Debate La VERDADERA PATRIA

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  1. #31
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Islero
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    Voy a tener que explicarme, aunque pensaba que era necesario.

    Mi comentario sobre Francia se refiere a este párrafo de Elessar:



    No es la primera vez que me ponen por ejemplo la democracia helvética, o su modelo de Estado. Por eso dije lo de Francia. No creo que haya ninguno extrapolable así, tal cual. Está bien conocer cómo funcionan, como se organizan otros países, pero para mí es obvio que cada país debe buscar sus propias soluciones, las que mejor se adapten a su realidad política, social, cultural y territorial. Ese es el sentido de mi comentario, como podrás observar:



    No, no me gustaría un estado jacobino, pero tampoco una excesiva descentralización. Y tampoco veo necesario eso del café para todos. España no es homogénea y por tanto su modelo de estado tampoco tiene porque serlo.
    El café para todos existió los primeros años tras los pactos autonómicos de UCD y PSOE, posteriormente no existe una descentralización homogénea en España, no todos tienen el mismo café aunque sí la oportunidad de tenerlo que me parece el modelo más justo, hay competencias que están transferidas a algunas CCAA y a otras no, por ejemplo Euskadi y Navarra tienen competencias sobre carreteras nacionales que otras CCAA no tienen, la Adminsitración de Justicia está transferida a la mitad de las CCAA...

    A mi no me parece justo que por ejemplo catalanes y vascos tengan derecho a la descentralización de la administración por tener rasgos nacionales mientras que otras regiones no, para mi la descentralización tiene beneficios que van más allá de contentar las aspiraciones de autogobierno, por lo tanto la decentralización beneficia a todos y todos tenemos que tener derecho a disfrutar de ella.

    Otra cosa es que no sea homogénea, aparte de reconocimientos políticos con poca realidad pragmática como son los de reconocimiento de nacion y peculiaridades, puede haber diferencias en reparto de competencias siempre y cuando se permita a todas las CCAA a acceder a ellas si tienen el suficiente grado de financiación para costearsela ella solita.

  2. #32
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    Cita Iniciado por Marco Frei Ver mensaje
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    Pasando de la economía de escala, mucho mejor aumentar intermediarios.

    No hay nadie más cobarde en el foro que tú.
    Claro, porque es igual la economía de la empresa que la de la hacienda pública y no hay otros elementos al tener en cuenta los gastos públicos como pueden ser el modelo de Niskanen que se ve acentuado cuanto mayor es el departamento que se dirige.

    O sobre todo porque con un servicio público solo importa el coste del servicio y no su eficacia. No sé entonces para que gastamos quimio en personas de más de 65 años cuando sale más barato pagarles los sedantes hasta que la metástasis termine con su vida.

    Pero a lo mejor esas cosas son para gente más racional y sabia, ponte a leer a Teo en la Granja que es más de tu nivel.

  3. #33
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    El café para todos existió los primeros años tras los pactos autonómicos de UCD y PSOE, posteriormente no existe una descentralización homogénea en España, no todos tienen el mismo café aunque sí la oportunidad de tenerlo que me parece el modelo más justo, hay competencias que están transferidas a algunas CCAA y a otras no, por ejemplo Euskadi y Navarra tienen competencias sobre carreteras nacionales que otras CCAA no tienen, la Adminsitración de Justicia está transferida a la mitad de las CCAA...

    A mi no me parece justo que por ejemplo catalanes y vascos tengan derecho a la descentralización de la administración por tener rasgos nacionales mientras que otras regiones no, para mi la descentralización tiene beneficios que van más allá de contentar las aspiraciones de autogobierno, por lo tanto la decentralización beneficia a todos y todos tenemos que tener derecho a disfrutar de ella.

    Otra cosa es que no sea homogénea, aparte de reconocimientos políticos con poca realidad pragmática como son los de reconocimiento de nacion y peculiaridades, puede haber diferencias en reparto de competencias siempre y cuando se permita a todas las CCAA a acceder a ellas si tienen el suficiente grado de financiación para costearsela ella solita.
    Pero las normas son las mismas para todos, exceptuando los casos excepcionales de la foralidad, la insularidad y Ceuta y Melilla.

