Debate Para los separatistas: Sus argumentos en favor de la independencia, por favor.

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  1. #181
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    No deberías incluirme en tu Volksgemeinschaft, yo no he ido en contra de ningún ordenamiento jurídico.
    No todo el mundo tiene por qué ser tan facilmente susceptible al populismo nacionalistoide, que se os olvida por esa artificial hegemonía que da lugar la no correspondancia voto-escaño.

    La base de voto es incorrecta, puedes votar pero no organizándolo con las arcas del estado, para lo que no se haya estipulado a partir del estado.
    Que yo sepa, hasta ahora, el dinero de los catalanes es de los catalanes.

  2. #182
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    Sí por favor, me encantará entrar en debates históricos donde una minoría de supuestos sabios pretende cambiar la historia oficial.
    Reconocimiento internacional: Después de que Puigdemont diera una y mil vueltas por medio mundo ¿De verdad te crees que Junqueras no sabía que nadie iba a reconocer la República independiente de Cataluña si esa independencia se autoproclamaba unilateralmente?

    Estructuras de Estado: Según la hoja de ruta de JxS esas estructuras eran el paso previo a la DUI. El responsable de desarrollarlas era Junqueras ¿De verdad te crees que no sabía que eso era imposible? ¿Que la vía unilateral era inviable porque para dotar de esas estructuras de Estado primero hay que tener competencias de Estado? Control fronterizo, Hacienda propia, Defensa, Justicia, etc. ¿De verdad te crees que Junqueras no sabía que sin eso no hay Estado, y sin la permisividad del Estado español jamás podría disponer de ellas?

    Democracia: ¿Crees de verdad que Junqueras no sabía que con el apoyo electoral que contaban la vía unilateral era inviable? ¿Crees que no sabía que una ley de transitoriedad que anula el Estatut de facto y que es aprobada con menos votos que los necesarios para reformar ese mismo Estatut es una aberracion? ¿O que una DUI aprobada por los votos de unos diputados que no representan ni el 40% del electorado catalán es un monumental disparate democrático?

    Repercusiones económicas: ¿Crees de verdad que el Vicepresidente economico de la Generalitat no sabía que una DUI hostil no iba a provocar una fuga de capitales y de empresas? ¿Imbécil? ¿O más bien mentiroso?

    Deficit fiscal: Junqueras llegó a decir que si Cataluña no tuviera déficit fiscal cada uno de esos años habría tenido un incremento del PIB del 8%. ¿Sabes que significa eso? Que sí fuese cierto y no hubiera existido ese deficit, Cataluña tendría hoy el doble de renta per capita que Japón y un 75% más que Alemania. ¿De verdad te crees eso? ¿De verdad te crees que Junqueras no sabía que eso era una trola como una catedral?

    Permanencia de Cataluña en la UE: En caso de que Cataluña se independizara unilateralmente y quedara fuera de la Unión Europea (lo que ya casi nadie discute) la nueva República catalana lo tendría muy complicado, por no decir imposible, para financiarse. Con los bancos fuera de la barra libre del BCE ¿Quien iba a prestar a un nuevo Estado que nace endeudado y con un más que previsible litigio con el estado español sobre el reparto de la deuda pública de éste? Sin el.apoyo de los bancos, que perderían la línea de descuento del Banco Central Europeo, tendría que acudir al mercado libre a colocar sus bonos de deuda pública. Además el estado español no abandonaria Cataluña (sería un territorio con dos Estados) y seguiría intentando recaudar sus impuestos con una estructura totalmente consolidada, así como un sistema judicial en funcionamiento. Esa republica nueva debería empezar a intentar poner en marcha su Hacienda propia en competencia con la estatal, así como crear sus propios tribunales. ¿Crees que alguien prestaría dinero en estas condiciones? ¿Crees que Junqueras no sabía todo esto?

    Pensiones: Cataluña tiene un deficit entre cotizaciones y pensiones de unos 5.000 millones anuales, un 2,5% de su PIB. Caso de no poder obtener financiación para cubrir ese agujero, habría que bajarlas un promedio de un 20% para ajustar dichas cotizaciones al importe de esas pensiones ¿Has oído a Junqueras hablar algo de esto?

    Mercado exterior: Al independizarse, la economía catalana (que depende en 2/3 de su sector exterior, 1/3 solo con el resto de España) dejarían de aplicarse los tratados, volverían los aranceles y debería padecer el llamado "efecto frontera". Solo una caída del 5% de su PIB (y es una previsión muy generosa) eso supondría una tragedia terrible en el empleo, los salarios, el pago de subsidios, etc. El peor año de la crisis, 2009, España sufrió una caída del PIB del 2,9, y mira el desastre que ha supuesto. ¿De verdad crees que Junqueras no sabía nada de esto?

    ¿Sigo?

  3. #183
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    Es justo cuando han votado su investidura, mucho más grave aún en el caso del PSOE, en que el forrado consejero delegado del IBEX35 que se hace llamar "obrero" junto a la gorda cobra-subvenciones dieron un golpe de estado, pasándose por el forro de los cojones al primer secretario general del partido elegido por las bases y defenestrándolo en toda una lección de "democracia" a la española, para que pudiera salir elegido el "golfo".

    Lo triste de todo esto es que nadie está para dar lecciones. Sin embargo todos se creen con el derecho a darlas.
    Como te sales por la tangente. ¿Es o no verdad lo que he dicho sobre la gran mentira que ha sido el prucés? Y ahí seguís apoyando a los estafadores que la crearon. Pero nada, toda la culpa de lo que ha pasado, de lo que pasa y de lo que pasará es del Estado español. De lo malo, claro, porque lo bueno ha sido a pesar del Estado español. Pero todo, todo.

