Historia La “pacífica” II República.

Iniciado por Bhender

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En el bando ALIADO está la URSS, la cual recibe ayuda occidental desde que Alemania le declara la guerra en el 41. Sigues viendo la situación desde el prisma 'guerra fría' y eso pasó después.

Una discusión semántica. La "alianza" de la URSS con el bloque occidental fue totalmente circunstancial. Duró lo que duró la guerra y era evidente que tras la derrota de Alemania se formarían dos bloques. Puede que sí, que me precipite al hablar de "aliados" refiriéndome a las democracias occidentales, pero es que ambos bloques estaban muy bien definidos incluso geográficamente antes de la guerra fría. Sea como fuere lo que es obvio es que España habría corrido una suerte similar a la de Francia o Italia.

Iniciado por Bhender

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Nuestro país quería una guerra civil, la gente tenía mucho odio y rencor acumulado. Este hilo habla de los desmanes gubernamentales de la misma, pero también lo radicalizada que estaba la sociedad. Era muy difícil evitarla pero voy a ir a ese supuesto.

De no desatarse la guerra civil, como ya hemos dicho en el contexto histórico que estamos, la república se habría cansado de matar indiscriminadamente todo lo que huela a derecha, monarquicos, fascismo, clero... Como venía haciendo. Al frente popular, como buenos izquierdistas de la época, no le interesaba la democracia sino instaurar una república socialista de carácter revolucionario agregada a la internacional comunista. De hecho, los políticos intentaban ser más conservadores, pero la gente quería colectivicación y así pasó que incluso la república de izquierdas tenía que sofocar revueltas de campesinos.

En ese contexto nosotros solo compartiríamos con el resto de democracias europeas el antifascismo.

Habrían llegado los nazis y habrían hecho lo que hizo Franco. Después llegarían los aliados y harían lo que hicieron en Francia e Italia.

Iniciado por Bhender

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Si, como cuando España no quería entrar en la organización criminal sionista que es la OTAN y amenazaron con invadir canarias. Por cierto, ni esta ni ceuta ni melilla están bajo su amparo porque Marruecos es un fiel perro yanki.

¿Ahora USA es el paradigma de la libertad? ¿Tengo que explicarte, en los últimos 72 años la CANTIDAD de guerras, golpes de estado e invasiones a países soberanos por parte yanki? Encima me hablas de Kissinger, cuando fué, en la sombra, uno de los mayores instigadores de contrarevoluciones del siglo XX.

¿Ya no te acuerdas la posición yanki con respecto al conflicto marroquí? se pusieron del lado moro, pero espera, que años después siendo sus socios OTAN hacen la gracieta de perejil y TAMBIÉN se ponen del lado moro.

72 años después siguen aquí, con sus bases, espiándonos (Snowden) siendo sus aliados, dinamitando cualquier acción que de a la UE independencia yanki... pero según tú y kissinger ya no hay tropas ni bases yankis en europa porque respetan la soberanía internacional.

Que sí. Que los EEUU son malísimos. Pero insisto en lo mismo. Prefiero eso a Cuba, Venezuela o Corea del Norte. ¿De verdad crees que vas a ofrecerme algo mejor poniendome de manifiesto los defectos del menos malo de los sistemas políticos, sociales y económicos que ha sido capaz de idear el hombre hasta la fecha?

Y si no, dime uno que sea preferible para vivir en él. Aún sigo esperando.

Iniciado por Italico

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Habrían llegado los nazis y habrían hecho lo que hizo Franco. Después llegarían los aliados y harían lo que hicieron en Francia e Italia.

Creo que lo más acertado sería una prolongación del conflicto a lo Korea. Aquí los sometidos en la república abrazarían el capitalismo y la democracia, pero la base social rural y proletaria rechazaría esa 'invasión' y lucharían para volver al socialismo.

Iniciado por Bhender

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Creo que lo más acertado sería una prolongación del conflicto a lo Korea. Aquí los sometidos en la república abrazarían el capitalismo y la democracia, pero la base social rural y proletaria rechazaría esa 'invasión' y lucharían para volver al socialismo.

Después de pasar por aquí los nazis, ríete de la depuración politica franquista.

