigues sin entender que se trata de un sentimiento y de una dignidad. Nada que ver con lo material o lo económico.
No pidas autocríticas ni rectificaciones sobre sentimientos. Es tan absurdo como pedirle a un Culé que rectifique y se haga Merengue.

Iniciado por Marraco

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De modo que según tú, ¿tampoco entraron tropas Borbónicas/Franquistas en Catalunya para tomar el control de las instituciones? No sé mariano....

Entraron tropas borbónicas en instituciones españolas en Cataluña, como hubieran entrado las austracistas en Madrid si hubieran ganado. Exactamente igual que las franquistas entraron en las republicanas de toda España, catalanas o no. Por favor, no digas tonterías, hombre.

Iniciado por Marraco

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De nuevo el mismo error. Qué lacras ni qué niño muerto. Autocrítica dice.
Sigues sin entender que se trata de un sentimiento y de una dignidad. Nada que ver con lo material o lo económico.
No pidas autocríticas ni rectificaciones sobre sentimientos. Es tan absurdo como pedirle a un Culé que rectifique y se haga Merengue.

Por fin. Eres Independentista sentimental y por tanto irracional. No has llegado a tu convicción por razonamiento lógico, sino por cuestiones emocionales. Dime ahora ¿Cómo se ha generado en ti ese sentimiento? ¿Lo has decidido tú o te lo ha creado tu entorno?

Iniciado por Italico

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Por fin. Eres Independentista sentimental y por tanto irracional. No has llegado a tu convicción por razonamiento lógico, sino por cuestiones emocionales. Dime ahora ¿Cómo se ha generado en ti ese sentimiento? ¿Lo has decidido tú o te lo ha creado tu entorno?

De por fin nada, es lo que vengo reiterándote desde hace docenas de hilos. A lo que tu llamas irracional yo lo llamo sentimental; o acaso es racional el amor.

Me preguntas por qué siento eso. ¿Por qué me siento catalán y no me siento español? Por que desde que tengo uso de razón que poco o ningún cariño he recibido desde España por el hecho de ser catalán.

Iniciado por Italico

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Entraron tropas borbónicas en instituciones españolas en Cataluña, como hubieran entrado las austracistas en Madrid si hubieran ganado. Exactamente igual que las franquistas entraron en las republicanas de toda España, catalanas o no. Por favor, no digas tonterías, hombre.

Te ruego y agradeceré un poco más de respeto en tus intervenciones.
En ambos casos se depusieron autoridades legítimas catalanas y se vieron sustituidas por castellanas.

Si este tío, con 16 años se saca un carné de partido político, en vez de estar estudiando, o siguiendo niñas, ya está todo dicho.

Iniciado por Marraco

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Te ruego y agradeceré un poco más de respeto en tus intervenciones.
En ambos casos se depusieron autoridades legítimas catalanas y se vieron sustituidas por castellanas.

Carlos de Austria era tan catalán como castellano. Felipe V era tan catalán como Castellano.
La corte estaba en Castilla porque da la casualidad de que la capital de España, Madrid, esta en Castilla.

Nadie normal en Munich reclama que las máximas autoridades nacionales marchen de Berlín y se instalen permanentemente en Baviera. Saludos.