  4. #184
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    Reconocimiento internacional: Después de que Puigdemont diera una y mil vueltas por medio mundo ¿De verdad te crees que Junqueras no sabía que nadie iba a reconocer la República independiente de Cataluña si esa independencia se autoproclamaba unilateralmente?

    Estructuras de Estado: Según la hoja de ruta de JxS esas estructuras eran el paso previo a la DUI. El responsable de desarrollarlas era Junqueras ¿De verdad te crees que no sabía que eso era imposible? ¿Que la vía unilateral era inviable porque para dotar de esas estructuras de Estado primero hay que tener competencias de Estado? Control fronterizo, Hacienda propia, Defensa, Justicia, etc. ¿De verdad te crees que Junqueras no sabía que sin eso no hay Estado, y sin la permisividad del Estado español jamás podría disponer de ellas?

    Democracia: ¿Crees de verdad que Junqueras no sabía que con el apoyo electoral que contaban la vía unilateral era inviable? ¿Crees que no sabía que una ley de transitoriedad que anula el Estatut de facto y que es aprobada con menos votos que los necesarios para reformar ese mismo Estatut es una aberracion? ¿O que una DUI aprobada por los votos de unos diputados que no representan ni el 40% del electorado catalán es un monumental disparate democrático?

    Repercusiones económicas: ¿Crees de verdad que el Vicepresidente economico de la Generalitat no sabía que una DUI hostil no iba a provocar una fuga de capitales y de empresas? ¿Imbécil? ¿O más bien mentiroso?

    Deficit fiscal: Junqueras llegó a decir que si Cataluña no tuviera déficit fiscal cada uno de esos años habría tenido un incremento del PIB del 8%. ¿Sabes que significa eso? Que sí fuese cierto y no hubiera existido ese deficit, Cataluña tendría hoy el doble de renta per capita que Japón y un 75% más que Alemania. ¿De verdad te crees eso? ¿De verdad te crees que Junqueras no sabía que eso era una trola como una catedral?

    Permanencia de Cataluña en la UE: En caso de que Cataluña se independizara unilateralmente y quedara fuera de la Unión Europea (lo que ya casi nadie discute) la nueva República catalana lo tendría muy complicado, por no decir imposible, para financiarse. Con los bancos fuera de la barra libre del BCE ¿Quien iba a prestar a un nuevo Estado que nace endeudado y con un más que previsible litigio con el estado español sobre el reparto de la deuda pública de éste? Sin el.apoyo de los bancos, que perderían la línea de descuento del Banco Central Europeo, tendría que acudir al mercado libre a colocar sus bonos de deuda pública. Además el estado español no abandonaria Cataluña (sería un territorio con dos Estados) y seguiría intentando recaudar sus impuestos con una estructura totalmente consolidada, así como un sistema judicial en funcionamiento. Esa republica nueva debería empezar a intentar poner en marcha su Hacienda propia en competencia con la estatal, así como crear sus propios tribunales. ¿Crees que alguien prestaría dinero en estas condiciones? ¿Crees que Junqueras no sabía todo esto?

    Pensiones: Cataluña tiene un deficit entre cotizaciones y pensiones de unos 5.000 millones anuales, un 2,5% de su PIB. Caso de no poder obtener financiación para cubrir ese agujero, habría que bajarlas un promedio de un 20% para ajustar dichas cotizaciones al importe de esas pensiones ¿Has oído a Junqueras hablar algo de esto?

    Mercado exterior: Al independizarse, la economía catalana (que depende en 2/3 de su sector exterior, 1/3 solo con el resto de España) dejarían de aplicarse los tratados, volverían los aranceles y debería padecer el llamado "efecto frontera". Solo una caída del 5% de su PIB (y es una previsión muy generosa) eso supondría una tragedia terrible en el empleo, los salarios, el pago de subsidios, etc. El peor año de la crisis, 2009, España sufrió una caída del PIB del 2,9, y mira el desastre que ha supuesto. ¿De verdad crees que Junqueras no sabía nada de esto?

    ¿Sigo?
    No, gracias pero de momento por mí puedes dejarlo ahí.

    No entraré en si esos puntos son discutibles u opinables, que ciertamente lo son.

    Mi argumento es: Desde el momento en que todo lo que se hizo estaba reflejado en una hoja de ruta y un programa electoral... ¿dónde está el engaño?.
    ¿Cuándo se dijo algo parecido a "esto será coser y cantar" o "no habrá dificultad alguna"?
    ¿No será que se pretende convertir intenciones políticas dentro de un proyecto no finalizado llamado Procés en un engaño por sus dificultades a pesar de estar éste en un programa electoral?
    No me gustan las comparaciones, pero, ¿sería lógico y coherente afirmar que Rajoy engaña a los españoles por no acabar con la delincuencia?

  5. #185
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    No, gracias pero de momento por mí puedes dejarlo ahí.

    No entraré en si esos puntos son discutibles u opinables, que ciertamente lo son.

    Mi argumento es: Desde el momento en que todo lo que se hizo estaba reflejado en una hoja de ruta y un programa electoral... ¿dónde está el engaño?.
    ¿Cuándo se dijo algo parecido a "esto será coser y cantar" o "no habrá dificultad alguna"?
    ¿No será que se pretende convertir intenciones políticas dentro de un proyecto no finalizado llamado Procés en un engaño por sus dificultades a pesar de estar éste en un programa electoral?
    No me gustan las comparaciones, pero, ¿sería lógico y coherente afirmar que Rajoy engaña a los españoles por no acabar con la delincuencia?
    Hombre... sin entrar en nada mas pero una cosa es que te digan "esto va a ser complicado" cuando en realidad se gesta la ruina absoluta.

    Es como el proverbial "notarás un pinchacito" del medico y luego te deja una semana torcida el alma.

    Y si fuera que realmente no lo sabian pues mira pero es que llevan mintiendo descaradamente años y ahora cuando les ha explotado en la cara venimos con el "nadie dijo que fuera fácil".

