@Claus, ¿cómo ves tú todo esto?
Absurdo hasta la médula, y esto es lo que se enseña en la facultad de economía AKA fábrica de inspectores de HaciendaIniciado por Diggernick
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Hombre todos no, lo que fuera preciso para crear una sociedad de propietarios.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Ya luego yo pondría un freno a la capacidad de engrandecimiento de una cooperativa, las necesidades que puedan ser cubiertas de forma eficaz por cooperativas pequeñas no lo debería hacer una grande, a no ser que hubiera una muy clara diferencia de eficiencia.
Esto podría suponer retraso o tope de la mejora tecnológica orientada a la producción, pero estamos hablando en el caso hipotético de que ya este todo hecho por maquinas, no es que se pueda avanzar mucho más en eficiencia o lo necesitemos.
A las cosas hay que llamarlas por su nombre. Eso no sería "seguridad social", seria un nuevo impuesto. Con el IVA parece que no es suficiente y un burocrata sería el encargado de determinar a cuantos trabajadores suple un "portero automático". Los fabricantes de máquinas procurando que parezcan tontas, los consumidores pagando un 100% de impuestos por una herramienta y los Vietnamitas doblándonos el PIB en 10 años en vez de hacerlo en 25.
Todo un "invento" digno de la mequetrefilandia que administra el comedor de primera clase del Titanic.
Evidentemente lo llamo seguridad social por llamarlo de alguna forma, llámalo impuesto al capital productivo si quieres.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
De todas formas creo que hacéis mal en tachar esta idea así tan sobradamente como lo hacéis, pues es un tema muy delicado.
¿Qué proponéis pues que tan listos os creéis? Nos encontramos en una sociedad en la que el problema al que nos enfrentamos es:
"El 75% de los empleos del futuro aún no existen"
¿Pero realmente tenemos la potestad de decir que ese 75% de los empleos llegará a existir? ¿Y si no? ¿Qué pasa? ¿Cómo solucionas ese problema?
Estoy de acuerdo en que sería absurdo hoy por hoy poner un impuesto al capital productivo pues se perdería muchísima competitividad con el resto de países,
pero en cualquier caso, ¿qué hacemos?
Se estima que para 2020 se habrán perdido 1 millón de puestos de trabajo sobre todo en el sector administrativo solo debido a que serán reemplazados por máquinas, programas de software etc etc y esto ya se está viendo claramente en las reducciones de plantilla que están sufriendo los bancos.
Sinceramente, aunque parezca aterrador, estoy muy de acuerdo con un comentario anterior que decía que nos dirigimos a una era en la que se creará poco a poco un círculo cada vez más pequeño en que los productores dueños del capital serán también los consumidores y en el que se va a empezar a cuestionar incluso el valor del dinero. Por suerte, he de decir que no creo que a nosotros nos llegue a tocar, pero creo de verdad que muy probablemente, los hijos de los pobres en las siguientes generaciones que vengan van a depender muy mucho de la caridad y de la ética de los hijos de los ricos(dueños del capital productivo).
"La sociedad simplemente se ha convertido en la nueva divinidad ante la cual se protesta y se pide reparación si no satisface las expectativas que ha creado".
"Mientras que la creencia en la "justicia social" rija la acción política, el proceso deberá aproximarse cada vez más a un sistema totalitario"
Hace décadas que se ha escrito lo que ahora está pasando. Los europeos que llegaron a tierras inhóspitas de Argentina crearon allí hogares sin más medios que sus propias manos. Así consiguieron ser el 5 país mas rico del mundo antes de bajar como en un tobogán gracias (esta vez sí) a POLITICAS. Es cierto que aterrizaban en un país rico y abundante pero lo hicieron sin planes de expertos, Marshall o partituras de directores de orquesta. Hoy la riqueza natural que más abunda es el conocimiento.
La solución está en adaptarnos a nuestra Nueva Argentina y no insistir más en las MIERDAS que nos trajeron a donde estamos.