Iniciado por Italico

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Que sí. Que los EEUU son malísimos. Pero insisto en lo mismo. Prefiero eso a Cuba, Venezuela o Corea del Norte. ¿De verdad crees que vas a ofrecerme algo mejor poniendome de manifiesto los defectos del menos malo de los sistemas políticos, sociales y económicos que ha sido capaz de idear el hombre hasta la fecha?

Y si no, dime uno que sea preferible para vivir en él. Aún sigo esperando.

No me malinterpretes, he sacado los defectos porque me has puesto como ejemplo a Kissinger y la política exterior de USA como si fuera mejor que la soviética, cuando son la misma mierda, buscan sumisión e implantar su cultura.

En los últimos 150-200 años, de todas las corrientes de pensamiento y económicas, solo se han aplicado dos en masa, socialismo y capitalismo. Nadie, ningún país, se ha dignado a probar algo diferente, entonces tampoco podemos decir categoricamente que es el 'menos malo' porque solo se han puesto en marcha dos sistemas, antagónicos, que buscaban más la destrucción del otro que el fomento y mejora propios.

Podríamos hablar del patrón trabajo que implantaron los alemanes (Hjalmar Schacht) o algún otro intento diferente de hacer un sistema económico, pero no han sido duraderos como para hacer una buena comparación.
Como cuando se habla del desarrollismo español, un sistema 'raro' pero al fin y al cabo, ligado al capitalismo.

El distributismo es más moderno que los otros dos sistemas, Smith y Marx hicieron sus postulados mucho antes, ¿Por qué no se aplica? porque romperías todos los patrones establecidos en el sistema capitalista y eso dejaría sin poder a todas las estructuras, tanto estatales como privadas, que nos quieren llevar como a ellos les plazca.

Iniciado por Bhender

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No me malinterpretes, he sacado los defectos porque me has puesto como ejemplo a Kissinger y la política exterior de USA como si fuera mejor que la soviética, cuando son la misma mierda, buscan sumisión e implantar su cultura.

En los últimos 150-200 años, de todas las corrientes de pensamiento y económicas, solo se han aplicado dos en masa, socialismo y capitalismo. Nadie, ningún país, se ha dignado a probar algo diferente, entonces tampoco podemos decir categoricamente que es el 'menos malo' porque solo se han puesto en marcha dos sistemas, antagónicos, que buscaban más la destrucción del otro que el fomento y mejora propios.

Podríamos hablar del patrón trabajo que implantaron los alemanes (Hjalmar Schacht) o algún otro intento diferente de hacer un sistema económico, pero no han sido duraderos como para hacer una buena comparación.
Como cuando se habla del desarrollismo español, un sistema 'raro' pero al fin y al cabo, ligado al capitalismo.

El distributismo es más moderno que los otros dos sistemas, Smith y Marx hicieron sus postulados mucho antes, ¿Por qué no se aplica? porque romperías todos los patrones establecidos en el sistema capitalista y eso dejaría sin poder a todas las estructuras, tanto estatales como privadas, que nos quieren llevar como a ellos les plazca.

ERROR.


El capitalismo no es una corriente de pensamiento, sino un modo de producción económico, basado en la propiedad privada del capital, el capital se transforma mediante una actividad económica, y se genera un bien o servicio.


Lee a Smith, Ricardo, y Marx.

Iniciado por EliDestroyer

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ERROR.


El capitalismo no es una corriente de pensamiento, sino un modo de producción económico, basado en la propiedad privada del capital, el capital se transforma mediante una actividad económica, y se genera un bien o servicio.


Lee a Smith, Ricardo, y Marx.

En esa misma línea, justo antes, escribo "corrientes de pensamiento y económicas" esa Y era para diferenciarlas, quizá no me he expresado con contundencia.

No soy un experto en el tema, simplemente me interesé en las corrientes económicas a partir de la revolución industrial hasta hoy por simple autodidacta y siendo el económico, un factor muy importante en cualquier país bajo la forma de cualquier gobierno.

Desde ese punto de vista, soy de los que considera que Smith, aún plasmando las bases del capital, no es el padre del capitalismo como afirman algunos, pero insisto, no soy un experto en la materia.
De Marx, siempre me pareció curiosa su 'lucha de clases' siendo el marido de una millonaria y viviendo sin precariedades en Londres.