    Joder en serio no hay que complicarse mucho para ver las declaraciones que ha venido haciendo junqueras estos años, un poquito de autocrítica por favor.

  6. #186
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    Hombre... sin entrar en nada mas pero una cosa es que te digan "esto va a ser complicado" cuando en realidad se gesta la ruina absoluta.

    Es como el proverbial "notarás un pinchacito" del medico y luego te deja una semana torcida el alma.

    Y si fuera que realmente no lo sabian pues mira pero es que llevan mintiendo descaradamente años y ahora cuando les ha explotado en la cara venimos con el "nadie dijo que fuera fácil".

    Joder en serio no hay que complicarse mucho para ver las declaraciones que ha venido haciendo junqueras estos años, un poquito de autocrítica por favor.
    Eso de que se gesta ruina absoluta no de deja de ser una opinión shur, evidentemente opuesta a la de los indepes. Muchos piensan que lo mejor para ellos seguir con el procés y ahí están las urnas para tirarlo o no adelante.

    Siguiendo con las odiosas comparaciones, es como decir que votando al PPPSOE llevas a la ruina a España por su apoyo al TTIP y al CETA.

  7. #187
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    Eso de que se gesta ruina absoluta no de deja de ser una opinión shur, evidentemente opuesta a la de los indepes. Muchos piensan que lo mejor para ellos seguir con el procés y ahí están las urnas para tirarlo o no adelante.

    Siguiendo con las odiosas comparaciones, es como decir que votando al PPPSOE llevas a la ruina a España por su apoyo al TTIP y al CETA.
    Bueno pues retiro lo de la ruina absoluta si prefieres pero tío con la mano en el corazón tira 6 meses / 1 año atras y comparales con ahora.

    En serio me parece genial que les votes pero joder se les ha visto el plumero un mundo.

    Y ya de la basura de gobierno español pues en un hilo que hable de eso hablamos si prefieres.

  8. #188
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    Bueno pues retiro lo de la ruina absoluta si prefieres pero tío con la mano en el corazón tira 6 meses / 1 año atras y comparales con ahora.

    En serio me parece genial que les votes pero joder se les ha visto el plumero un mundo.

    Y ya de la basura de gobierno español pues en un hilo que hable de eso hablamos si prefieres.
    Mi opinión si me la preguntas es que, tal y como he dicho desde hace tiempo, la independencia llegará con el tiempo; pero aún no.
    Lo primero porque nada cambiará en España para hacer que los catalanes se sientan queridos y lo segundo porque con un 50% de partidarios y detractores no se va a ningún sitio. Todavía.

  9. #189
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    Como te sales por la tangente. ¿Es o no verdad lo que he dicho sobre la gran mentira que ha sido el prucés? Y ahí seguís apoyando a los estafadores que la crearon. Pero nada, toda la culpa de lo que ha pasado, de lo que pasa y de lo que pasará es del Estado español. De lo malo, claro, porque lo bueno ha sido a pesar del Estado español. Pero todo, todo.
    Hablando de tangentes...

  10. #190
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    Catalanes, qué interesada palabra, de pronto Girona y Lleida se apropian de la riqueza de Barcelona y Tarragona, mayoritariamente unionista.

    Supongo que eso también te lleva a pensar que siendo el dinero de los políticos catalanes (que no de los ciudadanos catalanes, porque eso es directamente ficción), es muy legítimo que vaya a las cajas de ahorro catalanas (que arruinaron los políticos catalanes) en forma de rescate.

    Que organicen ellos su referéndum y que sea además con las nóminas conjuntas de los deseados para ver de cerca lo que tiráis, y decid adios a España solitos.
    Los demás lo tienen muy fácil para mudarse a esa Cataluña independiente, y el requisito se cumpliría: todos los habitantes son independentistas.

    Y así, ningún politicastro estaría entre rejas por ir bajo la bandera de que el dinero público no es de nadie (gran mentira).
    Coño, mira que bueno. Ahora os quejáis de que de pronto Girona y Lleida se apropian del dinero de Barcelona y Tarragona por qué son mayoritariamente Unionistas. Que huevos los tuyos respaldando los argumentos de los separatistas... Es lo mismo que dicen respecto a España apropiándose del dinero de los catalanes, para cosas en las que no están de acuerdo.

    El resto de puntos ya, ni entro a comentarlos, por qué son de chiste...

  11. #191
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    Mi opinión si me la preguntas es que, tal y como he dicho desde hace tiempo, la independencia llegará con el tiempo; pero aún no.
    Lo primero porque nada cambiará en España para hacer que los catalanes se sientan queridos y lo segundo porque con un 50% de partidarios y detractores no se va a ningún sitio. Todavía.
    Ya se verá pero igualmente piensa que ese fifty-fifty no es algo de siempre, el porcentaje ha crecido desde la crisis tan fuerte que pasamos y seguimos sufriendo, si se restablece el bienestar social y el trabajo al menos a mi me parece que el % bajará pero estamos entrando en la especulación.

  12. #192
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    No, gracias pero de momento por mí puedes dejarlo ahí.

    No entraré en si esos puntos son discutibles u opinables, que ciertamente lo son.

    Mi argumento es: Desde el momento en que todo lo que se hizo estaba reflejado en una hoja de ruta y un programa electoral... ¿dónde está el engaño?.
    ¿Cuándo se dijo algo parecido a "esto será coser y cantar" o "no habrá dificultad alguna"?
    ¿No será que se pretende convertir intenciones políticas dentro de un proyecto no finalizado llamado Procés en un engaño por sus dificultades a pesar de estar éste en un programa electoral?
    No me gustan las comparaciones, pero, ¿sería lógico y coherente afirmar que Rajoy engaña a los españoles por no acabar con la delincuencia?
    Te ruego que no me pidas que defiendas a Rajoy. Ahora bien, jamás prometió un país sin delincuencia. ¿O si? Eso sí, prometió muchas otras cosas para hacer justo lo contrario. También podría hacer una lista, aunque supongo que no hará falta porque en esto sí estaremos de acuerdo.

