Debate ¿Por qué los progres están tan mal vistos?

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  1. #151
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Dark Gandalf
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    ¿Ves? El concepto liberal-conservador responde a un perfil concreto. Es el conservador en lo social y liberal en lo económico. En los años 60 se aplicó en España este modelo cuando los tecnócratas del Opus Dei entraron en el gobierno. Incluso hoy en día hay una parte del PP que mantiene esa filosofía de pensamiento.
    Sí, a un perfil de conservadores.
    Como he explicado otras veces el liberalismo económico no es más que una consecuencia de una filosofía más grande.
    No es coherente pretender que la economía pueda ser liberal prescindiendo de las ramas política y social de tal filosofía.
    Bajo tan contradictorio nombre se esconde en origen una doctrina tan intervencionista y colectivista como la que más,
    con la particularidad de cierto debate en torno al los proteccionismos imperantes, ya en su nacimiento en el último cuarto del XIX.

    Obviamente uno es libre o no lo es, y por mucho que lo sea en el tema económico (nada más alejado de la realidad),
    si no lo es por ejemplo en el religioso, no es libre en absoluto.

    No obstante el tema es qué valores asociados al progresimo político vemos injustos y censurables. Y en él mantengo lo expresado inicialmente.

    PD: no existe una sola actividad económica legal, en esta España del PP, que no esté sobrerregulada, que escape al diezmo excesivo de Hacienda, o que directamente no esté sujeta a licenciamientos o gremiales. El PP no aplica, y no ha aplicado nunca, nada parecido a un liberalismo económico.

  2. #152
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    Sí, a un perfil de conservadores.
    Como he explicado otras veces el liberalismo económico no es más que una consecuencia de una filosofía más grande.
    No es coherente pretender que la economía pueda ser liberal prescindiendo de las ramas política y social de tal filosofía.
    Bajo tan contradictorio nombre se esconde en origen una doctrina tan intervencionista y colectivista como la que más,
    con la particularidad de cierto debate en torno al los proteccionismos imperantes, ya en su nacimiento en el último cuarto del XIX.

    Obviamente uno es libre o no lo es, y por mucho que lo sea en el tema económico (nada más alejado de la realidad),
    si no lo es por ejemplo en el religioso, no es libre en absoluto.

    No obstante el tema es qué valores asociados al progresimo político vemos injustos y censurables. Y en él mantengo lo expresado inicialmente.

    PD: no existe una sola actividad económica legal, en esta España del PP, que no esté sobrerregulada, que escape al diezmo excesivo de Hacienda, o que directamente no esté sujeta a licenciamientos o gremiales. El PP no aplica, y no ha aplicado nunca, nada parecido a un liberalismo económico.
    Para las clases medias y bajas no. Pero para las grandes fortunas y las grandes empresas no es que haya sido liberal. Es que se ha puesto a su servicio.

  3. #153
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    Cita Iniciado por Count_Belisarius1488 Ver mensaje
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    Muy fácil @Elessar , tú eres socialista de cuna, como lo somos casi todos los que crecemos en la clase media. Nuestra conciencia de clase obrera rezuma y no podemos evitar chirriar con las injusticias que comete el estado sobre nosotros que representamos casi el 80% de la riqueza del país.

    Pero entre vaivenes emocionales, culturales y de clase, hay cosas en las que uno no puede o no tiene porqué estar deacuerdo con la gente que piensa afín a él, ese es tu caso, eres socialista, pero eres nacional, no internacionalista como el comunismo, ergo, eres socialista, pero nacional: Socialismo+Nacionalismo = Nacionalsocialismo.

    Siempre que se respete la idea de España como nación única también se es nacionalista y no internacionalista, que no tiene nada que ver con ser respetuoso con otras culturas o pluricultural, esa es la mentira de la izquierda casposa actual, que si eres nacionalista eres supremacista racial, cuando yo siendo nacional socialista soy un enamorado conocedor del régimen cubano o del norcoreano y los defiendo y defendería por encima de nuestros ''colegas'' europeos.

    Supongo que tampoco te gustará la institución eclesiástica y su poder en España, pero te gusta menos todavía estar siendo invadidos de mezquitas.
    Define nacionalsocialista. Hay quien lo equipara a "nazi" y quien no. Yo, en fin, me considero un marxista un tanto heterodoxo No soy nada dogmático ni defiendo posturas de la izquierda tradicional a bloque (apoyo por ejemplo la prostitución y los vientres de alquiler). Estoy a favor de todas las luchas justas que igualen al ser humano (anti-capitalismo, feminismo, ecologismo, etc...) y en cuanto a la cuestión nacional, creo, que es muy importante que sin dejar de decir que amo a mi país, no creo en el concepto nacional de la burguesía. El capital no tiene patria y los obreros a veces harían mejor en defenderse de los que les explotan en vez de sacar tantas banderas. Creo en un patriotismo ciudadano. El internacionalismo también abría que definirlo porque no está muy claro.

    En cuanto al derecho de auto-determinación, si bien no se recoge en el Derecho Internacional para regiones de países desarrollados y democráticos, y el propio Marx no lo contemplaba para España...creo que ante todo debe primar el pragmatismo. No encuentro otra solución mejor para Cataluña que el dejar votar a la gente.
    Última edición por Elessar; 26/10/2017 a las 00:17

  4. #154
    Azotaprogres Avatar de Tortu
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    Cita Iniciado por Elessar Ver mensaje
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    ¿No hay progres con sentido común?Parece que ser progre implica ser un puto beta,un chupapollas y un pringao.Ser tonto básicamente.Creo que no es así.Yo me considero tal y no me gusta un pelo cierto tipo de inmigración,no creo que la multiculturalidad sea tan positiva como la pintan,veo el feminismo como un peligro y me siento muy orgulloso de ser español.Seré un "rara avis".

    Y luego no soporto a la gente que se mueve por modas.En junio todo dios era podemita(incluso en un foro bastante de derechas como Forocarros)y ahora todo el mundo pone a parir a Pablemos.Pues ni Podemos era tan bueno entonces ni es tan malo ahora.Muchos ex-sociatas vimos una esperanza en Podemos y aun creo que es un partido que tiene mucho que decir y que aportar si se quitan de encima algo de escoria(cambiar de líder no vendría mal).C's no está mal,de hecho en temas de regeneración democrática tienen muy buenas propuestas pero el programa económico pues como que no...

