Plataforma Por una tercera vía para Cataluña

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  1. #61
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    No es manera de que crezca un país fuerte y solido....

    Los nacionalistas viven de la confrontación contra el Estado. Se haga lo que se haga siempre les parecerá poco y seguirán pidiendo más y más, y seguirán crispando el ambiente para sacar tajada porque les sale a cuenta.

    ¿Esa es la mejor manera de construir un país fuerte y sólido?
    Suscribo el texto si incluyes a los nacionalistas españoles, que son muy dados a ver la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio. Si no los incluyes te diría que falta un actor esencial y por ello es una vista incompleta.

  2. #62
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    Suscribo el texto si incluyes a los nacionalistas españoles, que son muy dados a ver la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio. Si no los incluyes te diría que falta un actor esencial y por ello es una vista incompleta.
    ¿A qué llamas nacionalistas españoles? Ayer me llamaron españolista por escribir la palabra España en un grupo de WhatsApp. ¿A eso te refieres?

  3. #63
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    Amigo, yo lo recuerdo de mucho antes de Duran i Lleida, y mis padres y abuelos de mucho antes, de la dictadura, de la republica e incluso de antes de eso...

    Soy muy consciente de que no es la única fobia interregional en este país... Pero si la única institucionalizada. Recordemos por ejemplo, que el único estatut declarado inconstitucional es el nuestro, y que sin embargo dos estatutos más, calcados al nuestro, han sido aprobados sin problema alguno. Somos la única comunidad, que yo sepa, que ha sufrido boicots, recogidas de firmas, y un largo etcétera.

    Además, seguiré diciendo. Lo que digan los políticos nacionalistas, me la traen floja, es su papel. Si determinadas declaraciones o acciones vinieran por parte de líderes nacionalistas, andalucistas, madridistas, murcianos o marcianos, me daría igual. Que las hagan líderes de partidos nacionales, o incluso ministros, eso es intolerable.

    Hoy he visto una pintada. Decía, menospreciar, despreciar, insultar o discriminar a Cataluña, sale gratis, pero da votos en el resto de España. Pues la suscribo totalmente, y mientras sea así, poca solución tiene el tema.

    Y no es cuestión de nacionalistas o no. Te recuerdo las palabras del presidente de Extremadura (No nacionalista extremeño, sino de un partido nacional, que es lo grave) de que no queremos un presidente que se llame Albert. Es decir, ni siendo todo lo opuesto a lo nacionalista se consigue el carnet de Español de primera, como todo el resto de habitantes del país. No puedo mirar con buenos ojos la permanencia en un país, dónde cualquiera puede ser presidente menos un catalán. Y no nos engañemos, hay millones de ciudadanos en este país que si Rivera tuviera oportunidad de gobernar, no lo votarían, simplemente por ser catalán.

    Otra cosa, es que la misma España tiene que revisar esa fobia interregional, sea contra la región que sea, y esa manía de estar dando siempre carnets de español de primera y de mal español, y de andar bregando siempre unos contra otros. NO es manera de que crezca un país fuerte y sólido.
    No fue el presidente extremeño quien lo dijo. Era un andaluz y ni siquiera presidente. Comentario estúpido y desafortunadísimo, como otros tantos. Pero refleja algo: principalmente en el sur hay una idea preconcebida de que Catalunya se lleva todo en detrimento de otros lugares. Tenemos el ejemplo de Italia cerquita, la brecha entre el norte y el Mezzogiorno es casi insalvable, y muchos no quieren acabar así, como comprenderás. Igual que a muchos políticos extremeños y andaluces echar la culpa a Catalunya les ha servido como caladero de votos y excusa para quitarse responsabilidades, muchísimos políticos catalanes han intentado torpedear cualquier oportunidad de que el sur evolucione (amén de echar mierda del Gobierno Central a la mínima). Y esto sí que viene desde antes de Franco. Los burguesitos catalanes ya tenían su alianza con los señoritos andaluces y el gobierno de turno para llevar mano de obra barata al norte y procurar que de Madrid para abajo España siguiera siendo África. Y hasta que no se solucione todo esto, que es complejo y uno de los problemas de fondo, el conflicto no va a cesar.