    Lo que te he puesto son hechos. Tú los disfrazas de opiniones porque no los quieres aceptar. Mira, Marraco, no sé porque crees que me gusta tan poco vuestra movida. Supongo que pensarás que soy un nacionalista español que cree en la sacrosanta unidad de España y demás memeces. De verdad te digo que si pensara que la independencia de Cataluña es algo bueno para vosotros, con que fuese asumible para el resto de España por mí os podéis independizar mañana mismo. Pero tras dedicar mucho tiempo a estudiar este tema sin estar intoxicado por ningún tipo de sentimiento nacionalista (lo que no es tu caso) he llegado a la conclusión de que no tiene porque no ser un desastre para la propia Cataluña, para toda España e incluso para el proyecto de Unión Europea por el efecto dominó sobre el resto de regiones con aspiraciones separatistas. Así que te ruego tengas en cuenta este contexto a la hora de analizar mis comentarios, y sobre todo si tu has hecho lo mismo, o has partido desde el principio de una ansia separatista con tintes de irracionalidad y fanatismo y a partir de ahí has buscado los argumentos para "vestir el santo". Sí ha así, perdona que te diga pero creo que deberías haber hecho justo lo contrario. Primero analizar con rigor y objetividad los pros y las contras y a partir de ahí sacar tus propias conclusiones. Y sobre todo teniendo en cuenta lo visto y vivido hasta la fecha.

  13. #193
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    Hablando de tangentes...
    De tangente nada. Habéis pasado del "por Cataluña" al "contra España" al comprobar que eso del prucés era un combinado de mentiras y fantasías. Y esa nueva orientación, la "huida de la España caótica, opresora y decimonónica" se ha convertido en el nuevo motor del independentismo. El problema es aunque creéis tener claro de lo que escapais (el Estado como fuente de todos los males) de lo que ya no tenéis ni puta idea es de hacia donde os dirigís.

    Para los separatistas:  Sus argumentos en favor de la independencia, por favor.
    Última edición por Italico; 12/12/2017 a las 19:33

  14. #194
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    Te ruego que no me pidas que defiendas a Rajoy. Ahora bien, jamás prometió un país sin delincuencia. ¿O si? Eso sí, prometió muchas otras cosas para hacer justo lo contrario. También podría hacer una lista, aunque supongo que no hará falta porque en esto sí estaremos de acuerdo.

    Lo que te he puesto son hechos. Tú los disfrazas de opiniones porque no los quieres aceptar. Mira, Marraco, no sé porque crees que me gusta tan poco vuestra movida. Supongo que pensarás que soy un nacionalista español que cree en la sacrosanta unidad de España y demás memeces. De verdad te digo que si pensara que la independencia de Cataluña es algo bueno para vosotros, con que fuese asumible para el resto de España por mí os podéis independizar mañana mismo. Pero tras dedicar mucho tiempo a estudiar este tema sin estar intoxicado por ningún tipo de sentimiento nacionalista (lo que no es tu caso) he llegado a la conclusión de que no tiene porque no ser un desastre para la propia Cataluña, para toda España e incluso para el proyecto de Unión Europea por el efecto dominó sobre el resto de regiones con aspiraciones separatistas. Así que te ruego tengas en cuenta este contexto a la hora de analizar mis comentarios, y sobre todo si tu has hecho lo mismo, o has partido desde el principio de una ansia separatista con tintes de irracionalidad y fanatismo y a partir de ahí has buscado los argumentos para "vestir el santo". Sí ha así, perdona que te diga pero creo que deberías haber hecho justo lo contrario. Primero analizar con rigor y objetividad los pros y las contras y a partir de ahí sacar tus propias conclusiones. Y sobre todo teniendo en cuenta lo visto y vivido hasta la fecha.
    Es que no puedo hacer lo que me pides/aconsejas shur. Tú lo racionalizas todo y tiro más por sentimientos.
    Para mí es todo mucho más sencillo, y no veo más éxito/destrucción que las que pueda ver con un TTIP o un CETA.

  15. #195
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    Ya se verá pero igualmente piensa que ese fifty-fifty no es algo de siempre, el porcentaje ha crecido desde la crisis tan fuerte que pasamos y seguimos sufriendo, si se restablece el bienestar social y el trabajo al menos a mi me parece que el % bajará pero estamos entrando en la especulación.
    Pienso igual.

  16. #196
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    Es que no puedo hacer lo que me pides/aconsejas shur. Tú lo racionalizas todo y tiro más por sentimientos.
    Para mí es todo mucho más sencillo, y no veo más éxito/destrucción que las que pueda ver con un TTIP o un CETA.
    ¿Has ido alguna vez a una manifestación a favor del TTIP o el CETA?

  17. #197
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    De tangente nada. Habéis pasado del "por Cataluña" al "contra España" al comprobar que eso del prucés era un combinado de mentiras y fantasías. Y esa nueva orientación, la "huida de la España caótica, opresora y decimonónica" se ha convertido en el nuevo motor del independentismo. El problema es aunque creéis tener claro de lo que escapais (el Estado como fuente de todos los males) de lo que ya no tenéis ni puta idea es de hacia donde os dirigís.

    Para los separatistas:  Sus argumentos en favor de la independencia, por favor.
    A ver, ayer leía en la Vanguardia una encuesta bastante completita sobre el tema. Una de las cosas que me llamó mucho la atención, es que el 87% de los catalanes siguen sintiéndose españoles, como es mi propio caso. Entonces? Dónde está la dicotómica? Pues está simple y llanamente en que aunque unos y otros traten de venderlo como "contra España", la amplía mayoría tiene claro de que eso no es así. En todo caso cambia el "contra España" por el "contra una cierta concepción de España" y te lo compro.