    No creo que haya tantos progres de esos de #notallsmuslims y de los del heteropatriarcado.En cualquier caso es una pena que haya corrientes que propugnen eso en los principales partidos de izquierdas del país.Si un día llego alto en alguno de ellos me encargaré de partirles las piernas a toda esa gentuza.No me duran ni un asaltoViva España y viva la República shurs!
    Y cómo te hace sentir ese Pablo y ese Podemos visto cómo ha llevado (o como está llevando) el tema catalán?

  5. #155
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    Y cómo te hace sentir ese Pablo y ese Podemos visto cómo ha llevado (o como está llevando) el tema catalán?
    Bien en el sentido de que estoy de acuerdo en defender un referéndum pactado, peor en el sentido de que quizás se le dé demasiada importancia y se dejen otros temas de lado.

    Con lo vía unilateral de Puigdemont hay que marcar distancias. Pero si creo en el diálogo y Podemos en eso se está quedando bastante sólo.

  6. #156
    Azotaprogres Avatar de Tortu
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    Bien en el sentido de que estoy de acuerdo en defender un referéndum pactado, peor en el sentido de que quizás se le dé demasiada importancia y se dejen otros temas de lado.

    Con lo vía unilateral de Puigdemont hay que marcar distancias. Pero si creo en el diálogo y Podemos en eso se está quedando bastante sólo.
    En realidad me refería a cómo está llevando (ahora defiendo a Puchi, ahora defiendo a España, ahora "espero que lo pienso y te digo",...)

  7. #157
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    Cita Iniciado por Tortu Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En realidad me refería a cómo está llevando (ahora defiendo a Puchi, ahora defiendo a España, ahora "espero que lo pienso y te digo",...)
    Pues como Podemos está en una posición central en el debate unionismo-independencia, no le va bien el momento actual.

    Defender a Puchi o no...yo creo que si la DUI no se llevó a cabo no había falta de 155. Iglesias es el único que ha entendido como salvar España (sí, aunque te rías)

  8. #158
    Azotaprogres Avatar de Tortu
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Pues como Podemos está en una posición central en el debate unionismo-independencia, no le va bien el momento actual.

    Defender a Puchi o no...yo creo que si la DUI no se llevó a cabo no había falta de 155. Iglesias es el único que ha entendido como salvar España (sí, aunque te rías)
    Nos ha jodido!

  9. #159
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Para las clases medias y bajas no. Pero para las grandes fortunas y las grandes empresas no es que haya sido liberal. Es que se ha puesto a su servicio.
    Te lo planteo de esta forma:

    Como Liberal yo pienso que tú has nacido con Soberanía sobre tu propio yo.
    Es decir, nada ni nadie debería poder decidir cuán solidario has de ser,
    qué tienes que odiar y qué no, o romper tu igualdad jurídica.

    Pero como vivimos en Colectivismo somos los demás (la Administración, el Pueblo Democrático) los que decidimos cuánto de solidario te obligamos a ser, las fobias que no puedes tener, el trato jurídico que recibes, etc.

    Es decir, "cedes" (coaccionado, obligado) gran parte de la autosoberanía sobre tu propia persona a la Administración.

    Ahora la Administración coge tal Soberanía y la vende barata a cuatro (o mil) empresas amigas,
    y/o la pone al servicio de las grandes fortunas.
    A esa venta tú lo llamas Liberalismo, y no es tal.
    El Liberalismo se perdió en el momento que cediste tu soberanía.
    Si luego el Estado usa esa soberanía robada para bien o para mal, en todo caso serían dos formas distintas de Socialismo (colectivismo).
    En Liberalismo el Estado no poseería tu soberanía para cedérsela a otro, ni para que una gran fortuna se aproveche.

    Entiendo que, si llamáis Liberalismo al Crony Capitalism, lo odiéis tanto.
    Pero eso no te convierte en mi enemigo ideológico porque yo (y todos) rechazamos el Crony Capitalism.


    Por ello te decía que no puede haber un Liberalismo económico si no lo hay Social, porque al perder tu autosoberanía en el aspecto social irremediablemente la estás perdiendo en el económico también.

  10. #160
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Pues como Podemos está en una posición central en el debate unionismo-independencia, no le va bien el momento actual.

    Defender a Puchi o no...yo creo que si la DUI no se llevó a cabo no había falta de 155. Iglesias es el único que ha entendido como salvar España (sí, aunque te rías)
    Independientemente de la DUI ¿no crees que en Cataluya haya un problema?.

    Si en los colegios se está manipulando tal como se cuenta, si hay un revisionismo tendencioso de la historia, si el Castellano (lengua natal de muchísimos catalanes) está proscrito, si el Separatismo está consumiendo ingentes cantidades de recursos, si se pintan y escarchean las casas de españolistas y botiflers, si Cataluña ha escamoteado dinero a pesar de estar rescatada porque ni paga a sus proveedores, etc.

    El 155 es necesario por eso, no por evitar una DUI que ya está más que fracasada tras la hostia económica (¿cuántas empresas fugadas van?), periodística, y social (interna, nacional, y Europea).

  11. #161
    intentis oculis Avatar de Jaume de Ponts i Mateu
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    ¡usted!

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    define nacionalsocialista...
    ¡Usted NO es eso, parbleu!

    ¡Se defina como se defina, mon ami!

    Va, va, va...

    Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy estimado amigo.

    Jaume de Ponts i Mateu

  12. #162
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Te lo planteo de esta forma:

    Como Liberal yo pienso que tú has nacido con Soberanía sobre tu propio yo.
    Es decir, nada ni nadie debería poder decidir cuán solidario has de ser,
    qué tienes que odiar y qué no, o romper tu igualdad jurídica.

    Pero como vivimos en Colectivismo somos los demás (la Administración, el Pueblo Democrático) los que decidimos cuánto de solidario te obligamos a ser, las fobias que no puedes tener, el trato jurídico que recibes, etc.

    Es decir, "cedes" (coaccionado, obligado) gran parte de la autosoberanía sobre tu propia persona a la Administración.

    Ahora la Administración coge tal Soberanía y la vende barata a cuatro (o mil) empresas amigas,
    y/o la pone al servicio de las grandes fortunas.
    A esa venta tú lo llamas Liberalismo, y no es tal.
    El Liberalismo se perdió en el momento que cediste tu soberanía.
    Si luego el Estado usa esa soberanía robada para bien o para mal, en todo caso serían dos formas distintas de Socialismo (colectivismo).
    En Liberalismo el Estado no poseería tu soberanía para cedérsela a otro, ni para que una gran fortuna se aproveche.