  4. #34
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    Pero las normas son las mismas para todos, exceptuando los casos excepcionales de la foralidad, la insularidad y Ceuta y Melilla.
    Hay diferencias en cuanto al acceso a la autonomía, en el resto es igual, y no veo que problema hay en ello.

  5. #35
    .orbmeim :olelaraporoF Avatar de Marco Frei
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    Claro, porque es igual la economía de la empresa que la de la hacienda pública y no hay otros elementos al tener en cuenta los gastos públicos como pueden ser el modelo de Niskanen que se ve acentuado cuanto mayor es el departamento que se dirige.

    O sobre todo porque con un servicio público solo importa el coste del servicio y no su eficacia. No sé entonces para que gastamos quimio en personas de más de 65 años cuando sale más barato pagarles los sedantes hasta que la metástasis termine con su vida.

    Pero a lo mejor esas cosas son para gente más racional y sabia, ponte a leer a Teo en la Granja que es más de tu nivel.
    ¿Por qué hay una tarjeta para cada CCAA?

    Ya, ya sé que lo justificarás con politiqueos supuestamente complejos y para los que hay que mirar papeleo para entender la casuística y los problemas intrínsecos derivados de lo que no deja de ser caprichos varios. Pero para que me quede claro una vez más de qué pasta está hecha cierta gente que se tropieza con sus cordones.

  6. #36
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    Gracias por la mención. Da gusto leer un hilo interesante en el cementerio de cuñados en el que se ha convetido el subforo de política últimamente.

    Estoy de acuerdo con tu mensaje "en espíritu", pero nada más. Creo que el desastroso Siglo XIX español se debió a que no rodaron cabezas regias y sotanas, pero también porque los liberales no acertaron a ponerse de acuerdo.

    Y también estoy de acuerdo con el comentario de @Werther, que he oido a marxistas como César Rendueles formular en más de una ocasión: La Revolución está bien, pero, y después, qué? Es decir, la revolución en sí no puede ser una meta para nada.

    En este sentido, para mí la patria española debe ser una patria económica, que no desdeñe toda la Historia de España. No creo acertado construir la patria en base a la conquista de America, pero sí sobre Bailén o la defensa de Cartagena de Indias.

  7. #37
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Claro, porque es igual la economía de la empresa que la de la hacienda pública y no hay otros elementos al tener en cuenta los gastos públicos como pueden ser el modelo de Niskanen que se ve acentuado cuanto mayor es el departamento que se dirige.

    O sobre todo porque con un servicio público solo importa el coste del servicio y no su eficacia. No sé entonces para que gastamos quimio en personas de más de 65 años cuando sale más barato pagarles los sedantes hasta que la metástasis termine con su vida.

    Pero a lo mejor esas cosas son para gente más racional y sabia, ponte a leer a Teo en la Granja que es más de tu nivel.
    Mi suegro está vivo gracias a una compleja operación de corazón, y tenía más de 80 años. Le voy a decir a mi mujer que deberían haberlo dejado morir. Seis años lleva ya y con una calidad de vida bastante buena. De hecho, gracias a esa operación ha visto su primer bisnieto.

    Lo que has dicho suena muy triste. Me resulta cruel. Espero que jamás te veas en esa tesitura con un familiar directo y que te digan lo que acabas de decir tú.

  8. #38
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    Mi suegro está vivo gracias a una compleja operación de corazón, y tenía más de 80 años. Le voy a decir a mi mujer que deberían haberlo dejado morir. Seis años lleva ya y con una calidad de vida bastante buena. De hecho, gracias a esa operación ha visto su primer bisnieto.

    Lo que has dicho suena muy triste. Me resulta cruel. Espero que jamás te veas en esa tesitura con un familiar directo y que te digan lo que acabas de decir tú.
    Obviamente estaba hablando irónicamente.

