Nos vamos entendiendoIniciado por cripton36
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ademas de lo dicho, NO TODAS LAS EMPRESAS Y FABRICAS CAPITALISTAS se necesitarian en el comunismo-marxista. luego, tomaremos las que necesitaremos, la pagamos y las demas, se quedaran ahi, hasta que sean abandonadas por sus propietarios.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
saludo marxista
Y si el empresario no quiere venderte su fábrica?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
cuando el proletariado toma el poder, existen leyes de EXPROPIACION EN SU CONSTITUCION. luego, expropia y se paga por ley y norma moral capitalista.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
aunque tambien se puede CREAR RAPIDO LA ESTRUCTURA COMUNISTA-MARXISTA E INMEDIATAMENTE ABOLIR EL DINERO Y LOS EMPRESARIOS SOLITOS ABANDONARAN SUS MEDIOS DE PRODUCCION.
todo depende de donde empiece la creacion de el comunismo-marxista.
si es en un pais subdesarrollado, pero con suficiente recursos que les permitan crearlo, necesitara de la EXPROPIACION
si ocurre primero en un pais rico, se podra crear la estructura primero, abolir el dinero y saldria mas barato para el pueblo.
lo que no se puede perder de vista, es lo ESENCIAL.
en un Sistema de produccion comunista-marxista no existira la EXPROPIACION DE NINGUN TIPO. la EXPROPIACION es tipica de el Sistema capitalista, es su esencia, su razon de ser, sin ella no puede vivir. incluso, EL CAPITAL comenzo, cuando se desintegra la comunidad primitiva al comenzar usar a los prisioneros como esclavos y EXPROPIARLES EL FRUTO INTEGRO DE SU FUERZA DE TRABAJO y nacio las SOCIEDADES CLASISTAS
saludo marxista
¿Será absorbido por mecanismos capitalistas bursátiles? Se compran las acciones. Aunque hay otra solución hecha por ELA o LAB, ya se que son proetarras, pero así consiguieron Fagor para la cooperativa Mondragón.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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Mejor empezar de nuevo con cooperativasEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Con qué pagas las acciones? Con el dinero de todos?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Que no lo defiendo, es más creo buena la coexistencia de cooperativas y sociedades anónimas, limitadas.... Lo que exponía son las posibilidades para comprar esas empresas o sea utilizando el sistema capitalista tradicional, OPA. El caso de ELA y LAB es la destrucción del accionariado desde dentro. Sistema poco honesto, pero son proetarras, con eso queda todo dicho.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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Hay que darle fuerte a las cooperativasEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
depende a que llames COOPERATIVAS. yo aconsejo crear una estructura rapida de CBS con las mismas viviendas de las personas dentro de el capitalism, que permitira ABOLIR EL DINERO, EL COMERCIOS ( el capital)El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
el problema que veo en las cooperativas que conozco, es que funcionan como cualquier compañia capitalista. SE TRABAJA EN COOPERACION Y EL RESULTADO ES REPARTIDO ENTRE TODOS. pero no toca la ECONOMIA DOMESTICA que fundamenta el CAPITAL.
no mas fijate todo lo que se necesita en tu casa ( economia domestica) para suplir tus necesidades capitalistas.
desde detergents, muebles, maquinas, ect ect y por cada cosa, hay una fabrica capitalista EXPROPIANDO EL FRUTO DE EL TRABAJO AGENO. aparte de ser mucho mas costoso. que la vida en comunidad de bienes y servicios
saludo marxista
Creo que los bienes y servicios tienen que ganarse con el trabajo. En una sociedad cooperativa el dinero sería la clara representación del trabajo, sin plusvalías.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Mira tío, yo voy a tope con esto y ojalá vuelva la URSS algún día..El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
pero en enfoques prácticos tal y como está la sociedad hoy en día, ¿cómo podríamos cambiar el sistema? no te parece que el margen de maniobra se ha limitado al troskysmo, al reformismo del capitalismo? algo así como mejoras las condiciones entre proletario y poseedor de los medios de pr. ya sabes.. como sucede en países nórdicos, donde el trabajador está mejor tratado pero no posee los medios de producc.