    Entiendo que, si llamáis Liberalismo al Crony Capitalism, lo odiéis tanto.
    Pero eso no te convierte en mi enemigo ideológico porque yo (y todos) rechazamos el Crony Capitalism.


    Por ello te decía que no puede haber un Liberalismo económico si no lo hay Social, porque al perder tu autosoberanía en el aspecto social irremediablemente la estás perdiendo en el económico también.
    Pues según lo explicas, deberías irte a vivir a una isla. Vivimos en sociedad y tenemos que dotarnos de reglas de convivencia. La autoridad ha existido siempre, así como su capacidad de decisión por el bien del grupo (clan, tribu, poblado, ciudad, etc)

    Esas relaciones sociales se han ido sofisticando con el tiempo, y uno de esos elementos de sofisticación es la elaboración de principios y valores que se consideran positivos para la comunidad, que también han evolucionado con el tiempo. No son perfectos, pero para mí son imprescindibles. Esas comunidades se enfrentan a problemas, a desafíos que corresponden resolver en primera instancia a esa autoridad, a esos centros de decisión. Que esos centros de decisión se han equivocado y se equivocan también es indiscutible, pero ¿la solución es reducirlos al mínimo o incluso eliminarlo? Mi respuesta es un rotundo no. Lo que hay que hacer es mejorar su funcionamiento para hallar el justo equilibrio entre derechos y libertades individuales (que aunque no lo creas, también son importantes para mi) y el interés general. Estoy convencido de que el liberalismo beneficia a los potentados y perjudica a los desfavorecidos, y que el estatalismo coharta valores humanos muy importantes como la creatividad, la imaginación o el espiritu emprendedor. Por eso creo, como en casi todo, que el equilibrio suele estar en una posición intermedia. Ni de extrema izquierda ni de extrema derecha, ni extremadamente liberal ni extremadamente intervencionista. Mi frase de siempre. Al estado lo que es del estado, y al mercado lo que es del mercado.

  13. #163
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Pues según lo explicas, deberías irte a vivir a una isla. Vivimos en sociedad y tenemos que dotarnos de reglas de convivencia. La autoridad ha existido siempre, así como su capacidad de decisión por el bien del grupo (clan, tribu, poblado, ciudad, etc)

    Esas relaciones sociales se han ido sofisticando con el tiempo, y uno de esos elementos de sofisticación es la elaboración de principios y valores que se consideran positivos para la comunidad, que también han evolucionado con el tiempo. No son perfectos, pero para mí son imprescindibles. Esas comunidades se enfrentan a problemas, a desafíos que corresponden resolver en primera instancia a esa autoridad, a esos centros de decisión. Que esos centros de decisión se han equivocado y se equivocan también es indiscutible, pero ¿la solución es reducirlos al mínimo o incluso eliminarlo? Mi respuesta es un rotundo no. Lo que hay que hacer es mejorar su funcionamiento para hallar el justo equilibrio entre derechos y libertades individuales (que aunque no lo creas, también son importantes para mi) y el interés general. Estoy convencido de que el liberalismo beneficia a los potentados y perjudica a los desfavorecidos, y que el estatalismo coharta valores humanos muy importantes como la creatividad, la imaginación o el espiritu emprendedor. Por eso creo, como en casi todo, que el equilibrio suele estar en una posición intermedia. Ni de extrema izquierda ni de extrema derecha, ni extremadamente liberal ni extremadamente intervencionista. Mi frase de siempre. Al estado lo que es del estado, y al mercado lo que es del mercado.
    Hinchas demasiado pecho invocando el concepto de Sociedad.
    Los grandes totalitarismos del s.XX también fueron sociedades.
    En Botsuana viven en Sociedad (democrática además) y te pueden colgar de un palo si infringes su ley.
    ¿Acaso existe algún momento histórico en que el hombre no haya vivido en Sociedad?.
    Vivir en Sociedad no significa que todo lo que te haga esa sociedad, ni su Estado, sea legítimo ni justo.

    Tranquilo, en Liberalismo seguiríamos viviendo en Sociedad.
    Y seguirían existiendo reglas y normas de convivencia.
    Pues el Liberalismo solo atañe al respeto de las libertades propias del hombre, no al resto de la convivencia.
    Que se reconozcan tu derechos de vida, opinión, propiedad, autonomía, libertad negativa, etc,
    no significa que aun no necesitemos consensuar decisiones como qué gestión hacemos de lo común o qué concesiones hacemos a la comunidad.

    Durante el s.XX diferentes países como:
    Alemania, USA, Canadá, Suecia, Noruega, Francia, Dianamarca, Islandia, Suiza, UK, etc,
    llevaron a cabo políticas de Eugenesia con la idea del Bien Común.
    Las Chekas del 36, que se arrogaban legalmente el derecho a señalar enemigos del pueblo entre la población civil, y a asesinarlos,
    y también manifestaban actuar por el Bien Común y por la Comunidad.
    Incluso Franco cuando fusilaba lo hacía al servicio de un ideal de Sociedad.
    Se ha asesinado más en nombre del Bien Común que por cualquier otra cosa.
    Bien, yo no sé si esterilizar tarados, o asesinar burgueses, o fusilar republicanos, contribuye a mejorar la sociedad.
    Sí, imagino que el conjunto de la sociedad sale beneficiado si se libera de sus miembros violentos, improductivos, o dañinos.
    Pero lo que si sé es que no es Legítimo ni Justo. No hay bien común que valga.
    Me alegro de que a la Sociedad le vaya mejor si no se respetan mis libertades, si es que se le puede llamar "ir mejor" a una Sociedad donde mañana pueden ser tus libertades las infringidas. No hace tanto que los mariposónes tenían que conocer el paredón por lo que hacían con su propio culo.

    Hoy en día se reconocen (por tratado internacional) muy poquitos derechos patrimonio propio del individuo.
    En general relacionados con la propiedad de su vida y su libertad sexual.
    Liberalismo, es simplemente reconocer más derechos negativos en esa categoría.
    Me entristece mucho que ante una reflexión sobre legitimidades la respuesta en pleno s.XXI siga siendo "márchate a una isla".
    Amigo mío, cuando ni siquiera se reconocían esos pocos derechos inalienables (y no hace tanto),
    efectivamente muchos se tuvieron que marchar a una isla.
    Es hora de evolucionar en esa idea. El bien común no es tan bueno para el que se tiene que sacrificar por él, y desde luego no es común si no le incluye a él.