    Si nos ponemos en ese plan, te recuerdo que Marta Ferrusola despotricaba también del acento de Montilla. Y Pujol no sería de un partido nacional, pero tenía una influencia en la política española innegable.

  4. #64
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    ¿A qué llamas nacionalistas españoles? Ayer me llamaron españolista por escribir la palabra España en un grupo de WhatsApp. ¿A eso te refieres?
    Complicado responder a eso. Dejo que cada cual se defina a si mismo, pero en el caso del españolismo español es peligroso, dado que no se reconocen como nacionalistas y esconden diciendo que son patriotas, defensores de la unidad de España, defensores de la ley o la Constitución (Aunque sólo cuando les conviene) o cualquier otra excusa.

    Esencialmente un nacionalista español, es aquel que pone a caer de un burro lo que hacen los nacionalistas, pero luego hacen exactamente lo mismo. Las mismas cosas, las mismas derias y las mismas tonterías. De hecho la única diferencia entre unos y otros es la bandera. Poco o nada más.

  5. #65
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    Complicado responder a eso. Dejo que cada cual se defina a si mismo, pero en el caso del españolismo español es peligroso, dado que no se reconocen como nacionalistas y esconden diciendo que son patriotas, defensores de la unidad de España, defensores de la ley o la Constitución (Aunque sólo cuando les conviene) o cualquier otra excusa.

    Esencialmente un nacionalista español, es aquel que pone a caer de un burro lo que hacen los nacionalistas, pero luego hacen exactamente lo mismo. Las mismas cosas, las mismas derias y las mismas tonterías. De hecho la única diferencia entre unos y otros es la bandera. Poco o nada más.
    Pues no me identifico para nada con ese concepto. Pero si es así, efectivamente tienes razón. Todos los nacionalismos me producen rechazo,, sobre todo eso de hacer las cosas "en nombre del país" (el que sea, me da igual), primero porque es absurdo autoerigirse como representante de la enorme pluralidad de un país, y segundo por la propia pluralidad en sí. En todo caso puedes hablar en nombre del gobierno o del organismo que sea, pero en mi caso que soy andaluz no me siento representando ni por Rajoy ni por Susana Díaz.

  6. #66
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    No fue el presidente extremeño quien lo dijo. Era un andaluz y ni siquiera presidente. Comentario estúpido y desafortunadísimo, como otros tantos. Pero refleja algo: principalmente en el sur hay una idea preconcebida de que Catalunya se lleva todo en detrimento de otros lugares. Tenemos el ejemplo de Italia cerquita, la brecha entre el norte y el Mezzogiorno es casi insalvable, y muchos no quieren acabar así, como comprenderás. Igual que a muchos políticos extremeños y andaluces echar la culpa a Catalunya les ha servido como caladero de votos y excusa para quitarse responsabilidades, muchísimos políticos catalanes han intentado torpedear cualquier oportunidad de que el sur evolucione (amén de echar mierda del Gobierno Central a la mínima). Y esto sí que viene desde antes de Franco. Los burguesitos catalanes ya tenían su alianza con los señoritos andaluces y el gobierno de turno para llevar mano de obra barata al norte y procurar que de Madrid para abajo España siguiera siendo África. Y hasta que no se solucione todo esto, que es complejo y uno de los problemas de fondo, el conflicto no va a cesar.

    Si nos ponemos en ese plan, te recuerdo que Marta Ferrusola despotricaba también del acento de Montilla. Y Pujol no sería de un partido nacional, pero tenía una influencia en la política española innegable.
    Estaría de acuerdo en casi todo, pero hay "cosillas" de las que tengo que disentir.