¿Qué aplicarías tú, hoy en día, siendo viable? como modo de producción económico.

La palabra pacifismo no es amiga de la II república. Pero eso no se enseña en las escuelas

Iniciado por Bhender

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En esa misma línea, justo antes, escribo "corrientes de pensamiento y económicas" esa Y era para diferenciarlas, quizá no me he expresado con contundencia.

No soy un experto en el tema, simplemente me interesé en las corrientes económicas a partir de la revolución industrial hasta hoy por simple autodidacta y siendo el económico, un factor muy importante en cualquier país bajo la forma de cualquier gobierno.

Desde ese punto de vista, soy de los que considera que Smith, aún plasmando las bases del capital, no es el padre del capitalismo como afirman algunos, pero insisto, no soy un experto en la materia.
De Marx, siempre me pareció curiosa su 'lucha de clases' siendo el marido de una millonaria y viviendo sin precariedades en Londres.

¿Qué aplicarías tú, hoy en día, siendo viable? como modo de producción económico.

1. Eso es verdad.

2. Ya, jejeje. Pero era buen ensayista y buen historiador económico.

3. El modelo de cooperativas funciona muy bien en el sector primario. Podríamos tratar de llevarlo a la banca, a las empresas tecnológicas, al sector servicios. Pero eso no interesa a nadie, a la izquierda le molestaría porque obligaría a trabajar, a la derecha le molestaría por su carácter egalitario

Iniciado por Italico

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Habrían llegado los nazis y habrían hecho lo que hizo Franco. Después llegarían los aliados y harían lo que hicieron en Francia e Italia.

Y dale.Si España hubiera sido nazi los aliados no abrían ganado la Guerra por la situación geoestrategica de la península como ya te dije antes ,lo que haría que Rommel no perdiese la Guerra de África.

Iniciado por Bhender

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No me malinterpretes, he sacado los defectos porque me has puesto como ejemplo a Kissinger y la política exterior de USA como si fuera mejor que la soviética, cuando son la misma mierda, buscan sumisión e implantar su cultura.

En los últimos 150-200 años, de todas las corrientes de pensamiento y económicas, solo se han aplicado dos en masa, socialismo y capitalismo. Nadie, ningún país, se ha dignado a probar algo diferente, entonces tampoco podemos decir categoricamente que es el 'menos malo' porque solo se han puesto en marcha dos sistemas, antagónicos, que buscaban más la destrucción del otro que el fomento y mejora propios.

Podríamos hablar del patrón trabajo que implantaron los alemanes (Hjalmar Schacht) o algún otro intento diferente de hacer un sistema económico, pero no han sido duraderos como para hacer una buena comparación.
Como cuando se habla del desarrollismo español, un sistema 'raro' pero al fin y al cabo, ligado al capitalismo.

El distributismo es más moderno que los otros dos sistemas, Smith y Marx hicieron sus postulados mucho antes, ¿Por qué no se aplica? porque romperías todos los patrones establecidos en el sistema capitalista y eso dejaría sin poder a todas las estructuras, tanto estatales como privadas, que nos quieren llevar como a ellos les plazca.

Todos esos razonamientos son muy interesantes, pero vayamos a lo practico. ¿Que modelo real, existente, elegirías para vivir en él? De eso va nuestro debate ¿No?

Iniciado por EliDestroyer

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1. Eso es verdad.

2. Ya, jejeje. Pero era buen ensayista y buen historiador económico.

3. El modelo de cooperativas funciona muy bien en el sector primario. Podríamos tratar de llevarlo a la banca, a las empresas tecnológicas, al sector servicios. Pero eso no interesa a nadie, a la izquierda le molestaría porque obligaría a trabajar, a la derecha le molestaría por su carácter egalitario

Es un error el mezclar corrientes de pensamiento y modelos productivos. Por eso uno de los problemas de base para cambiar un modelo económico es el rechazo que provocaría, por lo menos al principio, a la masa social.

Iniciado por Italico

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Todos esos razonamientos son muy interesantes, pero vayamos a lo practico. ¿Que modelo real, existente, elegirías para vivir en él? De eso va nuestro debate ¿No?

La clave de esto es ¿Estamos realmente dispuestos? ¿Tenemos la voluntad de cambiarlo?