  9. #39
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    La versión de España que hace la izquierda revolucionaria. A mi me suena igual que la lectura que la ultraderecha hace de la democracia española, pero al revés. La antipatriótica, destrozada por los nacionalismos regionales, con gobiernos sin autoridad, llena de perversión, víctima de los abusos y la degeneración cultural y moral de las hordas migrantes extranjeras, perdida en manos de las debilidades, las corruptelas y los apaños partidistas del desgobierno socialista de PP y PSOE. Dos versiones antagónicas pero igual de extremas. Y de irreales.
    Perdona que tarde en contestarte

    Izquierda revolucionaria, mmm, no lo veo así. Quiero las guillotinas francesas, no sé si lo entiendes. Un cambio siempre conllevará conflicto, y el que pretenda cambios tendrá que asumir las consecuencias. Mi España es la de la gente articulando un sentimiento patriótico tal que el francés o el italiano.

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    Conciencia nacional consolidada. Como tufa eso a nacionalismo ¿No? A mi me gusta la España de la convivencia, de la fraternidad, la que desde la diversidad es capaz de construir un proyecto común, la de los españoles que se sienten tales sin menoscabo de cualquier otro arraigo territorial, los que no necesitan exhibir banderas ni participar en actos de exaltación patriótica para demostrar el cariño por su país, y que valora las grandezas de una historia compartida sin dejar de aprender de sus miserias.
    Pues tal que a mí. Voy al hecho de que España no se entiende igual en todos los lugares, esto no son los Estados Unidos, vaya. No ves el mismo patriotismo en las Castillas o en Madrid que en Galicia, Canarias, País Vasco, etc...

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    Hombre, un poco contradictorio sí que parece. Un burdo centralismo que se apoya en un exceso de descentralización.
    Porque se descentralizó para contentar a élites, no al pueblo. Pero ya te digo, la salida federal tampoco la planteo como la solución a todos los males. Lo que está claro es que esto es como una señora a la que echas por la puerta, te entra por la ventana, la tiras y te vuelve a picar en la puerta. Un debate que debe afrontarse y que evidencia sus limitaciones pasadas en un artículo 2 de la CE que hasta una coma lo escriben unos, y de la coma al final otros...

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    La cuadratura del círculo versión modelo de Estado. Pero sí, somos plurales, pero la pluralidad es meramente cultural. No es racial, ni religiosa, E incluso dentro de esa diversidad cultural hay mucho, muchísimo en común si no se fuerza al potenciar lo que nos diferencia y pretendiendo invisibilizar lo que nos une.
    A la derecha le cuesta entenderlo, no es mi culpa. Bueno, y a cierto sector del PSOE. ¿Tanto se pervierte este país si reconocemos que hay varias naciones dentro de él? ¿Por qué la derecha le sigue el juego al independentismo de plantear sentimientos nacionales excluyentes? Ellos ya dejan fuera a 2 millones de catalanes. Mismamente PP y Ciudadanos acaban de volver a sacar a relucir el mismo fanatismo centralista de siempre. Romperán el país, y no lo digo yo, lo dicen las urnas.

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    ¿Y qué pasó con Compayns y sus desbarres?
    ¿Proclamó el Estado Catalán dentro de la República Federal española, no? ¡Invitó al gobierno republicano a trasladarse a Barcelona!

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    ¿Y con Cambó?
    Burguesía católica temerosa de cualquier avance social, acabó donde naturalmente debía. Ya se podía intuir desde que pactó candidatura sin ambages con las derechas españolas para las elecciones del 36.

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    ¿Y con el apoyo de la burguesía y el voluntariado catalanes a las guerras coloniales?
    No soy nacionalista catalán, vaya, pero si lo fuera, si me sacas ese argumento te diría que yo vengo de otra tradición. Es como si acusas a Bildu de ser unos extremistas católicos porque el PNV de finales del XIX y los carlistas y tal y cual. Son movimientos muy amplios y transversales.

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    Esa terrible lacra no es exclusiva de la monarquía de ámbito estatal. Aunque prefiero una república por cuestiones de filosofía democrática, tampoco me quita el sueño la monarquía.
    Ni a mí, pero no avanzan, chico. Representan la misma España casposa de siempre, hasta el punto de que la última voluntad de Paquito, expresada a Juan Carlos, fue que mantuviera la unidad de la patria.