y bien, qué opinas? crees que es factible aún la revolución tío? la gente está muy metida en la movida de whatsapps, instagram, y en fin... inconsciencia general
no entendiste mi mensaje. hablas de una COOPERATIVA A NIVEL DE UN PAIS?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
porque de lo contrario las relaciones entre cooperativistas seran una y fuera de la cooperative seran otras.
saludo marxista
pensar que es possible, lo hace possible. a diario ocurren situaciones que llamamos imposibles.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
lo que se necesita es que los obreros, comiencen asociarse en CBS ( comunas de bienes y servicios) desde sus propias viviendas, funcionar como una empresa capitalista e ir creciendo en recursos y capital, para llegar a imponerse com una fuerza economica proletaria.
claro que muchos creeran que es muy incomodo, pero una personas con ideales no escatimara.
no se asocian y hacen una guerrilla armada y viven en el bosque y las montañas con todo tipo de dificultades por in ideal? hasta se juegan la vida.
no es mas facil y comodo, asociarse economicamente y vivir poquito estrecho, por in ideal que cambiara el pais y el mundo y abolira, la pobreza, la corrupcion, el robo, ect ect?
lo encuentro muy possible y ahi estan los materiales y las condiciones. solo falta VOLUNTA Y CONVENCIMIENTO.
saludo marxista
Al margen de la deriva que lleva la conversacion, opino que la filosofia marxista por muy buena que sea ya esta gafada
No se puede hacer resurgir la filosofia marxista, hay que adoptar otra estrategia. La situacion actual es que el eje derechas izquierdas esta actuando de adormidera y de maniobra de distraccion.
Lo importante es Mantener vivo el espiritu revolucionario sin renunciar a las esencias, y para eso hay que desenmascarar la trampa que supone querer resucitar la socialdemocracia como pretenden los falsos mesias podemitas.
Aunque nos acusen de hacerle el juego a las derechas, hay que intentar hacer ver que la derecha y la izquierda se retroalimentan y trabajan en equipo para mantener el modelo economico capitalista bien engrasado a cualquier precio. La falsa apariencia de que son posturas antagonicas es lo que realmente esta obstaculizando un verdadero cambio.
Pero desgraciadamente por mucha riqueza que reúna el proletariado seguirá siendo proletariado... oye, mira te chivo cuál es nuestra mejor arma:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
claro que tienes razon, pero tambien te equivocas en lo de la filosofia marxista. esta es solo una guia, no es la practica. marx nunca dijo el como. solo dijo lo que no deberia existir , del capitalism, para que existiera el comunismo marxista.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
no se necesita enseñar filosofia marxista, se necesita enseñar asociarse economicamente para contrarestar la existencia de el capital y llegar abolirlo.
saludo marxista
La nueva hornada de progres llevan una ceguera doctrinal que da hasta miedo, retuercen la racionalidad y la logica de manera que todo lo que queda fuera de su distorsion dogmatica es hacerle el juego a la derecha. Solo ven en términos de derecha corrupta y bonhomia progresista de tratar de dar con soluciones moderadas y pacificas por la via de las urnas hacia una sociedad mas justa y solidaria.
Su dogmatismo ingenuo es el principal obstaculo hacia ese cambio de mayor igualdad y justicia. Y cargaran las tintas contra toda persona de conciencia revolucionaria falseando los hechos y calumniando sin pudor, nos acusaran de ser agentes a sueldo de la derecha, estomagos agradecidos, envenenadores profesionales... Curiosamente el papel que ellos mismos han asumido a traves del autoengaño.
es cierto y eso forma parte de la lucha de clasesEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
no hay nada gratis, todo cuesta sacrificios. al menos lo de valor
saludo marxista
B-PERIODO DE TRANSICIONEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
para los socialistas utopicos ( izquierda, socialistas y comunistas de hoy) el period de TRANSICION consiste en sentarse en el PODER DE EL ESTADO para administrar EL CAPITAL sin ningun tipo de libertad, esperando que se destruya todo el aparato productivo y economico de el pais, por toda una eternidad.
