Debate Para los separatistas: Sus argumentos en favor de la independencia, por favor.
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Thomas Voeckler
Tengo una duda antes de contestarte, porqué estás tan interesado con este tema? Parece que te toque muy cerca. Te amarga? Alguna mujer catalana te hizo daño en el pasado?
Chacho, he copiado lo que has puesto tu, ten un poco de humor.
Me siento catalán desde que tengo uso de razón, crecí, me formé y no ha habido nada que me empuje a sentirme español. No tengo ningún problema con ser español, simplemente me siento catalán. Un grave problema de comprensión que tenéis algunos es que pensáis que ser independentista equivale a ir en contra de España, de los españoles, etc y no, estamos a favor de nuestra República.
Yo iba a las manifestaciones de la Diada cuando éramos 15.000 personas en 2008/2009. Ahora hay mucho indepe nuevo que lo es principalmente por errores del Gobierno español, principal generador de independentistas. No descubro nada cuando digo que en Catalunya hay gente adinerada (y no tanto) que durante toda su vida ha defendido un discurso catalanista pactista, véase CiU, antes la Lliga Regionalista, antes la tendencia a pactar con la monarquia. Yo soy de izquierdas pero es innegable que sin la burguesía catalana a favor de la independencia esto seria imposible. Como decían antes, "sense Convergència no hi ha independència" es la triste realidad. Los que hemos sido independentistas toda la vida tenemos que aprovechar el momento, primero tenemos que hacer el país, después ya pasaremos cuentas entre nosotros. Yo no tengo ninguna confianza y aprecio a partidos como el PDCat, y tengo mucha memoria en cuanto a ERC.
Una pregunta. ¿No te parece triste que una persona hace cien años, en su libro España Invertebrada, haya previsto ésto? ¿Que la corriente política independentista seguiría escindiéndose como una metástasis tras el primer cáncer? ¿En qué queda tu "me siento catalán" cuando un autor ya dijo hace cien años que para sentirte catalán debías dejar de sentirte español?
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Elessar
¿Cómo que mucha memoria? ¿No ha sido ERC siempre coherente respecto a la independencia? ¿O a qué te refieres?
Pactaron dos tripartitos con el PSC que casi les lleva a la extinción. Ahora nadie se acuerda pero ERC llegó a sacar solo 10 diputados en 2010, y se merecían el batacazo.
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netzalus
Una pregunta. ¿No te parece triste que una persona hace cien años, en su libro España Invertebrada, haya previsto ésto? ¿Que la corriente política independentista seguiría escindiéndose como una metástasis tras el primer cáncer? ¿En qué queda tu "me siento catalán" cuando un autor ya dijo hace cien años que para sentirte catalán debías dejar de sentirte español?
Pues no lo sé, no me he leído el libro en cuestión.
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Yo como catalán siento que la política de este país no me gusta, pero no puedo hacer absolutamente nada para cambiarlo porque los que gobiernan siguen ganando elecciones en la mayoría de CCAA, de manera que la independencia lo veo como una manera de conseguir otro gobierno, ya que la naturaleza de independizarse daría píe a posteriormente poder elegir el partido en otras elecciones, ese para mi es el motivo principal, te diría lo de que no me siento español, pero me parece una burda gilipollez como argumento, y lo de que "España ens roba" En fin, es real, pero también se roba en otras CCAA que aportan muchísimo, como Madrid, por lo que no me parece un pilar de peso, aunque ahí esté, de todas maneras yo no tengo odio hacía la población ni la geografía, ni la cultura (Quitando los toros), Por lo que mi problema no es con los Españoles quitando que la mayoría votan PP-PSOE-CC, también te digo, mi decepción es global, y el estado político actual en toda Europa me parece decepcionante, no soy de derechas y la izquierda actual me da pena, y ser de centro me parece una tontería, no se.
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Thomas Voeckler
soy catalán, no me siento español y punto. España es un país opresor que nos desangra económicamente.
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Thomas Voeckler
Pues no lo sé, no me he leído el libro en cuestión.
¿Defenderás que sea seña de identidad catalana el no leer libros? ¿Crees que los alumnos que conocen el concepto Países catalanes lo han leído?
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@Javiuncensored
Pero hermano, mira el mundo. ¿Qué vas a probar? Si es que ni aún funcionando seríais ejemplo de nada, a nadie le importa nada que se aleje a su círculo más cercano a parte del postureo twittero. Súmale a esto que en cuanto "destaquéis" de alguna manera os sancionarán por cualquier enfermedad que os sobre pase un poco o por alguna discusión sobre territorio pesquero... El mundo no funciona por ideales estúpidos.