    Contestando en un plano más práctico, si a ti te parece que dedicar al Estado todos los madrugones de Enero a Septiembre, para que luego ese mismo Estado pague muchas tvs públicas, muchos estómagos agradecidos, y muchos cambios de sexo, es un justo equilibrio entre derechos y libertades, me lleva a pensar que quizá tú no conoces más el bando de recibir derechos que el de prescindir de libertades. Mañana puede ser tu puerta a la que llamen para quitarte la casa por el bien común. Yo estoy afectado de expropiación.
    Última edición por Dark Gandalf; 26/10/2017 a las 19:38

  14. #164
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    Cita Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¡Usted NO es eso, parbleu!

    ¡Se defina como se defina, mon ami!

    Va, va, va...

    Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy estimado amigo.

    Jaume de Ponts i Mateu
    ¡Por supuesto que no lo soy! Pero me ha resultado curioso que un nacionalsocialista admire tanto a Cuba o a Corea del Norte, ¿a usted no? Los de ése lado tan pronto salen con los 100 millones de muertos que con simpatías por el rojerío

    Fíjese que en mi ciudad tenemos a una agrupación de extrema derecha, el Centro Social Nacional, y la verdad que anti-capitalistas son, aunque luego ya la xenofobia y el odio les sale por tós laos...
    Última edición por Elessar; 26/10/2017 a las 20:57

  15. #165
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Hinchas demasiado pecho invocando el concepto de Sociedad.
    Los grandes totalitarismos del s.XX también fueron sociedades.
    En Botsuana viven en Sociedad (democrática además) y te pueden colgar de un palo si infringes su ley.
    ¿Acaso existe algún momento histórico en que el hombre no haya vivido en Sociedad?.
    Vivir en Sociedad no significa que todo lo que te haga esa sociedad, ni su Estado, sea legítimo ni justo.

    Tranquilo, en Liberalismo seguiríamos viviendo en Sociedad.
    Y seguirían existiendo reglas y normas de convivencia.
    Pues el Liberalismo solo atañe al respeto de las libertades propias del hombre, no al resto de la convivencia.
    Que se reconozcan tu derechos de vida, opinión, propiedad, autonomía, libertad negativa, etc,
    no significa que aun no necesitemos consensuar decisiones como qué gestión hacemos de lo común o qué concesiones hacemos a la comunidad.

    Durante el s.XX diferentes países como:
    Alemania, USA, Canadá, Suecia, Noruega, Francia, Dianamarca, Islandia, Suiza, UK, etc,
    llevaron a cabo políticas de Eugenesia con la idea del Bien Común.
    Las Chekas del 36, que se arrogaban legalmente el derecho a señalar enemigos del pueblo entre la población civil, y a asesinarlos,
    y también manifestaban actuar por el Bien Común y por la Comunidad.
    Incluso Franco cuando fusilaba lo hacía al servicio de un ideal de Sociedad.
    Se ha asesinado más en nombre del Bien Común que por cualquier otra cosa.
    Bien, yo no sé si esterilizar tarados, o asesinar burgueses, o fusilar republicanos, contribuye a mejorar la sociedad.
    Sí, imagino que el conjunto de la sociedad sale beneficiado si se libera de sus miembros violentos, improductivos, o dañinos.
    Pero lo que si sé es que no es Legítimo ni Justo. No hay bien común que valga.
    Me alegro de que a la Sociedad le vaya mejor si no se respetan mis libertades, si es que se le puede llamar "ir mejor" a una Sociedad donde mañana pueden ser tus libertades las infringidas. No hace tanto que los mariposónes tenían que conocer el paredón por lo que hacían con su propio culo.

    Hoy en día se reconocen (por tratado internacional) muy poquitos derechos patrimonio propio del individuo.
    En general relacionados con la propiedad de su vida y su libertad sexual.
    Liberalismo, es simplemente reconocer más derechos negativos en esa categoría.
    Me entristece mucho que ante una reflexión sobre legitimidades la respuesta en pleno s.XXI siga siendo "márchate a una isla".
    Amigo mío, cuando ni siquiera se reconocían esos pocos derechos inalienables (y no hace tanto),
    efectivamente muchos se tuvieron que marchar a una isla.
    Es hora de evolucionar en esa idea. El bien común no es tan bueno para el que se tiene que sacrificar por él, y desde luego no es común si no le incluye a él.

    Contestando en un plano más práctico, si a ti te parece que dedicar al Estado todos los madrugones de Enero a Septiembre, para que luego ese mismo Estado pague muchas tvs públicas, muchos estómagos agradecidos, y muchos cambios de sexo, es un justo equilibrio entre derechos y libertades, me lleva a pensar que quizá tú no conoces más el bando de recibir derechos que el de prescindir de libertades. Mañana puede ser tu puerta a la que llamen para quitarte la casa por el bien común. Yo estoy afectado de expropiación.
    Todo lo que has dicho es precisamente lo que yo llamo "extremadamente intervencionista".

    ¿Que quieres decir que estás "afectado de expropiación"? A ver si resulta que no eres objetivo en tus opiniones. Es como si yo perdiera un ser querido en un accidente de tráfico ¿Crees que podría ser objetivo a la hora de valorar la calidad de la seguridad vial?

    ¿Y cuántas aberraciones se han cometido en nombre de Dios? ¿O de la libertad? ¿O de la justicia? ¿O de cualquier valor que se te ocurra?

    Lo que a mí me parece increíble es que alguien en pleno siglo XXI niegue la existencia del interés general en favor de las libertades individuales.

    Y en tu cálculo de los días que dedicas al Estado ¿Has puesto en el otro lado de la balanza lo que recibes en educación, sanidad, pensiones, seguridad, infraestructuras viarias, portuarias y aeroportuarias, protección del medio ambiente y del patrimonio histórico, defensa, relaciones diplomáticas Internacionales, administración de justicia, garantías de libre competencia, control fronterizo y aduanero, promoción de la ciencia y la investigación, control de la calidad alimentaria, incentivación y apoyo a la inversión en materia agrícola, ganadera, pesquera, industrial y de servicios, etc, etc.

    A ver si te crees que no recibes nada a cambio de eso que pagas. Tu y todos los que formamos parte de esa sociedad. Pero no, todo se va en estómagos agradecidos.