segun ellos el comunismo-marxista no es possible en un solo pais y hay que permanecer en el poder de el estado haciendola de capitalistas burgueses administrando al CAPITAL, hasta que otros paises hagan lo mismo. sin embargo , eso ya ocurrio y nunca crearon el comunismo-marxista.
no lo crean por dos cosas
1- adoran su posicion de verdugos estatales y sus privilegios
2- no son proletarios ni marxistas, son burgueses con disfraz de caperucita roja y nunca fue ni es su intencion la ABOLICION DE EL CAPITALISMO
SEGUN MARX el period de TRANSICION es un period corto de DICTADURA DE EL PROLETARIADO donde tan pronto se toma el poder, se comienza la creacion de el Nuevo Sistema de produccion, y desmontando al mismo tiempo el Sistema capitalista Viejo.
una vez creado el Sistema Nuevo ( entre tres a cinco años maximo) se restablece la democracia proletaria.
saludo marxista
Veras compañero, yo estoy ya muy vago y muy quemado para predicar con el ejemplo, pero la unica salida que hay es la misma que ha habido siempre, predicar con el ejemplo, y ser hombre de acción, no charlatan de feria.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.coincidio, pero qué sugieres.
La única estrategia efectiva para quien desea de corazón un mundo nuevo es la lucha a pie de tajo y a pie de fabrica. Es implicarte en el tejido asociativo de tu comunidad y defender y promover con los hechos antes que con las palabras, estructuras de organización lo mas horizontales posibles, y si puedes intentar recuperar el modelo sindical combativo y revolucionario de antaño, que no se deja comprar con liberados y subvenciones. Denuncia la inutilidad de las elecciones en la empresa y de la accion mediada, y haz tuyo el eslogan "si nadie traba por ti, que nadie decida por ti" tanto en la teoría como en la practica.
Yo soy un revolucionario de salón, y por tanto un conservador en la práctica. Conmigo la revolución que no cuente.
Última edición por Nombre Falso; 05/05/2017 a las 17:42
@Marco Frei yo con estas cosas no trolleo
Yo tuve mi momento, en un sindicato que hoy en dia es una jaula de grillos, y paso ya de todo
no hay nada que profundizar, no hay hoja de ruta, el camino se hace andando como decia Machado
¿ Qué opinas de la economía del tercer reich @cripton36 ? También sustituyen el patrón oro/papel/fiat por el valor-trabajo, el estado emite moneda y fija precios reales, pero a la vez permitiendo negocios privados.
Aquí dejo esto:
Sustitución del "patrón-oro" por el "patrón-trabajo"
En el capitalismo financiero plutocrático, el capital produce la riqueza, pero en la economía del Tercer Reich, es el trabajo el medio que la produce. Es el trabajo y no el oro, lo que tiene verdadero valor para un país; la mano de obra que transforma las materias primas en productos, los bienes y servicios, la inteligencia de los inventores, ingenieros, técnicos, etc. y en suma cada miembro de la nación que tenga la capacidad de crear algo en beneficio del pueblo.
La economía nacionalsocialista se desliga completamente del sistema monetario basado en el interés, la deuda, el dinero-fiat y el patrón-oro, y esa es una de las razones principales por las que las potencias capitalistas entraron en guerra contra Alemania. En el sistema económico nacionalsocialista sólo se emite moneda para pagar un trabajo realizado. La moneda está respaldada por el trabajo productivo y la riqueza real de la nación, y no, como en el actual sistema económico, por cuestiones intangibles ni por recursos materiales que no existen en la práctica, ni por "la confianza de los mercados", ni por la deuda. La masa monetaria de un país debe ser exactamente igual a la riqueza real y tangible de dicho país y no que haya más dinero o menos dinero que bienes y servicios disponibles. Si el Estado desea crear crédito (dinero), antes debe crear riqueza. En ese sentido, el Tercer Reich no creaba dinero para financiar obras, sino que directamente se ponía a trabajar en las obras, emitiendo dinero a medida que la obra era completada. El dinero se emitía para pagar al trabajador. No se necesitaba dinero para trabajar. El dinero era una consecuencia del trabajo, no del banco ni del mercado.