Porque como bien dices, el ser humano se ha vuelto muy cómodo, aceptamos el sistema 'menos malo' por no probar otros.

Yo prefiero sacrificarme, sin tirarme a la piscina. Si ello conlleva salir de los patrones 'normales' sobre los que nos basamos para mí no hay problema, no me da miedo y quiero, como mínimo, intentarlo.

Para mí, el distributismo PODRÍA ser una salida, cooperativizar medios de producción de forma masiva como apunta @EliDestroyer podría ser otra.
No hay disciplina y tesón para hacer un cambio tan importante, no ya desde el estado, el 'pueblo soberano' tampoco se moja.

Iniciado por Bhender

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La clave de esto es ¿Estamos realmente dispuestos? ¿Tenemos la voluntad de cambiarlo?

Porque como bien dices, el ser humano se ha vuelto muy cómodo, aceptamos el sistema 'menos malo' por no probar otros.

Yo prefiero sacrificarme, sin tirarme a la piscina. Si ello conlleva salir de los patrones 'normales' sobre los que nos basamos para mí no hay problema, no me da miedo y quiero, como mínimo, intentarlo.

Para mí, el distributismo PODRÍA ser una salida, cooperativizar medios de producción de forma masiva como apunta @EliDestroyer podría ser otra.
No hay disciplina y tesón para hacer un cambio tan importante, no ya desde el estado, el 'pueblo soberano' tampoco se moja.

Para cualquier cambio ha de haber hambre antes.Fin.Cómo bien dices la gente es muy cómoda y las élites saben que con cubrir sus necesidades básicas y un poquito de ocio es suficiente.El botellón sale barato.

Se ve que en esa época la gente de verdad se alzaba y luchaba por sus derechos, no como ahora, aborregados y atontados enseñandole flores a la guardia civil...

Iniciado por Cid36

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Para cualquier cambio ha de haber hambre antes.Fin.Cómo bien dices la gente es muy cómoda y las élites saben que con cubrir sus necesidades básicas y un poquito de ocio es suficiente.El botellón sale barato.

Así es, Arturo Pérez-Reverte lo dijo en una entrevista a Jordi ebola, hoy en día, hasta el más miserable tiene algo que perder. El estado sabe eso y lo explota, no solo aportando 'bienestar', nos han individualizado de tal manera que la gente prefiere suicidarse que asaltar cuarteles y ayuntamientos.

Iniciado por Cid36

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Y dale.Si España hubiera sido nazi los aliados no abrían ganado la Guerra por la situación geoestrategica de la península como ya te dije antes ,lo que haría que Rommel no perdiese la Guerra de África.

Alemania no podía ganarle la guerra al mundo ni ocupando España. Además, la guerra se perdió en el frente oriental. Es lo que piensan los historiadores por abrumadora mayoría.

Iniciado por Bhender

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La clave de esto es ¿Estamos realmente dispuestos? ¿Tenemos la voluntad de cambiarlo?

Porque como bien dices, el ser humano se ha vuelto muy cómodo, aceptamos el sistema 'menos malo' por no probar otros.

Yo prefiero sacrificarme, sin tirarme a la piscina. Si ello conlleva salir de los patrones 'normales' sobre los que nos basamos para mí no hay problema, no me da miedo y quiero, como mínimo, intentarlo.

Para mí, el distributismo PODRÍA ser una salida, cooperativizar medios de producción de forma masiva como apunta @EliDestroyer podría ser otra.
No hay disciplina y tesón para hacer un cambio tan importante, no ya desde el estado, el 'pueblo soberano' tampoco se moja.

Soy el primero en apoyarlo. He tenido incluso mi pequeña experiencia, a nivel municipal, y siendo como era una comunidad reducida resultó un fiasco. Es muy muy complicado nadar contracorriente, sobre todo cuando se pretende poner a correr a gente que apenas sabe gatear.

De momento elijamos lo menos malo, y a partir de ahí a ver de lo que somos capaces. Pero no perdamos la perspectiva. Lo que hay es lo que hay, y convencer a una masa social suficiente para que se mueva en una dirección de cambio es terriblemente difícil.