Estás relacionando aspectos esencialmente de la sociedad con la política. Tampoco queremos ser mejor que nadie, sino tener la oportunidad de construir alguna cosa diferente. En cualquier caso, yo no pienso que con un cambio de país todo va a ser mejor, quien lo piensa es estúpido e ignorante, como he dicho soy de izquierdas y pienso realmente que es mas factible conseguir un cambio real en el contexto catalán que en el español. Cualquier oportunidad de cambio es positiva para los que no tenemos nada que defender. Yo no me fijo en los mecanismos económicos ni en las consecuencias que generan a los poderosos, pienso en aprovechar la ocasión que genera la independencia para que mi gente e yo podamos vivir en mejor condiciones.
Última edición por Thomas Voeckler; 03/12/2017 a las 20:02
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netzalus
¿Defenderás que sea seña de identidad catalana el no leer libros? ¿Crees que los alumnos que conocen el concepto Países catalanes lo han leído?
Evidentemente. Vamos a quemar todos los libros para generar al fin una sociedad que valga la pena. Y los escritores al gulag.
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Los separatistas catalanes pueden tener motivos válidos. El único problema es que son una minoría, dentro de la propia Cataluña.
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Thomas Voeckler
Evidentemente. Vamos a quemar todos los libros para generar al fin una sociedad que valga la pena. Y los escritores al gulag.
Esa noche será maravillosa, el día siguiente no tanto.
¿Ves la frase que he escrito? Pues también servirá el día de la independencia catalana.
Adiós, traidores a los demás españoles
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netzalus
Esa noche será maravillosa, el día siguiente no tanto.
¿Ves la frase que he escrito? Pues también servirá el día de la independencia catalana.
Adiós, traidores a los demás españoles
Traidores?
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Soy catalán y no hay que dramatizar estas cosas
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Shurlelo 100%
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Thomas Voeckler
Estás relacionando aspectos esencialmente de la sociedad con la política. Tampoco queremos ser mejor que nadie, sino tener la oportunidad de construir alguna cosa diferente. En cualquier caso, yo no pienso que con un cambio de país todo va a ser mejor, quien lo piensa es estúpido e ignorante, como he dicho soy de izquierdas y pienso realmente que es mas factible conseguir un cambio real en el contexto catalán que en el español. Cualquier oportunidad de cambio es positiva para los que no tenemos nada que defender. Yo no me fijo en los mecanismos económicos ni en las consecuencias que generan a los poderosos, pienso en aprovechar la ocasión que genera la independencia para que mi gente e yo podamos vivir en mejor condiciones.
¿qué cambio?
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agil
No, no se puede. Esos son los únicos argumentos.
Pues nada, hasta aquí hemos llegado. Gracias por dar tu opinión.
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@Javiuncensored
¿qué cambio?
una independencia es un cambio
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Shurlelo 100%
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Thomas Voeckler
una independencia es un cambio
¿con qué fin?
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@Javiuncensored
¿con qué fin?
cuando quieras vuelves a leerme, bombón.
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Marco Frei
El caso de los 400.000 euros de Unió (por el que Duran i Lleida se negó a dimitir) no sólo no le restó ni un sólo voto, si no que tras esto aumentaron sus votos en el peor momento de la crisis.
Qué pena.
Lo mismo que pasó con Rajoy. Pero ese no es un problema de los indepes, eso es el problema de los viejos.
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Shurlelo 100%
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Thomas Voeckler
cuando quieras vuelves a leerme, bombón.
"Tampoco queremos ser mejor que nadie, sino tener la oportunidad de construir alguna cosa diferente"
¿qué cosa?
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Thomas Voeckler
Esto que es, un diagnóstico médico de una enfermedad?
Para mi los nacionalismos son enfermedades sociales. Jamás he entendido eso de creer que mi tierra es mejor porque he nacido en ella y es lo que intento que me expliquen, en esta ocasión
para caso catalán. En el siglo XX ha habido muchas víctimas de esta ideología, pero Cataluña me parece diferente. Por una lado hay cordura porque no es un movimiento violento. Pero por otro, cuando lo comparo con otros episodios históricos de fervor patriótico encuentro muchas similitudes. Por eso intento comprenderlo, y he dado oportunidad a muchos Independentistas para que expliquen sus razones, las lógicas, no las emocionales (esas son irracionales y lo irracional no me interesa para temas como éste). El símil que más me ha gustado es el de la familia, que se defiende aunque se sepa que no tiene razón. Pero tampoco me encaja porque cuando se trata de temas familiares siempre se procura lo mejor para ellos, y sin embargo los secesionistas están en la actitud de lograr su objetivo cueste lo que cueste, incluso si es perjudicial, y eso no tiene ningún sentido para mí en el ejemplo propuesto.