En los países capitalistas, si no había dinero, todo el trabajo se paralizaba. Por ejemplo, la crisis del 29 se generó porque los capitalistas de Wall Street cerraron el grifo del crédito y luego crearon un gran pánico especulativo. En el capitalismo, si el dinero escasea, da igual que haya obreros cualificados o fábricas en perfecto estado de funcionamiento: la economía no funciona. Esto subordina la economía a la política monetaria y financiera, es decir, a los que controlan el grifo del crédito: bancos centrales y privados, los verdaderos propietarios de la moneda. Sólo cuando los bancos quieren, empieza a fluir el capital y éste reactiva la economía.
En la economía nacionalsocialista era al contrario. Las fábricas siguen funcionando, los obreros siguen trabajando y a fin de mes son retribuidos económicamente con el único fin de facilitarles que puedan intercambiar el sudor de su frente y la riqueza creada por otros bienes y servicios producidos por compatriotas suyos. En el primer caso, son los banqueros y los mercados los que controlan la emisión de moneda. En el segundo caso, son los trabajadores y el Estado los que controlan la emisión de moneda. El dinero se genera dependiendo de cuánto se produce en trabajo.
Los beneficios producidos por las obras públicas costean su propia construcción. Por ende, las obras se pagan a sí mismas, y cada vez que se hace una obra, simplemente se crea dinero para pagar a los trabajadores y así aumenta la masa monetaria conforme al valor real de la obra. De este modo, el asunto de los impuestos sufriría una revolución total en un sistema económico nacionalsocialista: los impuestos podrían bajar muchísimo y hasta suprimirse del todo, lo cual era el objetivo final de los nacionalsocialistas (Véase sección La Hacienda. El Estado sin impuestos).
Siguiendo la base de la abolición del interés del dinero, un banco puede prestar dinero sin interés. El Banco Central de Alemania (el equivalente a la Reserva Federal hoy en día para Estados Unidos) era el Reichsbank el cual, a diferencia de su homólogo americano, creaba dinero libre de deuda y de interés, que representaba un trabajo realizado y que era propiedad del poseedor de dicho trabajo, no del banco. Actualmente, todo el dinero que existe es propiedad del banco, no representa un trabajo sino una deuda o una maniobra especulativa y encima esa deuda es a interés. Eso condena al sistema económico a seguir creando dinero indefinidamente, con el verdadero objetivo de concentrar cada vez más riquezas y medios de producción en menos manos.
El patrón-trabajo es el modo más eficaz de saltarse los mecanismos de aquellos que emplean la emisión de dinero como herramienta de dominación y del trabajo ajeno. El dinero no tiene valor por sí mismo, sólo es un bono por trabajo efectuado, una mera herramienta para facilitar el intercambio de trabajo, bienes y servicios. Nadie puede ponerse a crear dinero al gusto si ese dinero no representa operaciones comerciales susceptibles de ser realizadas o una riqueza real creada.
Este sistema no es novedad: Benjamin Franklin había explicado exactamente lo mismo con respecto a las colonial scriptures, es decir, que simplemente había que crear dinero para regular el flujo de bienes y servicios reales y existentes. Y este dinero, naturalmente, debía estar libre de interés y de deuda, ya que estaba respaldado por bienes y servicios y, por tanto, por el trabajo de quien había creado dichos bienes y servicios. El oro no es necesario, se puede respaldar una moneda con infinidad de activos además del oro.
Alemania no pedía prestado el dinero, lo creaba ella misma a partir de trabajo productivo realizado. Si el Estado crea dinero para pagar a un trabajador que produce algo, el aumento de la masa monetaria no tiene por qué repercutir en un aumento de la inflación ya que también se han aumentado en la misma medida los bienes disponibles por lo producido por este. Mientras el dinero esté respaldado por un activo tangible, no hay inflación.