    No, no sabemos a dónde nos dirigimos. Pero en estos años, lo que ha quedado claro, es que es absurdo quedarte en un país que como ha demostrado, tiene tal fobia a lo catalán, que no duda en perjudicarse él mismo con tal de joder lo catalán.

    Por qué tras años, somos muchos los que hemos acabado comprendiendo, que esto no es contra los separatistas, ni contra los nacionalistas, es contra todo lo catalán. Contra nuestro idioma, nuestra cultura, nuestra educación, nuestros sentimientos, nuestras instituciones, contra nuestra economía, nuestros trabajos, nuestros derechos y un largo etcétera. Ahí tienes el porqué el independentismo ha crecido y seguirá creciendo a medida que más gente se vaya dando cuenta. Llegará un momento en que no se podrá echar todo a las espaldas del procés como cortina de humo y mucha gente de fuera de Cataluña tendrá que asumir también su responsabilidad en todo este sinsentido. Pero mientras eso no suceda somos muchos los que estamos entre la espada y pared y decidimos que esta situación no es viable en el largo plazo.

    Eso si, ahora habla del aleccionamiento en las escuelas, la persecución del castellano y demás tópicos.

  18. #198
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    ¿Has ido alguna vez a una manifestación a favor del TTIP o el CETA?
    Iría yo solo shur, en ésto nadie se pone a tirar del carro.

  19. #199
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    A ver, ayer leía en la Vanguardia una encuesta bastante completita sobre el tema. Una de las cosas que me llamó mucho la atención, es que el 87% de los catalanes siguen sintiéndose españoles, como es mi propio caso. Entonces? Dónde está la dicotómica? Pues está simple y llanamente en que aunque unos y otros traten de venderlo como "contra España", la amplía mayoría tiene claro de que eso no es así. En todo caso cambia el "contra España" por el "contra una cierta concepción de España" y te lo compro.
    Esa "concepción de España" es un constructo creado de manera interesada y torticera por los precursores el movimiento independentista. No hay nada, repito, NADA que haya sucedido en toda España que no haya pasado exactamente igual en Cataluña. Despotismo oligarquico, corrupción, demagogia, manipulación informativa, abuso de poder, clientelismo, nepotismo, sangría y deterioro de lo publico, precariedad, aumento de la desigualdad, violencia policial.... Todo ha sido igual porque somos la misma cultura, el mismo estilo de vida con sus virtudes y sus defectos. No hay una cultura catalana y otra española. Eso es rotundamente falso. Hay peculiaridades, como sucede con vascos, navarros, cantabros, asturianos, gallegos, castellanos, extremeños, andaluces, valencianos, aragoneses, riojanos, murcianos, canarios, etc. Eso de pretender homogeneizar la cultura "española" frente a la "catalana" es una tontería como una casa, otra de tantas de este demencial movimiento independentista.

    Además, no es una concepción de España por España, sino por Cataluña. Vosotros quereis la España que os conviene, y en esa concepción excluis a todos los demás. Se os llena la boca de democracia pero para esa España de la que hablas no contais con la opinión, en absoluto, del resto de los españoles, y partís de la base, absurda, que todos lo que vivimos al sur del Ebro queremos un mismo modelo de país. ¿No te parece que para promover esos cambios no deberíais haber contado con las diversas opiniones que existen en los demás territorios españoles? La explicación es muy simple. Eso no os importa. Sólo pensais en lo vuestro. El resto debe hacer lo que vosotros creais que es conveniente y os venga bien, y eso no es solo que no sea democrátcio, es que incluso es una falta de respeto.

    No, no sabemos a dónde nos dirigimos. Pero en estos años, lo que ha quedado claro, es que es absurdo quedarte en un país que como ha demostrado, tiene tal fobia a lo catalán, que no duda en perjudicarse él mismo con tal de joder lo catalán
    A mi me recordais a las Hermandades del Rocío con la de Almonte, que es la que controla el cotarro. Cuando por ejemplo hay una disputa entre ella y las de Huelva, Sevilla o Cádiz, cogen la Virgen y se la ponen de espaldas diciendo "la Virgen está enfadada" y los romeros almonteños se lo creen y todo.

    Perjudicarse a sí mismo para joder a los catalanes. Supongo que lo dices por los boicots. No estoy de acuerdo para nada con ellos pero eso no quita que tengan una explicación muy simple. Vosotros decís, muchos, que España parasita a Cataluña, que vivimos de vosotros, que sin lo vuestro iríamos la ruina. Es muy grosero y ofensivo hablar así. Por eso hay gente que piensa que si no os compra nada y la economía catalana se resiente os dareís cuenta de que lo que decís es, además de insultante, rotundamente falso. También vosotros dependeis de un enorme mercado como el del resto de España, y con esos boicots se pondría de manifiesto.

    Por qué tras años, somos muchos los que hemos acabado comprendiendo, que esto no es contra los separatistas, ni contra los nacionalistas, es contra todo lo catalán. Contra nuestro idioma, nuestra cultura, nuestra educación, nuestros sentimientos, nuestras instituciones, contra nuestra economía, nuestros trabajos, nuestros derechos y un largo etcétera. Ahí tienes el porqué el independentismo ha crecido y seguirá creciendo a medida que más gente se vaya dando cuenta. Llegará un momento en que no se podrá echar todo a las espaldas del procés como cortina de humo y mucha gente de fuera de Cataluña tendrá que asumir también su responsabilidad en todo este sinsentido. Pero mientras eso no suceda somos muchos los que estamos entre la espada y pared y decidimos que esta situación no es viable en el largo plazo.
    ¿Contra vuestro idioma? A ver, ponme ejemplos, porque los que yo he visto indican justo lo contrario.