Me llama la atención lo de hacerme daño una mujer catalana. ¿Tiene que haber un motivo personal para que entiendas mi interés? ¿No puede ser que me importe el futuro de mi país, Cataluña incluida? No soy para nada nacionalista, y desde el principio me veía venir que esta movida podía resultar ruinosa para todos, y como además sé perfectamente quienes pagan las crisis, pues como es lógico me preocupo. Y mira que mi vida está resuelta, tendría que haber una hecatombe para que lo notara, pero la gente me duele.
Por lo que te he leído antes deduzco que hay cierto maquiavelismo en tu forma de pensar. Por como te expresas parece que para conseguir el objetivo de la independencia vale todo para tí. ¿Es así? ¿Darías por buena hasta la mentira con tal de lograr la secesión?
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Super_Kant
Claro.
Y esa es la tesis de Podemos. Sólo que en su historieta, ellos son obviamente la "opción diferente". Cosa que algún día fueron, antes de constatar que en España iba a seguir ganado el PP aunque saliese un vídeo del presidente recibiendo un sobre con dinero en B.
De todas formas, a mi no me cabe duda de que el independentismo caería bastante si una opción de izquierdas de verdad (no PSOE, obviamente) ganase en España.
Podemos la está cagando. Está perdiendo una magnífica oportunidad. No ha sabido leer la realidad social de España y adaptar su discurso a él. Una verdadera lastima.
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Italico
Para mi los nacionalismos son enfermedades sociales. Jamás he entendido eso de creer que mi tierra es mejor porque he nacido en ella y es lo que intento que me expliquen, en esta ocasión
para caso catalán. En el siglo XX ha habido muchas víctimas de esta ideología, pero Cataluña me parece diferente. Por una lado hay cordura porque no es un movimiento violento. Pero por otro, cuando lo comparo con otros episodios históricos de fervor patriótico encuentro muchas similitudes. Por eso intento comprenderlo, y he dado oportunidad a muchos Independentistas para que expliquen sus razones, las lógicas, no las emocionales (esas son irracionales y lo irracional no me interesa para temas como éste). El símil que más me ha gustado es el de la familia, que se defiende aunque se sepa que no tiene razón. Pero tampoco me encaja porque cuando se trata de temas familiares siempre se procura lo mejor para ellos, y sin embargo los secesionistas están en la actitud de lograr su objetivo cueste lo que cueste, incluso si es perjudicial, y eso no tiene ningún sentido para mí en el ejemplo propuesto.
Me llama la atención lo de hacerme daño una mujer catalana. ¿Tiene que haber un motivo personal para que entiendas mi interés? ¿No puede ser que me importe el futuro de mi país, Cataluña incluida? No soy para nada nacionalista, y desde el principio me veía venir que esta movida podía resultar ruinosa para todos, y como además sé perfectamente quienes pagan las crisis, pues como es lógico me preocupo. Y mira que mi vida está resuelta, tendría que haber una hecatombe para que lo notara, pero la gente me duele.
Por lo que te he leído antes deduzco que hay cierto maquiavelismo en tu forma de pensar. Por como te expresas parece que para conseguir el objetivo de la independencia vale todo para tí. ¿Es así? ¿Darías por buena hasta la mentira con tal de lograr la secesión?
para no ser nacionalista, estás un poco obsesionado con qué España permanezca unida.
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Marco Frei
Claro que es lo mismo que pasó con Rajoy, que es lo que estoy diciendo.
En otras palabras, básicamente consideras que Rajoy está ahí por la mediocridad de España y eso justifica una independencia como pretención, y que el partido de mierda que gobierna en Cataluña paralelamente a el, azuzando el independentismo como idea más atractiva, es cosa de un cabeza de turco que te ha pegado.
Indepes jóvenes votando a partidos que defienden las pensiones de los viejos, no me digas más: ese sí es un problema de los indepes.
Yo no creo que la independencia pueda justificarse en base a eso. Yo explico las razones que pueden tener los indepes.