Por qué lo ves tan absurdo?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Y qué pasará con aquellas personas que solo dispongan de sus propias manos y no de conocimiento? No todo el mundo puede ser indispensable en un mundo tan competitivo como en el que vivimos y menos cuando las personas tengan que enfrentarse a máquinas que por definición van a ser mucho más productivas que ellos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Solo los más válidos tendrán hueco en el mundo en las próximas generaciones, para los trabajos repetitivos o de fuerza estarán las máquinas y para entonces miles de millones de personas dependerán en gran medida de la caridad de los tenedores de capital, incluyendo en la palabra capital al conocimiento.
Porque las máquinas no tienen personalidad jurídica, quienes pagan son los empresarios.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Más que un impuesto a los empresarios que tengan máquinas, sería una multa a la innovación, al desarrollo, a quien mejora la productividad, al que cubre mejor nuestras necesidades, al que añade fases al proceso productivo, crea valor añadido, ahorra para capitalizar la empresa, al que nos encamina a un modelo más capital-intensivo, en definitiva: AL QUE MÁS TRABAJO Y DE MEJOR CALIDAD CREA.
Estamos hablando de que hacemos con los millones de conductores profesionales que se van al paro en el hipotético caso de que el coche autónomo fuera una realidad algún día.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El empresario compra un coche autónomo, quita un empleado.
Resultado: -1 empleo
El trabajador ahorra y se compra un coche autónomoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Estamos hablando de que hacemos con los millones de conductores profesionales que se van al paro en el hipotético caso de que el coche autónomo fuera una realidad algún día.
El empresario compra un coche autónomo, quita un empleado.
Resultado: -1 empleo
Resultado: +1 Empresario
me parece bien la verdad
Si porque el trabajador dispone de todos los contactos, clientes y conocimientos para hacerle la competencia al empresario con mucho más capital que lleva haciendo eso toda su vida. Eso suponiendo que el trabajador tenga los ahorros suficientes para desembolsar el capital necesario para comprarse un coche, que como sea un chavalito de 28 años que se metió a taxista porque su padre le dejo el taxi..., no hay más que ver lo bien que son capaces de competir los taxistas contra uber, no me quiero imaginar el momento en el que se liberalice todo ese sector si encima hay coches autónomos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
De todas formas me das la razón de que el que no se prepare un capital para vivir de las rentas en un futuro que dios le coja confesado.
No quería entrar al trapo y menos aún ciñiéndonos al caso concreto, pero bueno:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
-El coche autónomo lo diseñan, desarrollan y fabrican personas.
-El trabajador puede adquirirlo mediante apalancamiento.
-Aunque no pueda acceder al crédito ni a ahorrar la totalidad del valor del bien de capital, puede acceder a su parte proporcional mediante la adquisición de acciones/valores/participaciones.
-Los productos que transporta o son personas o productos fabricados o diseñados por personas.
-Los bienes de capital amortizan costes, los cuales hacen más accesibles entrar a competir.
-Que una empresa prescise de menos trabajadores, no quiere decir que haya menos trabajadores en el sector, puesto que se pueden recolocar en un mayor número de empresas del sector (ej: 10 empresas con 10.000 trabajadores= 10.000 empresas con 10 trabajadores).
-Las máquinas necesitan un control, puesta a punto, desarrollo y mantenimiento
-Hay trabajos insustiuíbles por máquinas, solo dos entes tienen una innata capacidad creativa en este mundo: Los Hombres y Dios.
Por cierto, soy defensor de la acumular rentas de capital ayer, hoy, mañana y siempre.
Mantener negocios improductivos nos perjudica a todos, cavar zanjas con cucharillas no favorece a nadie y menos aún manteniendo privilegios.
Última edición por Claus; 18/10/2016 a las 00:40
Si esto se esta estudiando en las universidades tenemos un problema cojonudoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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La tecnología necesaria la tiene uber que es la dueña de la aplicación que recibe el aviso de que hay un cliente y manda el coche hasta alli. El trabajador que compra el coche es un pobre hombre que de primeras no dispone de esos recursos intangibles, los coches de uber llegaran siempre antes que el suyo, no tiene nada que hacer. Eso por no hablar de reducción en costes y demás cosas que le dejan completamente fuera del mercado. Comprar apalancado supondría arruinarse aun mas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y si claro que puede comprar acciones/participaciones etc, pero tu bien sabes que eso necesita también un volumen de capital importante si se pretende vivir de ello, por no hablar de la volatilidad que supone invertir en activos financieros.