    ¿Contra vuestra cultura? A ver, ponme ejemplos, porque los que yo he visto indican justo lo contrario.

    ¿Contra vuestra educación? Dije que no hay nada que no haya pasado en España en su conjunto que no haya sido igual en Cataluña. Al revés sí. No ha sido siempre y en todo lugar, pero el independentismo ha intentado politizar las escuelas y las Universidades todo lo que ha podido. ¿Por que se han elegido los colegios para celebrar el 1-O? ¿Qué ideología domina en las AMPAS? ¿Cuantos casos hay de adoctrinamiento en el independentismo y cuantos de lo contrario? ¿Cuantas charlas se organizan en las Universidades a favor de la independencia y cuantas en contra? No quiero exagerar en este punto, no creo que se les haga un lavado de cerebro a los crios en las aulas, pero que la enseñanza catalana necesita una despolitización me parece totalmente evidente. Es una muestra más, otra, de todo el trabajo de "generación de la conciencia nacional catalana" que se ha realizado en Cataluña estas últimas tres décadas. Tú jamás lo reconocerás, pero está insertado en tuss fibras más íntimas, no es algo a lo que has llegado mediante la logica y la razón. Primero te hiciste independentista, y después has ido buscando argumentos para vestir el muñeco. Así es el nacionalismo, un fervor emocional, incondicional y visceral. Es como el amor por una familia, a la que se defiende aunque se sepa que no tiene razón, pero con una diferencia sustancial. En la familia hay vínculos sentimentales naturales. El nacionalismo se crea artificial desde la educación y la cultura, y no enriquece los sentimientos sino que los manipula.

    Además ¿Te has preguntado porque eso sólo pasa en Cataluña? Ni en Euskadi siquiera, ni en Galicia, Valencia o Baleares. Solo en Cataluña. Cuando algo le sucede sólo a alguien es muy probable que el problema lo tenga él. A veces pienso que tiene si origen en vuestra tradición mercantilista. El negocio como uno de los pilares de vuestra filosofia de vida, y el ánimo de lucro como motivación, requisito y exigencia. Por eso, como tenéis más, nos rechazais. Precisamente por eso, porque para vosotros, tristemente, me parece a mí que tenéis muy presente ese lema tan lamentable de "tanto tienes, tanto vales".
    Última edición por Italico; 13/12/2017 a las 18:52

  20. #200
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    Deben mucha pasta a españa, ya tienen toda la infraestructura subvencionada que necesitaban y quieren un modelo de paraíso fiscal, algo mas?

  21. #201
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    Cita Iniciado por Thomas Voeckler Ver mensaje
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    claro que sí, las 4 señoras y señores de la foto han hecho todo esto y mucho más, se les ve violentos. Planean atentar en toda España hasta que no quede ni un español, no os aguantan. Después, tierra quemada.

    En serio, es que me sabe mal porque serás retrasado mental pero das penita. Preciosas fotos por cierto.
    Qué te tomas...? Thomas deja de tomartelo...que te sienta mal.

    Para los separatistas:  Sus argumentos en favor de la independencia, por favor.

  22. #202
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Tizon
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    @Italico, please, cuando me cites, mantén el QUOTE=Tizon para que me llegue la notificación, sino no me entero si no es por casualidad, como ahora.

    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
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    Esa "concepción de España" es un constructo creado de manera interesada y torticera por los precursores el movimiento independentista. No hay nada, repito, NADA que haya sucedido en toda España que no haya pasado exactamente igual en Cataluña. Despotismo oligarquico, corrupción, demagogia, manipulación informativa, abuso de poder, clientelismo, nepotismo, sangría y deterioro de lo publico, precariedad, aumento de la desigualdad, violencia policial.... Todo ha sido igual porque somos la misma cultura, el mismo estilo de vida con sus virtudes y sus defectos. No hay una cultura catalana y otra española. Eso es rotundamente falso. Hay peculiaridades, como sucede con vascos, navarros, cantabros, asturianos, gallegos, castellanos, extremeños, andaluces, valencianos, aragoneses, riojanos, murcianos, canarios, etc. Eso de pretender homogeneizar la cultura "española" frente a la "catalana" es una tontería como una casa, otra de tantas de este demencial movimiento independentista.

    Además, no es una concepción de España por España, sino por Cataluña. Vosotros quereis la España que os conviene, y en esa concepción excluis a todos los demás. Se os llena la boca de democracia pero para esa España de la que hablas no contais con la opinión, en absoluto, del resto de los españoles, y partís de la base, absurda, que todos lo que vivimos al sur del Ebro queremos un mismo modelo de país. ¿No te parece que para promover esos cambios no deberíais haber contado con las diversas opiniones que existen en los demás territorios españoles? La explicación es muy simple. Eso no os importa. Sólo pensais en lo vuestro. El resto debe hacer lo que vosotros creais que es conveniente y os venga bien, y eso no es solo que no sea democrátcio, es que incluso es una falta de respeto.
    No, es una realidad y una realidad persistente. Quiero decir, no somos nosotros, quienes vamos a Madrid, ni a Andalucía, ni a Galicia, ni a Murcia, ni a ningún otro lado, a decirles lo que han de hacer. No vamos a impugnar sus leyes, no vamos a decirles si han de hablar tal o cual idioma, si han de actuar de este modo o de aquel, si sus hijos han de estudiar así o asá, o si han de pensar de un modo u de otro. No nos inventamos día si y día también noticias, ni leyendas, ni les damos bombo nacional a nuestras falsedades, ni intentamos de forma machacona crear un estado de opinión de nada. Sólo queremos seguir con lo nuestro, pero hace décadas que no nos lo permiten.