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    El interés de relacionar patria y ejercito como elemento de poder factico y representativo de la España autoritaria es culpa tanto de la izquierda como de la derecha. Los primeros para mantener la identidad derecha=España de naturaleza militar filofranquista y los segundos con eso de derecha=verdaderos españoles=militares como gran exponente del fervor patriótico. Hasta que no se supere esta dicotomía interesada el ejercito no se librará de ser "sospechoso".
    Yo poco sospechoso de odiar al ejército que mi padre es militar jeje. Tampoco me parece un tema demasiado importante.

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    ¿Sabes que parte del clero abogó por el mantenimiento de la Inquisición en el proceso de elaboración de la Constitución de 1812? La catalana. ¿Sabes que hasta no mucho para ser militante del PNV había que acreditar la condición de católico?
    Anda, lo segundo no. Si sabía que por ejemplo para meterte en el BNG tienes que tener sangre gallega...Pero ya te digo, ¿qué culpa tienen, por ejemplo, los militantes jóvenes de la izquierda independentista del Cinturón Rojo, hijos y nietos de la inmigración, de que la burguesía y el clero catalanes de hace 200 años hicieran tal o cual cosa? Yo creo que el independentismo es mucho mas fácil de atacar desde el lado de la insolidaridad, por ejemplo. Esgrimiendo argumentos históricos o de adoctrinamiento, no se convence.

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    La vinculación de los españoles con la Iglesia es asncestral. Se ve en Navidad, en Semana Santa, en las fiestas patronales, y es algo generalizado a nivel nacional, lo cual no ha impedido una transformación cultural absolutamente sustancial de nuestro país. El hecho religioso es cada vez más tradición y cada vez menos convicción. Y a mi las tradiciones me merecen todo el respeto porque forman parte de nuestra identidad como pueblo (o pueblos).
    Nadie lo niega, pero tampoco me negarás que ha tenido (y tiene) mas poder del que debería, o hasta del que intuiría alguien que desconociera del tema leyendo la Constitución.

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    Esto de la globalización ha provocado un aglutinamiento de mercados pero no de derechos, y la extensión cada vez mayor de un liberalismo individualizante aún peor que el nacionalismo. Porque dime tú lo indefensa que se ve a España frente a las presiones externas, así que imagínate individuos sueltos.
    Desde luego. Me atrae la idea de avanzar en una unión de los pueblos mediterráneos, por ejemplo.
    Última edición por Elessar; 22/11/2017 a las 23:42

  10. #40
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    Izquierda revolucionaria, mmm, no lo veo así. Quiero las guillotinas francesas, no sé si lo entiendes. Un cambio siempre conllevará conflicto, y el que pretenda cambios tendrá que asumir las consecuencias. Mi España es la de la gente articulando un sentimiento patriótico tal que el francés o el italiano.

    Pues tal que a mí. Voy al hecho de que España no se entiende igual en todos los lugares, esto no son los Estados Unidos, vaya. No ves el mismo patriotismo en las Castillas o en Madrid que en Galicia, Canarias, País Vasco, etc...

    Porque se descentralizó para contentar a élites, no al pueblo. Pero ya te digo, la salida federal tampoco la planteo como la solución a todos los males.

    A la derecha le cuesta entenderlo, no es mi culpa. Bueno, y a cierto sector del PSOE. ¿Tanto se pervierte este país si reconocemos que hay varias naciones dentro de él? ¿Por qué la derecha le sigue el juego al independentismo de plantear sentimientos nacionales excluyentes? Ellos ya dejan fuera a 2 millones de catalanes. Mismamente PP y Ciudadanos acaban de volver a sacar a relucir el mismo fanatismo centralista de siempre. Romperán el país, y no lo digo yo, lo dicen las urnas.

    ¿Proclamó el Estado Catalán dentro de la República Federal española, no? ¡Invitó al gobierno republicano a trasladarse a Barcelona!

    Burguesía católica temerosa de cualquier avance social, acabó donde naturalmente debía. Ya se podía intuir desde que pactó candidatura sin ambages con las derechas españolas para las elecciones del 36.