En cualquier caso el punto común es que el factor trabajo llegará el punto que no valga una mierda, se dependerá únicamente de las rentas y por eso insisto, pobre de aquel que no disponga de rentas de capital o de un don especial de aquí a no demasiado tiempo. Te ha quedado muy bonito lo de dios y el hombre, la cuestión es que hay 6000 millones de personas (en aumento) en el mundo y no todos son increiblemente creativos ni disponen de rentas. Volvemos al problema esencial, estamos llegando a un punto en el que la mayoría de la gente no se va a poder reciclar porque los conocimientos que exige el mundo de hoy dia aumentan mucho mas rápido que la velocidad a la que la mayoria de los seres humanos tienen de reciclarse. Eso dará lugar a un montón de gente prescindible, aunque no quieras admitirlo. ¿Que pasa con esa gente? (Entre la que podríamos estar nosotros por que no, al fin y al cabo somos seres mediocres a los que nos gusta perder el tiempo en foros)
Di de una vez cual es el fin ultimo de lo que tu defiendes, que el que vale o el que dispone de capital vive como un rey, el que no a pasar penas, cada vez mayores, la humanidad no es culpable de su mediocridad.
Echando un vistazo a algunas cosas más que has puesto por ejemplo lo de los productos fabricados por personas, o máquinas también, quien sabe.
Te diré que a medida que la especialización es mas grande los sectores se aglutinan cada vez mas y se crean empresas cada vez mas gigantescas al contrario de lo que dices de que se haran 1000 empresas de 100 trabajadores en vez de 10 de 10000, contra mayor sea el capital fijo necesario mas grandes serán las empresas eso es un hecho.
Y bueno lo que dices los coches autónomos diseñados por personas etc etc, personas cualquiera sin dones especiales ni unos estudios que nos dejarian a la altura del betún...
Y me suena que escribiste algo sobre el mantenimiento, es cierto que ha aumentado el numero de personas empleadas en estos sectores, tengo muchos ejemplos cercanos que han pasado de hacer acticividades de producción a actividades de supervisión, supervisión de maquinas cada vez mas modernas que fallan cada vez menos, que necesitan menos personas supervisando a las que hacen contratos cada vez mas y mas cortos, hasta que un día terminen por no llamarles, la empresa se llama kraft.
Disculpa que no conteste un poco mas ordenado pero lo hago desde el movil.
estas no se si pagaran pensiones....
Discutir, no estudiar como tal.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Digamos que es algo así como la historia de cuando keynes estaba en la universidad estudiando economía se daba cuenta que la economía que se estudiaba allí no reflejaba la realidad. Pues la cosa no va muy desencaminada, hoy en día se estudian problemas un tanto "anticuados" y de vez en cuando salen temas que aun están por estudiarse.
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El ser humano nunca será prescindible en la actividad económica.
En un futuro como el que planteais onde todo esté automatizado la clase obrera SÍ sería prescindible, pero aumentaría la demanda de ingenerios y técnicos en gran medida; mano de obra cualificada básicamente.
Llamarán a los luditas?
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Eso ya lo sabía shur. Me refería a la sustitución de una gran parte de los trabajos humanos por máquinasEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Hasta que no lleguen Synths de tercera generación , no creo.
Sustituirán a humanos, hay que contar con ello, pero podemos sacar provecho si nos deshacemos de los tanos y los sustituimos por Synths que aporten algo a la sociedad. Me conformo con que barran.
Efectivamente, un estancamiento forzado sería una de las pocas formas de mantener la Igualdad Social.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Si a nadie se le permite avanzar, es natural que no avancen unos más que otros.
Pero, ¿es deseable?.