    Eso sí, de los problemas, de los desequilibrios, de las crisis que se han sufrido históricamente cuando se ha aplicado una dosis excesiva de laissez-faire no dices absolutamente nada. ¿Pero de verdad te crees que la no intervención garantiza una más racional distribución de la riqueza, una mayor cohesión social y una sociedad más justa? Mira esos países del tercer mundo donde los gobiernos son debiles y carentes de medios para intervenir en la economía y la sociedad ¿Ese liberalismo de facto por la ausencia de lo publico los hace más ricos que el resto de países con estados con un grado de presencia mayor, verdad? No obstante, en esos países pobres suelen ser tremendamente duales y una parte pequeña de su población puede ser extremadamente rica. ¿Ese es el modelo de sociedad de tus sueños?

    Igual que pasarse es malo y ahí está la prueba de las economías planificadas, no llegar también y ahí está la prueba en los países con estructuras de estado "minimalistas". Por eso digo que el liberalismo que tanto pregonas favorece a los potentados, perjudica a los débiles y por tanto genera una desigualdad creciente hasta niveles inaceptables. De verdad que no puedo entender que defiendas esto, salvo claro está porque te están expropiando, pero entonces lo que haces es convertir tu caso particular en categoría, y esa es una visión totalmente ombliguista de la sociedad.
    Última edición por Italico; 26/10/2017 a las 21:12

  16. #166
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    No me gusta partir los mensajes porque luego se hace difícil debatir en todos los fragmentos.
    No obstante parto el tuyo porque me parece importante responderte a cada punto que planteas.

    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Todo lo que has dicho es precisamente lo que yo llamo "extremadamente intervencionista".

    ¿Que quieres decir que estás "afectado de expropiación"? A ver si resulta que no eres objetivo en tus opiniones. Es como si yo perdiera un ser querido en un accidente de tráfico ¿Crees que podría ser objetivo a la hora de valorar la calidad de la seguridad vial?
    Estoy afectado de expropiación porque debido a un plan de urbanismo cierto Ayuntamiento reclama una cierta cantidad de metros cuadrados de mi finca, porque es de interés general (y es cierto que lo es) convertirlos en una calle pública (típica situación de pueblo donde las parcelas lindan valla con valla, o dejando caminos estrechos).

    Significa que la Administración, en nombre del interés general, se apropia de tal terreno a un precio ridículo.
    Porque parece ser que el coste del interés general se puede cargar sobre los hombros de un particular,
    pero no pagarlo alicuota (en su justo precio más desafecto) por parte de aquellos en cuyo nombre se ostenta tal interés
    (porque perderían muchos votos).

    ¿Te parece que soy sesgado por estar en tal lado del negocio?.
    A mi me parece que quien es sesgado es quien espera disfrutar de una calle pública
    desentendiéndose del coste real de la existencia de tal calle.
    No solo sesgado, sino egoista.
    Hasta que la Administración llama a su puerta y entonces entiende que aquí no está en cuestión el interés de la mayoría,
    sino el zorrerío de esa mayoría de pretender apropiarse de cosas sin pagar por ellas lo que cuestan.

    El que es objetivo es quien conoce el daño que hace un accidente de tráfico, no el que se pasea imprudentemente ignorándolo. Aunque estos últimos sea mayoría.

    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Y cuántas aberraciones se han cometido en nombre de Dios? ¿O de la libertad? ¿O de la justicia? ¿O de cualquier valor que se te ocurra?

    Lo que a mí me parece increíble es que alguien en pleno siglo XXI niegue la existencia del interés general en favor de las libertades individuales.
    No caigas en el equívoco de que yo considero aberración cualquier tipo de violencia.
    Para mi la virtud se centra siempre en la legitimidad, y esta muchas veces se ha defendido por la fuerza.
    Obviamente eso no incluye la defensa de un Dios, de un comunismo, o un fascismo, pero sí la de la libertad y la justicia.


    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Y en tu cálculo de los días que dedicas al Estado ¿Has puesto en el otro lado de la balanza lo que recibes en educación, sanidad, pensiones, seguridad, infraestructuras viarias, portuarias y aeroportuarias, protección del medio ambiente y del patrimonio histórico, defensa, relaciones diplomáticas Internacionales, administración de justicia, garantías de libre competencia, control fronterizo y aduanero, promoción de la ciencia y la investigación, control de la calidad alimentaria, incentivación y apoyo a la inversión en materia agrícola, ganadera, pesquera, industrial y de servicios, etc, etc.

    A ver si te crees que no recibes nada a cambio de eso que pagas. Tu y todos los que formamos parte de esa sociedad. Pero no, todo se va en estómagos agradecidos.
    No deja de sorprenderme que ,viviendo en un sistema tributario que se articula en torno al reparto Indiscriminado de rentas, cuando un Colectivista sale a defenderlo aporta precisamente la lista de puntos con los que cualquier Liberal estaría de acuerdo.

    Si le preguntas a un Liberal qué cosas deben ser Públicas te dará más o menos esa lista.

    Dos hermanos.
    Uno decide aceptar un contrato basura y mudarse a 300Kms para trabajar.
    El otro decide que trabajar así no es digno (para él, porque parece que para su hermano sí vale),
    y quedarse en casa de sus padres fumando porros y cepillándose a la novia.
    ¿Qué trato recibe cada uno por parte de la Administración?.
    Pues al primero le esquilmarán todo lo que puedan de la nómina, obligandole a repartir con el segundo
    (parece que trabaja por una miseria es indigno, pero tomar dinero del que lo hace sí es digno),
    mientras que el segundo -a parte de tener gratis toda esa lista de servicios que traes- no tributará un céntimo.
    Eso es lo que tiene que justificar un Colectivista. Porque eso es lo que ocurre en realidad y lo que se ha decidido que es el bien común:
    cargar el coste de la sociedad sobre aquellos que tienen éxito sin pararse a pensar si tal éxito se debe o no a esfuerzo propio, y redistribuir con aquellos que no lo tienen sin pararse a pensar si tal falta de éxito se debe o no a la falta de esfuerzo propio.
    En la lista de servicios que das, estamos todos de acuerdo. Todos (los que son decentes) queremos pagar por eso.

    Sin embargo, contestando a tu pregunta:
    El coste de todo eso que dices (y del resto de cosas) es en España de 10.000€/habitante/año.
    Yo tributo bastante más que eso, luego sí, estoy teniendo claramente en cuenta el balance entre lo que aporto y lo que recibo.