    Y no es de ahora. Hace años que están buscando a ese niño catalán que no sabe hablar castellano, sin que nadie lo encuentre, será como el Big Foot. Al igual que todos los que vienen a Barcelona hace muchos años que se encuentran inevitablemente al idiota que se niega a responderles en castellano, que cosa curiosa, años yo viviendo aquí, nunca me lo he encontrado, y así un largo etcétera.

    Los ejemplos serían un largo degoteo. El Estatut es un claro ejemplo. Alguien decía por qué no se habían impugnado el Andaluz, Valenciano, etc... Pues creo que podríamos impugnarlo, supongo. Pero no, no me encontrarán firmando nada en contra de esos estatutos, esencialmente por qué no tengo nada en contra de los andaluces, ni los valencianos, ni los gallegos, ni los murcianos, y si ellos si han podido ver reconocidos su forma de sentirse, mejor para ellos, yo no voy a meterme en su casa y no siento nada más que envidia sana. Si, se que seguramente algunos de esos andaluces, valencianos, que están disfrutando de su estatuto en su momento firmaron contra el nuestro, pero si ellos tienen algo contra nosotros, el problema es de ellos no nuestro, solamente que nos ha tocado pagar el pato de sus fobias. Y tan rara es esta España con sus dicotomías, que seguramente esos mismo que firmaron contra el estatut y ahora disfrutan del suyo sin encontrar contradicción alguna, son los que dicen defender la igualdad entre españoles, la unidad de España, y gritan a por ellos. Así son las cosas.

    Y es justo esta doble vara de medir de lo que me quejo. Hace ya un tiempo discutía en este foro, con un andaluz, que no paraba de decir que si éramos unos chupones del estado, que si nos llevábamos todo, que si éramos unos chorizos, que si no parábamos de pedir, etc... Cualquier cosa que pidamos es egoísmo, insolidaridad, etc... Pero cuando comenté que Susana Díaz había pedido más pasta, la respuesta fue, pues bien que hace de luchar por lo suyo. Ahí está el Quiz de la cuestión. O todos moros o todos cristianos, pero si por defender lo que creemos justo, somos insolidarios, mientras que todos los demás si hacen lo mismo hacen bien, pues apaga y vámonos.

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    A mi me recordais a las Hermandades del Rocío con la de Almonte, que es la que controla el cotarro. Cuando por ejemplo hay una disputa entre ella y las de Huelva, Sevilla o Cádiz, cogen la Virgen y se la ponen de espaldas diciendo "la Virgen está enfadada" y los romeros almonteños se lo creen y todo.

    Perjudicarse a sí mismo para joder a los catalanes. Supongo que lo dices por los boicots. No estoy de acuerdo para nada con ellos pero eso no quita que tengan una explicación muy simple. Vosotros decís, muchos, que España parasita a Cataluña, que vivimos de vosotros, que sin lo vuestro iríamos la ruina. Es muy grosero y ofensivo hablar así. Por eso hay gente que piensa que si no os compra nada y la economía catalana se resiente os dareís cuenta de que lo que decís es, además de insultante, rotundamente falso. También vosotros dependeis de un enorme mercado como el del resto de España, y con esos boicots se pondría de manifiesto.
    Digo por eso y por miles de cosas más. El lunes hablaba con un amigo, trabaja en una cooperativa con implantación nacional. Bueno, pues resulta que la dirección tiene una sentada con el que hace de Conseller gracias al 155. Según le trasmitieron la reunión se resumió en iros Madrid. Está es la normalidad que se quiere conseguir con el 155? Está es la lealtad institucional que piden? Ahora se han devuelto las obras de arte a Sijena. No sé de qué va ni de qué viene, pero hay una sentencia y un recurso a la misma. Lo lógico es esperar la resolución del recurso, no? Pues van y retiran el recurso. Este es el respeto a la ley que piden? Dan y quitan la razón siempre en su interés, que es ganar votos a base de la catalanofobia, aunque ello perjudique, a veces con razón, y muchas sin ella, a Cataluña. Y ello genera el problema que tenemos ahora. Y esto indudablemente tiene repercusiones en toda España. Se habla mucho del daño que esto está haciendo a las marcas Barcelona y Cataluña, pero acaso no lo está haciendo también a la marca España? Se habla con regocijo de las empresas que se marchan de Cataluña por todo esto. Regocijo? Nos hemos parado a pensar que al igual que muchas marchan a Madrid, o a Villarebuznos de abajo, otras muchas se van a Francia, Andorra, Luxemburgo, o cualquier otro lugar que les parezca? Se alegran de la caída del turismo en Barcelona... Caen en la cuenta de que este turismo genera ingresos, puestos de trabajo e impuestos al Estado Español? Se alegran de la subida del paro en Cataluña... Se han parado a pensar que estos gastos salen de la caja común de todos los españoles? Y así un largo etcétera. Si de verdad pensarais que somos españoles como vosotros, veríais esto como un conflicto entre españoles, y por lo tanto trataríais de convencer, no de imponer. Pero la triste realidad es que hay millones de españoles que les encantaría ver Cataluña arrasada, empobrecida, en la ruina. Los mismos que han pedido los tanques para solucionar el problema, los mismos que gritan a por ellos. Y simplemente por qué pensamos diferente. No vemos una España homogénea como ellos quieren. Queremos otra España en que nadie se sienta ofendido por qué nosotros nos sintamos una nación dentro del estado español.[/QUOTE]

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    ¿Contra vuestro idioma? A ver, ponme ejemplos, porque los que yo he visto indican justo lo contrario.
    Si, claro, aquí se persigue el castellano, por eso nuestros estudiantes tienen un nivel de castellano superior a la media española. Lo cierto es que aquí domina ampliamente el castellano, en la calle, en los medios, y en todos lados. Sin embargo que esto se trate de contrarrestar estableciéndolo como lengua vehicular preferente en otros ámbitos como la administración o la educación os parece una ofensa sin precedentes, de ahí los múltiples recursos a las normativas y las campañas de intoxicación popular a base de falsedades (Acordémonos del niño que no habla castellano)