    Puestos ha hablar de un pasado tan lejano, y con el desconocimiento que tenemos todos de no haber vivido esa época y conocerla sólo por referencias, se me hace complejo que existiera una conspiración judeo-roja-masónica-separatista-estatal para mantener el sur en su estado. Me es más fácil explicarlo como que cada lugar siguió su propia dinámica. A los señoritos andaluces siempre les han ido muy bien las cosas como están, y les gustaba mucho poder tener un caciquismo y un control absoluto sobre las plebes. Por el contrario, en el norte (No sólo Cataluña) al ser sustituidos los señoritos por una burguesía que necesitaba mantener su Status por la obtención de réditos de la producción y el capital y no de la propiedad, seguramente influenciados por su proximidad a las corrientes europeas, y seguramente más causas, iniciaron un proceso de industrialización que requirió abundante mano de obra, que en ocasiones debía de exceder la existente, cosa que permitió que mucho trabajador del sur, que entonces se encontraba bajo un dominio casi feudal de los señoritos, encontrara una alternativa a esa vida. También la necesidad de esa abundante mano de obra, y la concentración de trabajadores de toda España, permitió que las clases bajas adquirieran un poder que nunca antes habían tenido, de ahí que también fuera el foco de los primeros y más incipientes movimientos de los derechos de los trabajadores y toda la violencia y enfrentamientos surgidos entre los diversos movimientos y la patronal.

    Si quieres ver que no es algo exclusivo de España y ya que mencionas Italia, te recomiendo NOVECCENTO si nunca la has visto. Pero vamos, que la responsabilidad de lo sucedido en el sur, es de los señoritos, que se apalancaron a la misma vida de sus padres, abuelos, bisabuelos etc... Y en cierto modo, sin conocer aquello, pero por lo que voy oyendo, sigue siendo así. Me corregirás si me equivoco, por favor.

    La señora Ferrusola, por decir algo, pudiera decir misa, sabemos quién es y lo que pinta. Y el caso de Pujol lo mismo. Para que nos entendamos. Ahora podría salir pepito, menganito o fulanito, del PNV y ponerse a rajar de Cataluña. Se le contesta en los mismos términos y arreando. ¿Por qué? Muy sencillo, por más o menos influencia que tengan, siempre será limitada y nunca llegarán al gobierno del país. En cambio PP y PSOE son harina de otro cantar. Pueden dictarles sentencia al paso al TC, llegando como ya hemos visto, ha bloquear su renovación durante más de un año, para conseguirlo. Pueden comportarse de un modo totalmente arbitrario amparándose en mayorías parlamentarias. Pueden cambiar la ley unilateralmente y todo un largo etcétera. Como puede Rajoy pretender gobernar Cataluña sobre una base de entendimiento dialogo y colaboración, cuando desde antes de acceder al poder ha torpedeado todo esto? Para nosotros es el puto diablo. Ese es el problema de tener fobias regionales en partidos nacionales. No puedes gobernar en contra de alguien, y luego esperar que te sea obediente y leal.

  7. #67
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    Pues no me identifico para nada con ese concepto. Pero si es así, efectivamente tienes razón. Todos los nacionalismos me producen rechazo,, sobre todo eso de hacer las cosas "en nombre del país" (el que sea, me da igual), primero porque es absurdo autoerigirse como representante de la enorme pluralidad de un país, y segundo por la propia pluralidad en sí. En todo caso puedes hablar en nombre del gobierno o del organismo que sea, pero en mi caso que soy andaluz no me siento representando ni por Rajoy ni por Susana Díaz.
    Bueno, no lo sé si lo eres o no, y por eso prefiero que en todo caso cada uno se defina, o si se esconde en eufemismos, que lo hagan sus actos. Desde luego no soy quién para ir dando carnets de nada.

    Pero desde luego si que hay algunos muy evidentes, los verás polulando por el foro, hablando de tanques, de abolir autonomías, despotricando contra los extranjeros, los rojos y un largo etcétera... Que se podría resumir, en, nosotros somos España, nosotros decidimos lo que es España y nosotros decimos quién es español y quién un traidor. Nosotros decidimos quién cabe en este país y quién no, pero cuidado, que al que decimos que no, no se le ocurra irse... Entonces montamos en cólera!!!