    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Eso sí, de los problemas, de los desequilibrios, de las crisis que se han sufrido históricamente cuando se ha aplicado una dosis excesiva de laissez-faire no dices absolutamente nada. ¿Pero de verdad te crees que la no intervención garantiza una más racional distribución de la riqueza, una mayor cohesión social y una sociedad más justa? Mira esos países del tercer mundo donde los gobiernos son debiles y carentes de medios para intervenir en la economía y la sociedad ¿Ese liberalismo de facto por la ausencia de lo publico los hace más ricos que el resto de países con estados con un grado de presencia mayor, verdad? No obstante, en esos países pobres suelen ser tremendamente duales y una parte pequeña de su población puede ser extremadamente rica. ¿Ese es el modelo de sociedad de tus sueños?
    Como ya te dije, intervencionismo es tanto apretar como soltar.

    Tú robas un pájaro de su nido, y lo crias a pienso en casa.
    Ese pájaro, carente de libertad, no vivirá como un pájaro,
    sino jodido (sin saberlo) en una jaula con la vida intervernida a tu capricho.
    Pero es que si lo sueltas, si dejas de intervenir, se morirá.
    Eso es lo que te vale a ti para afirmar que cuando nos sueltan las correas económicas, la cosa nos va mal.
    Aunque obviamente los pájaros han sobrevivido millones de años sin nosotros.

    Un Estado liberal no es un Estado débil. Es simplemente un Estado que solo interviene hasta el nivel que es legítimo intervenir. Pero esas intervenciones pueden realizarse con la máxima firmeza, legitimadas además en que son las mínimas imprescindibles.

    Justo es que cada uno tenga aquello que merece (merece no es la palabra = que pueda tener por si mismo sin agredir a nadie), no que todos tengamos por igual robándoselo al vecino. La cohesión social está bien cuando no parte de una agresión: no puede haber cohesión social entre violadores y violados.

    Por otro lado, cada Estado es un mundo. Pero no se puede llamar país liberal a aquel en que su Estado no es capaz de defender las libertades negativas del individuo, y el poder lo acaban tomando mafias y grupos violentos.

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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Igual que pasarse es malo y ahí está la prueba de las economías planificadas, no llegar también y ahí está la prueba en los países con estructuras de estado "minimalistas". Por eso digo que el liberalismo que tanto pregonas favorece a los potentados, perjudica a los débiles y por tanto genera una desigualdad creciente hasta niveles inaceptables. De verdad que no puedo entender que defiendas esto, salvo claro está porque te están expropiando, pero entonces lo que haces es convertir tu caso particular en categoría, y esa es una visión totalmente ombliguista de la sociedad.
    Claro, pero ¿quién marca la línea de lo que es pasarse?.

    Como te digo, que el Estado secuestre tu nómina hasta Septiembre para pagarle capítulos de José Mota en TVE a todo cristo es -de sobra- pasarse.

    Sigues pensando que Liberalismo es dejarnos a todos sueltos al estilo Mad Max.
    Cuando Liberalismo no es la ausencia de Sociedad, sino no construir la sociedad agrediendo a los demás.
    Esa idea de que por el bien común está justificado disponer de la propiedad de los demás, de su vida -afortunadamente esto ya no-, o de su libertad (vease ley mordaza por ejemplo), es lo que no defiendo.
    Pero pareces empeñado en que es eso o el Mad Max.

  17. #167
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No me gusta partir los mensajes porque luego se hace difícil debatir en todos los fragmentos.
    No obstante parto el tuyo porque me parece importante responderte a cada punto que planteas.



    Estoy afectado de expropiación porque debido a un plan de urbanismo cierto Ayuntamiento reclama una cierta cantidad de metros cuadrados de mi finca, porque es de interés general (y es cierto que lo es) convertirlos en una calle pública (típica situación de pueblo donde las parcelas lindan valla con valla, o dejando caminos estrechos).

    Significa que la Administración, en nombre del interés general, se apropia de tal terreno a un precio ridículo.
    Porque parece ser que el coste del interés general se puede cargar sobre los hombros de un particular,
    pero no pagarlo alicuota (en su justo precio más desafecto) por parte de aquellos en cuyo nombre se ostenta tal interés
    (porque perderían muchos votos).

    ¿Te parece que soy sesgado por estar en tal lado del negocio?.
    A mi me parece que quien es sesgado es quien espera disfrutar de una calle pública
    desentendiéndose del coste real de la existencia de tal calle.
    No solo sesgado, sino egoista.
    Hasta que la Administración llama a su puerta y entonces entiende que aquí no está en cuestión el interés de la mayoría,
    sino el zorrerío de esa mayoría de pretender apropiarse de cosas sin pagar por ellas lo que cuestan.

    El que es objetivo es quien conoce el daño que hace un accidente de tráfico, no el que se pasea imprudentemente ignorándolo. Aunque estos últimos sea mayoría.



    No caigas en el equívoco de que yo considero aberración cualquier tipo de violencia.
    Para mi la virtud se centra siempre en la legitimidad, y esta muchas veces se ha defendido por la fuerza.
    Obviamente eso no incluye la defensa de un Dios, de un comunismo, o un fascismo, pero sí la de la libertad y la justicia.




    No deja de sorprenderme que ,viviendo en un sistema tributario que se articula en torno al reparto Indiscriminado de rentas, cuando un Colectivista sale a defenderlo aporta precisamente la lista de puntos con los que cualquier Liberal estaría de acuerdo.

    Si le preguntas a un Liberal qué cosas deben ser Públicas te dará más o menos esa lista.

    Dos hermanos.
    Uno decide aceptar un contrato basura y mudarse a 300Kms para trabajar.
    El otro decide que trabajar así no es digno (para él, porque parece que para su hermano sí vale),
    y quedarse en casa de sus padres fumando porros y cepillándose a la novia.
    ¿Qué trato recibe cada uno por parte de la Administración?.
    Pues al primero le esquilmarán todo lo que puedan de la nómina, obligandole a repartir con el segundo
    (parece que trabaja por una miseria es indigno, pero tomar dinero del que lo hace sí es digno),
    mientras que el segundo -a parte de tener gratis toda esa lista de servicios que traes- no tributará un céntimo.
    Eso es lo que tiene que justificar un Colectivista. Porque eso es lo que ocurre en realidad y lo que se ha decidido que es el bien común:
    cargar el coste de la sociedad sobre aquellos que tienen éxito sin pararse a pensar si tal éxito se debe o no a esfuerzo propio, y redistribuir con aquellos que no lo tienen sin pararse a pensar si tal falta de éxito se debe o no a la falta de esfuerzo propio.
    En la lista de servicios que das, estamos todos de acuerdo. Todos (los que son decentes) queremos pagar por eso.