Para mí España (incluida Cataluña) tienen exactamente el mismo problema. Y los indepes se equivocan, claro que sí. Lo que pasa es que Cataluña es un poquito más de izquierdas que España, en el sentido de que traga menos con el Régimen del 78, y, unido a su pasado reciene independentista, pues se ha creado el caldo de cultivo que se ha creado.
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Italico
Podemos la está cagando. Está perdiendo una magnífica oportunidad. No ha sabido leer la realidad social de España y adaptar su discurso a él. Una verdadera lastima.
Pues sí. Y aun con todo, bastante lejos han llegado con todo el aparato mediático y no mediático en contra, salvo La Sexta.
Pero yo no los daría por muertos aún. Ahora les espera una travesía en el desierto, pero en 10 años el electorado de PPSOE estará muriéndose, y alguien va a tener que coger la batuta.
Si no es Podemos, serán otros, pero desde luego Podemos es el partido mejor posicionado. Y piensa que de aquí a unos años, tienen tiempo de cambiar de nuevo el mensaje. Todo depende de cuántos votantes son capaces de fidelizar; si en las próximas elecciones no se convierten en un partido residual, estarán en la pelea a largo plazo.
Última edición por Super_Kant; 03/12/2017 a las 21:04
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Super_Kant
Claro.
Y esa es la tesis de Podemos. Sólo que en su historieta, ellos son obviamente la "opción diferente". Cosa que algún día fueron, antes de constatar que en España iba a seguir ganado el PP aunque saliese un vídeo del presidente recibiendo un sobre con dinero en B.
De todas formas, a mi no me cabe duda de que el independentismo caería bastante si una opción de izquierdas de verdad (no PSOE, obviamente) ganase en España.
Podemos la está cagando. Está perdiendo una magnífica oportunidad. No ha sabido leer la realidad social de España y adaptar su discurso a ella. Una verdadera lastima.
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Super_Kant
Supongo que los arguments oscilarían entre:
- Soy catalán y no me siento español por cuestiones históricas (aceptable aunque injustificado).
- No me da la gana de seguir dando dinero a España (deriva del punto anterior. Este punto es insolidario porque el anterior no está justificado).
- Soy catalán y tengo una manera de ver las cosas de manera distinta. no me apetece seguir pagando a gente que vota a corruptos cuñados y, como parece que no hay alternativa, la única vía para tener que dejar de tragar con eso es la independencia y la creación de una república catalana (probablemente lo que más sentido tiene de los tres).
Habrá que independizarse también de la gente que vota a CIU ¿no?bueno eso no se puede,rectifico,por ese argumento habrá que expulsar de la tierra prometida a los dirigentes y votantes de la ex CIU ¿no?.Después expulsaremis a los cuñados unionistas pero antes hay que barrer nuestra casa.Y viviremos 100 años sanos y salvos.
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Cid36
Habrá que independizarse también de la gente que vota a CIU ¿no?bueno eso no se puede,rectifico,por ese argumento habrá que expulsar de la tierra prometida a los dirigentes y votantes de la ex CIU ¿no?.Después expulsaremis a los cuñados unionistas pero antes hay que barrer nuestra casa.Y viviremos 100 años sanos y salvos.
Lee mi siguiente mensaje en este mismo hilo, anda.
Leedme, por el amor de Dios, leedme.
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Marco Frei
Vale, este chiste me lo sé:
a)Si Cataluña se independiza, los viejos se evaporarán.
b)Si Cataluña se independiza, la auténtica izquierda pondrá fin al problema de la pirámide demográfica importando más marroquíes y senegaleses jóvenes.
Estás discutiendo con alguien que está de acuerdo contigo.
Puedes seguir contestándome como si no fuese así. Como prefieras.
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Thomas Voeckler
para no ser nacionalista, estás un poco obsesionado con qué España permanezca unida.
Por la ruina que me temo va a suponer la separación. Pero también porque si Cataluña se independiza se abre la caja de Pandora del secesionismo europeo, y a pesar de todos sus defectos, la Unión Europea es una idea en la que creo que merece la pena seguir creyendo. De hecho, una de las razones de crear este proyecto común es evitar que los nacionalismos nos lleven a nuevos conflictos bélicos en el futuro.
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Super_Kant
Si no es Podemos, serán otros, pero desde luego Podemos es el partido mejor posicionado. Y piensa que de aquí a unos años, tienen tiempo de cambiar de nuevo el mensaje. Todo depende de cuántos votantes son capaces de fidelizar; si en las próximas elecciones no se convierten en un partido residual, estarán en la pelea a largo plazo.
Se me ha hecho eterno el prucés, así que diez años más....
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