Los marxistas teorizaban que los factores productivos eran "tierra" (recursos, materias primas, medios de producción), "trabajo" (trabajadores de la cualificación necesaria, obras que necesitan hacerse) y "capital" (dinero). Según esta filosofía, aunque haya tierra y trabajo, si no hay dinero, los trabajadores se quedan en paro y las obras se quedan sin hacerse, o los productos sin distribuir, etc. Esto tiene consecuencias negativas pues condiciona el funcionamiento de la economía a la disponibilidad de dinero, que a su vez depende de los únicos que, hoy en día, están capacitados para crear dinero: los bancos usureros. Si el banco usurero se niega a soltar dinero, o decide mandarlo a otro país, la economía del país se hunde. Y sin embargo, hay trabajadores de sobra y trabajos que necesitan hacerse. Por esa razón se le llama "capitalismo": porque sin capital la economía no funciona. Aceptando esta aberración, los marxistas aceptan de facto las premisas del capitalismo, según la cual la economía sólo florece si es regada con capital, y que el trabajo es una mera consecuencia de ese capital. De este modo, la URSS cambió radicalmente el sistema económico, pero el sistema financiero seguía siendo el mismo: el trabajo seguía dependiendo del dinero. El Tercer Reich hizo lo contrario, el sistema económico no sufrió modificaciones muy radicales, pero el sistema financiero fue subvertido de pies a cabeza: sólo el trabajo creaba riqueza.
veo varios erroresEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
1- tu explicacion va mas bien por el PATRON ORO. sin embargo, si el Sistema capitalista no lo hubiera abandonado, ya hubiera colapsado hace mucho tiempo.
sin el PATRON ORO con el mismo monto monetario se puede comprar mas, el Sistema crece, porque mueve mas mercancias con el mismo monto.
con el PATRON ORO, el CAPITAL FINANCIERO tuviera hoy un desarrollo famelico
en el economia SOCIALNACIONALISTA se compraba y vendia con dinero ( CAPITAL SOCIAL) luego era muy obvio la existencia de el SISTEMA CAPITALISTA DE PRODUCCION.
2- los marxistas, no crearon la URSS porque rusia no tenia las condiciones ni materiales ni historica para construir el comunismo-marxista. la revolucion rusa fue una revolucion burguesa como las demas, como no podia ser de otro modo
fue diferente su product?
en terminos absolutos NO. politicamente aplicaron una variante al SISTEMA CAPITALISTA. centralizaron y acumularon EL CAPITAL en el estado, contrariamente a lo que se hace en una revolucion burguesa libremente. POR ESO COLAPSO, POR SER UNA ABERRACION DE EL SISTEMA CAPITALISTA LIBRE. eso no lo hace UN MARXISTA, LO HACE UN CAPITALISTA BURGUES
3- TODAS LAS CRISIS ECONOMICAS CAPITALISTAS incluyendo la de 1929 se producen cuando la OFERTA SUPERA LA DEMANDA , se paralizan las fabricas porque tienen los almacenes llenos, se despiden a los trabajadores y no comienza el ciclo, hasta que se comiencen a vaciar los almacenes fabriles. NO HAY OTRA CAUSA. es como una enfermedad de el Sistema de produccion.
en el comunismo-marxista no pueden existir CRISIS ECONOMICAS, porque no existira EL MERCADO, la produccion no tendra limites.