    Sin embargo, contestando a tu pregunta:
    El coste de todo eso que dices (y del resto de cosas) es en España de 10.000€/habitante/año.
    Yo tributo bastante más que eso, luego sí, estoy teniendo claramente en cuenta el balance entre lo que aporto y lo que recibo.



    Como ya te dije, intervencionismo es tanto apretar como soltar.

    Tú robas un pájaro de su nido, y lo crias a pienso en casa.
    Ese pájaro, carente de libertad, no vivirá como un pájaro,
    sino jodido (sin saberlo) en una jaula con la vida intervernida a tu capricho.
    Pero es que si lo sueltas, si dejas de intervenir, se morirá.
    Eso es lo que te vale a ti para afirmar que cuando nos sueltan las correas económicas, la cosa nos va mal.
    Aunque obviamente los pájaros han sobrevivido millones de años sin nosotros.

    Un Estado liberal no es un Estado débil. Es simplemente un Estado que solo interviene hasta el nivel que es legítimo intervenir. Pero esas intervenciones pueden realizarse con la máxima firmeza, legitimadas además en que son las mínimas imprescindibles.

    Justo es que cada uno tenga aquello que merece (merece no es la palabra = que pueda tener por si mismo sin agredir a nadie), no que todos tengamos por igual robándoselo al vecino. La cohesión social está bien cuando no parte de una agresión: no puede haber cohesión social entre violadores y violados.

    Por otro lado, cada Estado es un mundo. Pero no se puede llamar país liberal a aquel en que su Estado no es capaz de defender las libertades negativas del individuo, y el poder lo acaban tomando mafias y grupos violentos.



    Claro, pero ¿quién marca la línea de lo que es pasarse?.

    Como te digo, que el Estado secuestre tu nómina hasta Septiembre para pagarle capítulos de José Mota en TVE a todo cristo es -de sobra- pasarse.

    Sigues pensando que Liberalismo es dejarnos a todos sueltos al estilo Mad Max.
    Cuando Liberalismo no es la ausencia de Sociedad, sino no construir la sociedad agrediendo a los demás.
    Esa idea de que por el bien común está justificado disponer de la propiedad de los demás, de su vida -afortunadamente esto ya no-, o de su libertad (vease ley mordaza por ejemplo), es lo que no defiendo.
    Pero pareces empeñado en que es eso o el Mad Max.
    Este debate ya lo hemos tenido y es un como un partido de ping pong. No obstante, celebro que también veas bondades en la intervención pública. El ejemplo del pajarito es pésimo, por cierto. Hay estados de semilibertad que se ajustan mucho mejor al modelo que propongo. Sé que teóricamente está prohibido, pero yo llevo siempre a mi perrita suelta, así disfruta de bastante libertad en nuestros paseos, a la vez que ambos estamos pendientes el uno del otro. Lo de la jaula es soviético.

  18. #168
    intentis oculis Avatar de Jaume de Ponts i Mateu
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    ¡por supuesto!

    Cita Iniciado por Elessar Ver mensaje
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    ¡por supuesto que NO lo soy!
    ¡Por supuesto!
    Cita Iniciado por Elessar Ver mensaje
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    pero, me ha resultado curioso que un nacionalsocialista admire tanto a Cuba o a Corea del Norte; ¿a usted no?
    ¡Por favor!; ¡«nacionalsocialista» ése..!; va, va.., ¡VA, mon ami! Ras i curt: ése es un cochino puto fachorro pedorro de mierda. Punto pelota. Dicho sea porque me pregunta abiertamente cuál es mi personal e intransferible opinión al respecto, claro está..; ¡SIN ánimo ninguno, naturalmente, de valorar o aun siquiera aludir a su opinión y/o positio al caso!; que quede diáfano, sí.
    Cita Iniciado por Elessar Ver mensaje
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    los de 'ese lado' tan pronto salen con los 100 millones de muertos que con simpatías por el 'rojerío'...
    Tengo el criterio de, SIN excepción, considerar a los de, por seguir usando su meo quidem animo ajustada terminología, ese lado puerca CHUSMA. Sea como sea, amigo mío, que le consta que soy un full time demócrata pata negra y que habría que pasar por encima de mi cadáver para prohibirle o aun sancionarle a usted o a cualquiera que, en legítimo uso de su libertad, diesen pienso, a, I repeat, la puerca CHUSMA.
    Cita Iniciado por Elessar Ver mensaje
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    en mi ciudad tenemos a una agrupación de extrema derecha...
    Las ratas y las cucarachas, amigo mío, anidan en CUALQUIER lado.

    Espero de TODO corazón que tengan su cochino y hediondo cubil bien LEJOS de su home y del home de sus seres queridos.

    Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy estimado amigo.

    Jaume de Ponts i Mateu

  19. #169
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    @Jaume de Ponts i Mateu, ¿es usted independentista? En caso afirmativo, ¿como se siente?

    Y, en cualquier caso, ¿que cree que va a pasar en los próximos días?

    Un saludo amigo.

    Enviado desde mi Che2-L11 mediante Tapatalk

  20. #170
    intentis oculis Avatar de Jaume de Ponts i Mateu
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    soy...

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    ¿es usted?
    Soy CATALÁN. Con TODOS los compromisos y, ¡cómo no!, TODAS las INMENSAS alegrías que tal, en un día como hoy, comporta. ¿He logrado explicarme bien, mon ami?
    Cita Iniciado por Mongoloretrasao Ver mensaje
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    ¿qué cree que va a pasar en los próximos días?
    ¡Qué pregunta, mon ami!; ¡ni que un servidor fuese futurólogo o profeta!

    Ahora..; cuente con ello como cosa fija: la llamada leyenda negra alcanzará su CLIMAX en los media del orbe civilizado.

    Con ello, ¡vamos..!, cuente como cosa fija.

    Está cantao ya.

    Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mi muy estimado amigo.

    Jaume de Ponts i Mateu

  21. #171
    intentis oculis Avatar de Jaume de Ponts i Mateu
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    atención...

    Atención: el, digamos.., cuco facherío libertario ya tiene follonera en nómina.