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    ¿Contra vuestra cultura? A ver, ponme ejemplos, porque los que yo he visto indican justo lo contrario.
    Puedo ponerte varios, pero hay uno que me parece muy sintomático. A alguien se le ocurre que el premio Cervantes pueda suponer una ofensa o una discriminación para las lenguas españolas no castellanas? No, verdad? Es un premio con toda una institución detrás (Mantenida por todos los españoles, castellanos o no) dedicada a la promoción de la lengua castellana, cosa que encuentro muy bien y muy coherente. Ahora lo hacemos al revés, hacemos un premio literario en lengua catalana. No parece que tuviera que haber problemas no? Pues si, se presentaron multitud de obras en castellano y cuando fueran descartadas, se generó un alud de protestas en toda España por discriminación, impugnaciones, boicots y todo lo que quieras. Esta es la doble vara de medir para muchos. Y no te hablo de ahora, eh? Te hablo de hace añitos, así que mira si viene de lejos toda esta sin razón.

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    ¿Contra vuestra educación? Dije que no hay nada que no haya pasado en España en su conjunto que no haya sido igual en Cataluña. Al revés sí. No ha sido siempre y en todo lugar, pero el independentismo ha intentado politizar las escuelas y las Universidades todo lo que ha podido. ¿Por que se han elegido los colegios para celebrar el 1-O? ¿Qué ideología domina en las AMPAS? ¿Cuantos casos hay de adoctrinamiento en el independentismo y cuantos de lo contrario? ¿Cuantas charlas se organizan en las Universidades a favor de la independencia y cuantas en contra? No quiero exagerar en este punto, no creo que se les haga un lavado de cerebro a los crios en las aulas, pero que la enseñanza catalana necesita una despolitización me parece totalmente evidente. Es una muestra más, otra, de todo el trabajo de "generación de la conciencia nacional catalana" que se ha realizado en Cataluña estas últimas tres décadas. Tú jamás lo reconocerás, pero está insertado en tuss fibras más íntimas, no es algo a lo que has llegado mediante la logica y la razón. Primero te hiciste independentista, y después has ido buscando argumentos para vestir el muñeco. Así es el nacionalismo, un fervor emocional, incondicional y visceral. Es como el amor por una familia, a la que se defiende aunque se sepa que no tiene razón, pero con una diferencia sustancial. En la familia hay vínculos sentimentales naturales. El nacionalismo se crea artificial desde la educación y la cultura, y no enriquece los sentimientos sino que los manipula.
    Vuelvo a repetir lo que digo siempre. Estuve casado tres años con una profesora, así que se lo que se cuece. Además, trabajo en una empresa en la que hay gente de toda España que tienen hijos en edad escolar, algunos están aquí de hace un tiempo, pero otros son casi recién llegados. Me he interesado por el tema. Todos me dicen lo mismo, no ven manipulación ni politización de ningún tipo. Quizá alguna actitud individual de algún profesor, pero que no dista de las que han visto en sus lugares de origen. Así que te lo digo claro, de lo que cuentan, créete la mitad de la mitad de la mitad de la mitad. Así de claro. Se empieza diciendo esto que dices, y se acaba como algún ministro que suelta sin rubor de que se prohíbe hablar castellano. Y es que esta cantinela ya me la conozco. La realidad de la inmersión lingüística no es que se hable exclusivamente en catalán en clase como maliciosamente se interpreta, sino que estas son totalmente bilingües y con el objetivo de que los alumnos alcancen el mismo nivel en ambas lenguas se promociona el catalán como lengua vehicular. Ahora gracias a las sentencias de los tribunales, un sólo alumno puede tirar eso por tierra. De aquí unos años, cuando uno de ellos por no tener el nivel de catalán suficiente no consiga un puesto de funcionario, gritará discriminación, entonces se exigirá que no sea necesario el catalán para ser funcionario, y esto acabará en que se violará mi derecho a ser atendido en cualquier administración en el idioma oficial que elija, cosa que nadie encontrará anticonstitucional (De hecho ya sucede, hay administraciones estatales en Cataluña en que si pides ser atendido en catalán la lías, pero nadie se queja de eso, lo asumimos como algo natural en el bilingüismo)

    Y digas que primero tuve el ideal. Yo hace muchos años que estoy cabreado por esas cosas, pero ni por asomo era independentista. Por muchas razones, la primera, por qué pienso que hay otros medios, segunda por qué los que dirigen el procés son como bien dices unos bellacos, tercera por qué me parece una absoluta locura. Pero a base de ir viendo como se comporta el estado, las reacciones de la gente, etcétera, me da que es la más viable de todas las opciones, por descabellada que sea, pero al final, si no cambia alguna cosa, la otra me parece simplemente peor, por qué de aquí cien años, mis hijos tendrán que seguir en estas, que es lo que no quiero.

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    Además ¿Te has preguntado porque eso sólo pasa en Cataluña? Ni en Euskadi siquiera, ni en Galicia, Valencia o Baleares. Solo en Cataluña. Cuando algo le sucede sólo a alguien es muy probable que el problema lo tenga él. A veces pienso que tiene si origen en vuestra tradición mercantilista. El negocio como uno de los pilares de vuestra filosofia de vida, y el ánimo de lucro como motivación, requisito y exigencia. Por eso, como tenéis más, nos rechazais. Precisamente por eso, porque para vosotros, tristemente, me parece a mí que tenéis muy presente ese lema tan lamentable de "tanto tienes, tanto vales".
    Esa es tu visión. La mía es que viene de mucho más largo, que no hay una circunstancia concreta, sino un largo cúmulo.

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