4- el NACIONALSOCIALISMO era una variante de igual genero que el SOCIALISMO-LENINISTA y solo se podian mantener en pie, gracias a la RAZON DE LA FUERZA
tanto los Nazis como los capitalistas-socialistas necesitan de un chivo expiatorio para justificar sus fechorias y repression
unos escogieron a los judios y otros a los capitalistas burgueses, para hacer ver que se haria justicia y que ellos eran Buenos y los malos eran otros.
contrariamente un marxista ortodoxo dice y trabaja por la ABOLICION DE EL CAPITAL y parte de la premisa marxista; LA CIRCUNSTANCIAS CREAN AL HOMBRE Y ES EL HOMBRE QUIEN LAS CREA.
luego, si el hombre se debe a las CIRCUNSTANCIAS no se le debe culpan por sus actos. HAY QUE MODIFICAR LAS CIRCUNSTANCIAS, PARA QUE EL HOMBRE SEA NUEVO.
saludo marxista
Pero sin entrar en fechorías posteriores, ¿no se debe el milagro económico alemán al abandono del sistema bancario usurero?(vale, sigue existiendo una moneda, pero está hecha a partir de un valor real), aunque lo dirija el estado (no todos quieren vivir en un sistema superlibertario de trueque anarka ideal, y menos los alemanes cabezacuadradas)El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
los alemanes crecieron economicamente por lo mismo que crecio todo el Sistema capitalista en sus inicios. TODOS USARON PATRON ORO. pero el Sistema siguio desarrollandose y de la ETAPA MERCANTIL, paso a la ETAPA INDUSTRIAL Y DE AHI A SU ULTIMA ETAPA, LA FINANCIERA. aqui en esta etapa se necesita eliminar EL PATRON OROEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
el Sistema capitalista es in Sistema CICLICO necesita recuperar el dinero invertido en produccion lo mas rapido possible, para poder inicial el CICLO NUEVAMENTE. la empresa y pais mas eficiente es quien mas velocidad aplique al Sistema mientras mas ciclos productivos en menos tiempo, mas riqueza. el PATRON ORO no permitia acelerar los ciclos de produccion
el Proyecto marxista-comunista, no es basado en TRUEQUE NI NINGUN OTRO TIPO DE INTERCAMBIO. convierto a los obreros en unicos dueños de todo y trabajaran para ellos mismos.
saludo marxista
C- DISTRIBUCION E IGUALDAD.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
cada Sistema de produccion tiene su propio Sistema justo de DISTRIBUCION. el de el capitalism, lo es.
los izquierdistas, socialistas y comunistas ( leninistas) toman el poder de el estado ( violentamente y por las urnas) y sin ABOLIR EL CAPITAL pretenden DISTRIBUIR EL CAPITAL quitando a unos y dando a otros. penalizando a los CAPITALISTAS BURGUESES, polarizando la sociedad y tomando como chivo expiatorio a la burguesia capitalista, cuando lo que hay que hacer, es ABOLIR EL CAPITAL.
DISTRIBUIR de una manera diferente dentro de EL CAPITALISMO causa daños al SISTEMA DE PRODUCCION, aboliendo los incentivos de produccion que es lo que hace que sea productivo y eficiente el capitalism. por esa razon COLAPSA ESA PORQUERIA QUE LLAMAN SOCIALISMO ( capitalism de estado)
LA IGUALDAD nunca ha existido, ni existe ni existira.
dice marx ( critica a LASALLE) una DISTRIBUCION IGUAL es una injusticia mucho mayor, que la DISTRIBUCION CAPITALISTA. para que exista una DISTRIBUCION JUSTA es necesario DISTRIBUIR segun su capacidad, segun sus necesidades. solo que esta no es una DISTRIBUCION para un Sistema capitalista, sino para un Sistema COMUNISTA-MARXISTA.
por que la DISTRIBUCION DEBE SER SIEMPRE DESIGUAL?
en el capitalism , la DISTRIBUCION esta dada por EL CAPITAL y su manera de functional su SISTEMA CAPITALISTA DE PRODUCCION. si no es desigual la DISTRIBUCION, COLAPSA.
en el COMUNISMO-MARXISTA tambien sera DESIGUAL, porque se DISTRIBUIRA segun las NECESIDADES. porque los hombres no son IGUALES NI TIENEN LAS MISMAS NECESIDADES.
distribuyes 100 euros a un hombre casado y a uno soltero. el casado sera pobre y el soltero sera rico, con respect al casado
saludo marxista
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