    «Gloria Álvarez Cross ATACA a inmigrantes y feministas, DEFIENDE a Trump y Aznar; y, en "Cómo hablar a un 'progre' (por qué, en lugar de mejorar, la socialdemocracia incrementa la pobreza)" -BCN, Ed. Deusto, 2017-, ACUSA a los 'progres' ("un colectivo de extrema izquierda que, desde una posición de superioridad moral, dice defender los intereses de la clase trabajadora") de "ser 'niños de papá' con mala conciencia que hacen la 'revolución' con un móvil, un 'hashtag' y una sentada en una plaza bien armados de cerveza"...» (elespanol.com, 23/03/2017)

    ¿Han leído ya el puto bodrio de la autodenominada "politóloga" que, en realidad, llena la olla como putón en la tele guatemalteca?, ¿eh?

    Una mierda.., ¡claro..!

    Mais..; siempre mola -¿no?- poder CARCAJEARSE de la impotente bilis gangrená de quienes, aunque ¡oh; y cómo lo intentaron, vraiment!, ¡ay!, JAMÁS de los jamases consiguieron que los/as progres les pasaran el joint o siquiera no tuvieran ese rictus de ASCO cuando los miraban y veían cuán servilmente esperanzados/as les sonreían (¡inútilmente, of course!).

    Mola un huevo, sí.

    No se priven, pues, del delicioso gustazo.

    Siempre, en cualquier caso, a su disposición, mes amis/es.

    Jaume de Ponts i Mateu

  22. #172
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  23. #173
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    la de arriba dice que la intentaron violar dos veces, no una, sino dos.

  24. #174
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    exacto...

    Cita Iniciado por Pebero Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    dice que la intentaron violar dos veces...
    Exacto.

    Y ha aclarado que, en las DOS ocasiones, fueron bestias que rugían en CASTELLANO.

    Y, ha precisado más: ha dicho que la pasma tuvo el puto morro de afearle ¡no estuviese a estas horas en su casa, v.g., fregando platos! en bronco y asquerosamente machista CASTELLANO.

    ¿Seguimos?

    Porque, ha dicho más...

    Y, un servidor tiene una grabación ÍNTEGRA hecha in situ por un testigo.

    Siempre, en cualquier caso, a su disposición.

    Jaume de Ponts i Mateu

  25. #175
    intentis oculis Avatar de Jaume de Ponts i Mateu
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    ¿han visto?

    ¿Han visto, mes amis/es?
    Cita Iniciado por aleatoriomiembro Ver mensaje
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    los progres son gentuza cobarde y traidora...
    Si, sí, sí..; otro a quien, como al hijo de la gran puta del xarnego de mierda del Marhuenda, a pesar de que lo intentó de TODAS las formas deshonrosas posibles, ¡oh!, NO le pasaron el joint.

    ¿Quizá porque apestaba a sudor agrio como él?

    Quién sabe...

    Oi?

    Siempre, en cualquier caso, a su disposición, damas y caballeros.

    Jaume de Ponts i Mateu

  26. #176
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    Cita Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Han visto, mes amis/es?

    Si, sí, sí..; otro a quien, como al hijo de la gran puta del xarnego de mierda del Marhuenda, a pesar de que lo intentó de TODAS las formas deshonrosas posibles, ¡oh!, NO le pasaron el joint.

    ¿Quizá porque apestaba a sudor agrio como él?

    Quién sabe...

    Oi?

    Siempre, en cualquier caso, a su disposición, damas y caballeros.

    Jaume de Ponts i Mateu


    No hay mayor basura hipócrita, de doble moral, que se gusta a sí mismo de manera extrema, soberbio, irraccional, progre de mierda, ratil, cobarde, en este foro, que tú.

    Karl Marx se avergonzaría de las gilipolleces progres que sueltas. Ser progre es un absurdo intelectual, es negar la individualidad, la tradición, la dialéctica, la pasión, la diferencia. El progre es el producto más repugnante que nos ha dejado la postmodernidad occidental.

  27. #177
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    Cita Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Exacto.

    Y ha aclarado que, en las DOS ocasiones, fueron bestias que rugían en CASTELLANO.

    Y, ha precisado más: ha dicho que la pasma tuvo el puto morro de afearle ¡no estuviese a estas horas en su casa, v.g., fregando platos! en bronco y asquerosamente machista CASTELLANO.

    ¿Seguimos?

    Porque, ha dicho más...

    Y, un servidor tiene una grabación ÍNTEGRA hecha in situ por un testigo.

    Siempre, en cualquier caso, a su disposición.

    Jaume de Ponts i Mateu
    No entiendo a dónde quieres llegar recalcando que eran castellanohablantes. Yo no seguiría por ahí... se pueden sacar connotaciones bien xenófobas, bien clasistas, bastante feas.

  28. #178
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Sean
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    Cita Iniciado por PadreJerome Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Porque además son muy intransigentes con otras ideas que no sean las suyas, es de fachas y de nazis todo lo que no sea lo que ellos piensan.
    ... y eso es lo que diría un "facha" de los que ellos se quejan, señor!

  29. #179
    intentis oculis Avatar de Jaume de Ponts i Mateu
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    ¿le 'jode'?

    Cita Iniciado por jfMG93 Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    no entiendo a dónde quieres llegar recalcando que eran castellanohablantes...
    ¿Le jode la VERDAD?

    Pues..; oiga..; JÓDASE bien jodío, sí.

    Otra VERDAD: no tiene usted permiso para tutearme y lo sabe.

    ¿Vale, PALMARIO maleducao?

    Siempre, en cualquier caso, a su disposición.

    Jaume de Ponts i Mateu

  30. #180
    ForoParalelo: Miembro Avatar de jfMG93
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    Cita Iniciado por Jaume de Ponts i Mateu Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Le jode la VERDAD?

    Pues..; oiga..; JÓDASE bien jodío, sí.

    Otra VERDAD: no tiene usted permiso para tutearme y lo sabe.

    ¿Vale, PALMARIO maleducao?

    Siempre, en cualquier caso, a su disposición.

    Jaume de Ponts i Mateu
    Vaya, perdone por tutearle, no suelo, despiste mío.

    Me jode el clasismo y la xenofobia, sí. Porque son las dos formas de coger su comentario. Xenofobia contra los "salvajes" castellanoparlantes, clasismo contra los "canis" castellanos de extrarradio catalán. No me gusta, me asusta de hecho, que se legitimen ciertas cosas.

    Lo de palmario, ni idea del porqué, a lo mejor me confunde con otro (alguna vez le ha pasado).

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