    No soy nacionalista catalán, vaya, pero si lo fuera, si me sacas ese argumento te diría que yo vengo de otra tradición. Es como si acusas a Bildu de ser unos extremistas católicos porque el PNV de finales del XIX y los carlistas y tal y cual. Son movimientos muy amplios y transversales.

    Ni a mí, pero no avanzan, chico. Representan la misma España casposa de siempre, hasta el punto de que la última voluntad de Paquito, expresada a Juan Carlos, fue que mantuviera la unidad de España.


    Yo poco sospechoso de odiar al ejército que mi padre es militar jeje. Tampoco me parece un tema demasiado importante.

    Anda, lo segundo no. Si sabía que por ejemplo para meterte en el BNG tienes que tener sangre gallega...Pero ya te digo, ¿qué culpa tienen, por ejemplo, los militantes jóvenes de la izquierda independentista del Cinturón Rojo, hijos y nietos de la inmigración, de que la burguesía y el clero catalanes de hace 200 años hicieran tal o cual cosa? Yo creo que el independentismo es mucho mas fácil de atacar desde el lado de la insolidaridad, por ejemplo. Esgrimiendo argumentos históricos o de adoctrinamiento, no se convence.

    Nadie lo niega, pero tampoco me negarás que ha tenido (y tiene) mas poder del que debería, o hasta del que intuiría alguien que desconociera del tema leyendo la Constitución.

    Desde luego. Me atrae la idea de avanzar en una cooperación mediterránea. Casi me siento mas mediterráneo que europeo.
    No hace falta que seas tan exhaustivo. Valoro el esfuerzo, pero me parece un pelín excesivo. No quiero dirigirte, eso jamás, pero si me haces una respuesta sintética casi que mejor. Y mira que yo también lo hago a veces, pero como es el formato que usas con ese tipo que me resulta tan dificultoso, no quiero que parezca lo que no es. Por cierto, no sabía que era tan santurrón mojigato. Otra de sus contradicciones. Me pegaría mucho más que fuese un comecocos derechón catalanista, a lo Prat de la Riba, que ese rol que se autoasigna de izquierdoso híbrido de cartón piedra.

  11. #41
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    No hace falta que seas tan exhaustivo. Valoro el esfuerzo, pero me parece un pelín excesivo. No quiero dirigirte, eso jamás, pero si me haces una respuesta sintética casi que mejor. Y mira que yo también lo hago a veces, pero como es el formato que usas con ese tipo que me resulta tan dificultoso, no quiero que parezca lo que no es. Por cierto, no sabía que era tan santurrón mojigato. Otra de sus contradicciones. Me pegaría mucho más que fuese un comecocos derechón catalanista, a lo Prat de la Riba, que ese rol que se autoasigna de izquierdoso híbrido de cartón piedra.
    Yo también agradezco sintetizar, porque en realidad son dos o tres cosas, no mas.

    -¿Cómo entender la patria? ¿Por qué ves mi propuesta como la propuesta clásica de la extrema izquierda? Y primero, ¿qué es extrema izquierda? Yo creo en una patria que nace de agitarlo todo, de cambiarlo todo. De tomar la Bastilla, vaya. Creo que pretender un cambio tan ambicioso sin conflicto no es posible. Francia nace de una revolución, Italia de la reunificación, España, no sé, parece como que se mantiene unida sin algo que le de enjundia realmente. Si, atisbo a ver que los años han democracia han sido un buen pegamento, pero si no haces nada mas...

    -No sé por qué te centras tanto en el nacionalismo de antes. ¿Qué culpa tienen los militantes jóvenes de la izquierda independentista del Cinturón Rojo, muchos hijos de la inmigración, de que el clero catalán hiciera lo que hizo? El independentismo es mas fácilmente atacable desde el argumento de la insolidaridad, por ejemplo. Con relato histórico y de adoctrinamiento no se convence. Hay que ir a la concreto: que vean un gobierno en Madrid dispuesto a dialogar. No hay mas construcción de país que esa, por todas las banderas que uno quiera sacar.
    Última edición por Elessar; 22/11/2017 a las 23:57

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