Cierto que pronto llegaríamos a la máxima eficiencia fabricando yogures,
pero teniendo por delante el desarrollo médico o la carrera espacial,
que no son tareas para Pequeñas Cooperativas,
ni afrontables sin Competencia,
¿es deseable frenar el Desarrollo?,
¿Quién se conformaría con una Visión Artificial, dedicada al análisis de imágenes médicas, que pudiera diagnosticar prematuramente solo el 80% de los cánceres?.
En un primer momento solo hablamos de la fuerza bruta de trabajo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Obviamente Ingenieros, Investigadores, Físicos, seguiremos siendo necesarios por muchos años.
Pero al final un ordenador acabará haciendo nuestro trabajo mejor que nosotros mismos.
Más que anticipar un futuro que hoy es ciencia ficción,
hablamos de cosas que ya casi están aquí,
como el camión autónomo, las cadenas de montaje robotizadas, o los algoritmos de toma de decisiones financieras.
Por otro lado, el 98% de la población mundial "activa" es mano de obra no cualificada.
Y el otro 2% cubre toda la oferta existente de ella.
Estudiar discutir debatir.. Si se esta perdiendo un solo minuto en la teoría de que los robots nos pagaran las pensiones es que estamos involucionando como especie, cuando a uno parece que no puede sorprenderle nada se encuentra con esto xD y lo jodido es que será verdad y no una bromaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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Tendéis a simplificar las cosas de tal forma que me dejáis fuera de combate...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Como dijeron antes, sólo un pequeño porcentaje de la personas en edad de trabajar serán útiles en un futuro donde todos los bienes y servicios serán producidos por máquinas.
Aquellos pocos que trabajen por descontado que estarán muy bien tratados y remunerados.
Opciones para la gente no cualificada que no tendrá trabajo jamás en nada:
1.) Una renta generada por las máquinas, pues sin dinero no se puede consumir, y sin trabajo no hay dinero para consumir. Los productores no venderán nada.
2.) Un crédito para obtener sus propias máquinas que le permitan tener una vida más o menos cómoda, las máquinas deberían saldar la deuda prestando servicios a terceros, estos terceros deberían ser personas remuneradas que puedan consumir servicios, en el caso opuesto, los pocos ingenieros y técnicos que sí tienen sueldos. Si no existe forma de que dichas máquinas puedan devolver el crédito, este modelo no funcionaría.
La pregunta de siempre.
¿Intervencionismo o libertad? ¿Un entorno mixto?
Reducciones en las jornadas laborales y un entorno mixto por supuesto. Ni siquiera los liberales clásicos defendían un entorno completamente liberal, en contra de la nueva corriente anarcocapitalista de la escuela austriaca que tan famosa se esta haciendo últimamente.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Te basas en un modelo estático en el cual la situación se alargará indefinidamente. Lo cierto es que el negocio de los Taxis no será rentable en el tiempo a su vez que Uber tampoco lo será, cuando nace una tecnología muere otra, y normalmente la gente se revela contra quien hace el trabajo mejor que ellos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Caes en el error de pensar que cuanto más avanzada es una tecnología, más complicado es su uso. Lo cierto es que cuanto más avanza, mejora su usabilidad. Hasta el punto de que los primeros ordenadores eran manejados por ingenieros y hoy mi abuelo (que no había utilizado internet en su vida) utiliza un móvil infinitamente más potente que esos ordenadores con transistores.
La teoría de las clases desiguales por la propiedad de los medios de producción y extracción de las rentas de capital es puramente la teoría marxista. Creo que ha quedado claro que Marx se equivocaba y que a medida que avanza la tecnología el poder adquisitivo de los proletarios sube.
Además que es un error y una idea especialmente perversa el ver a sociedad como una basa burda, infantil e ignorante que necesita ser guiada paternalistamente por el "economista" de turno sin tener en cuenta sus propios objetivos y anhelos.
No sé dónde se recolocarán esos trabajadores, pero una cosa tengo clara: ni tú, ni yo, ni ningún burócrata que se cree un mecánico y ve a la sociedad como si fuese un coche averiado puede hacerlo. No se puede coordinar a la sociedad en base al mandato imperativo, y menos aún poniendo palos en la rueda a quienes mejor atienden nuestras necesidades.
Última edición por Claus; 18/10/2016 a las 17:08
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