Iniciado por Italico

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Soy el primero en apoyarlo. He tenido incluso mi pequeña experiencia, a nivel municipal, y siendo como era una comunidad reducida resultó un fiasco. Es muy muy complicado nadar contracorriente, sobre todo cuando se pretende poner a correr a gente que apenas sabe gatear.

De momento elijamos lo menos malo, y a partir de ahí a ver de lo que somos capaces. Pero no perdamos la perspectiva. Lo que hay es lo que hay, y convencer a una masa social suficiente para que se mueva en una dirección de cambio es terriblemente difícil.

Estoy de acuerdo y como comprenderás por tus propias experiencias, es una vía muerta. El estado, el 'stablishment' o la masa social lo mata sin prueba alguna.

El problema con lo que hay es que tienes que pasar por el aro sí o sí. No es justo porque algunos podríamos ir por libre sin necesidad de lastre gubernamental o social... Pero no se va a dar porque la sociedad, en general, carece de madurez y empatía suficiente para saber que es el 'bien común' con el que tanto se llenan la boca.

Iniciado por Italico

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Alemania no podía ganarle la guerra al mundo ni ocupando España. Además, la guerra se perdió en el frente oriental. Es lo que piensan los historiadores por abrumadora mayoría.

Claro que fue clave el frente oriental pero estamos hablando de una casuística en el caso de una España nazi.

Iniciado por Bhender

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Así es, Arturo Pérez-Reverte lo dijo en una entrevista a Jordi ebola, hoy en día, hasta el más miserable tiene algo que perder. El estado sabe eso y lo explota, no solo aportando 'bienestar', nos han individualizado de tal manera que la gente prefiere suicidarse que asaltar cuarteles y ayuntamientos.

En España hay unos 10 suicidios al día,dato que se oculta para no crear alarma social ni dar ideas a suicidas potenciales.Lo sé bien por mi trabajo.

Iniciado por Cid36

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En España hay unos 10 suicidios al día,dato que se oculta para no crear alarma social ni dar ideas a suicidas potenciales.Lo sé bien por mi trabajo.

Es una lacra. Tenemos un problema muy grande con la tasa de suicidios. Se está matando más del doble de gente por voluntad propia que en accidentes de tráfico.

En un programa escuché a un médico, informe en mano, relatar como esa persona la causa de su muerte fué 'accidente de caza' cuando se pegó un tiro con la escopeta. También conto casos de ahorcamientos que cuentan como 'rotura de cuello' y ninguno cuenta como suicidio.

Sin embargo, día tras día, para los mass mierda la mayor lacra social son las muertes derivadas por la 'violencia de genero', con una aterradora cifra de ¿70? mujeres al año. Curioso que esto no provoque dar 'ideas a maltratadores potenciales'. Tampoco veo ni el 10% de medios que ponen para luchar (mientras se lucran) contra los accidentes de tráfico o la 'violencia de genero', ¿Puede que sea porque hay más suicidas masculinos? ¿Por qué se gastan millones en chorradas y no investigan que pasa en esta sociedad de suicidas? Nah, eso no vende. No es un puente o un hospital para inagurar en campaña.

Iniciado por Cid36

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Claro que fue clave el frente oriental pero estamos hablando de una casuística en el caso de una España nazi.

Sería muy distinta la guerra con la península iberica (Portugal también se la comen) invadida por el eje.

Si se meten España tendría muchos números de perder Canarias, Ceuta, Melilla y los enclaves mediterráneos como Alborán. Marruecos fué de los primeros aliados internacionales yankis y viniendo de Annual no se lo piensan. Aquí ya tenemos otro escenario, porque si el eje decide invadir el norte marroquí para mantener el control del estrecho y no dejar que USA suministre a los aliados por tierra en un corredor marruecos-algeria-túnez la operación barbaroja se pospone, porque esta permanencia en la península les llevaría muchos recursos.

Aunque Hitler estaba obsesionado con el espacio vital alemán, sus principales motivos para atacar a la URSS era llegar a rumanía y los pozos de petróleo del Cáucaso pero... si tienes el control efectivo del norte de áfrica, con sus recursos y puedes avanzar hasta Arabia, CON SUS RECURSOS, no tiene sentido una guerra contra la URSS, insisto, quitando el factor expansionista europeo y el antibolchevismo, no tiene sentido. Es más cómodo poner gobiernos títeres en los balcanes y cárpatos.