    Digamos que como con los catalanes, los hay completamente abducidos y quienes son la mar de razonables.

  8. #68
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    Estaría de acuerdo en casi todo, pero hay "cosillas" de las que tengo que disentir.

    Puestos ha hablar de un pasado tan lejano, y con el desconocimiento que tenemos todos de no haber vivido esa época y conocerla sólo por referencias, se me hace complejo que existiera una conspiración judeo-roja-masónica-separatista-estatal para mantener el sur en su estado. Me es más fácil explicarlo como que cada lugar siguió su propia dinámica. A los señoritos andaluces siempre les han ido muy bien las cosas como están, y les gustaba mucho poder tener un caciquismo y un control absoluto sobre las plebes. Por el contrario, en el norte (No sólo Cataluña) al ser sustituidos los señoritos por una burguesía que necesitaba mantener su Status por la obtención de réditos de la producción y el capital y no de la propiedad, seguramente influenciados por su proximidad a las corrientes europeas, y seguramente más causas, iniciaron un proceso de industrialización que requirió abundante mano de obra, que en ocasiones debía de exceder la existente, cosa que permitió que mucho trabajador del sur, que entonces se encontraba bajo un dominio casi feudal de los señoritos, encontrara una alternativa a esa vida. También la necesidad de esa abundante mano de obra, y la concentración de trabajadores de toda España, permitió que las clases bajas adquirieran un poder que nunca antes habían tenido, de ahí que también fuera el foco de los primeros y más incipientes movimientos de los derechos de los trabajadores y toda la violencia y enfrentamientos surgidos entre los diversos movimientos y la patronal.

    Si quieres ver que no es algo exclusivo de España y ya que mencionas Italia, te recomiendo NOVECCENTO si nunca la has visto. Pero vamos, que la responsabilidad de lo sucedido en el sur, es de los señoritos, que se apalancaron a la misma vida de sus padres, abuelos, bisabuelos etc... Y en cierto modo, sin conocer aquello, pero por lo que voy oyendo, sigue siendo así. Me corregirás si me equivoco, por favor.

    La señora Ferrusola, por decir algo, pudiera decir misa, sabemos quién es y lo que pinta. Y el caso de Pujol lo mismo. Para que nos entendamos. Ahora podría salir pepito, menganito o fulanito, del PNV y ponerse a rajar de Cataluña. Se le contesta en los mismos términos y arreando. ¿Por qué? Muy sencillo, por más o menos influencia que tengan, siempre será limitada y nunca llegarán al gobierno del país. En cambio PP y PSOE son harina de otro cantar. Pueden dictarles sentencia al paso al TC, llegando como ya hemos visto, ha bloquear su renovación durante más de un año, para conseguirlo. Pueden comportarse de un modo totalmente arbitrario amparándose en mayorías parlamentarias. Pueden cambiar la ley unilateralmente y todo un largo etcétera. Como puede Rajoy pretender gobernar Cataluña sobre una base de entendimiento dialogo y colaboración, cuando desde antes de acceder al poder ha torpedeado todo esto? Para nosotros es el puto diablo. Ese es el problema de tener fobias regionales en partidos nacionales. No puedes gobernar en contra de alguien, y luego esperar que te sea obediente y leal.
    Judeo-roja-masónica-separatista... más bien burguesa-azulona-franquista. Desde luego una gran parte de la responsabilidad fue de los señoritos. Pero la complicidad de la burguesía del norte y de la madrileña no es baladí. Es evidente que la imnigración favorece a los empresarios e industriales. En el sur hoy en día sigue habiendo señoritos, pero la situación ha evolucionado favorablemente. Y si, ha habido dinámicas distintas... poniendo un caso exagerado, igual que entre Europa y África. Pero a nadie se le escapa que a los poderes occidentales les interesa que el tercer mundo siga así.

    Políticos como Duran i Lleida no han mejorado las relaciones. Que desde la derecha catalana se torpedeasen incluso autovías en Galicia (que no es sur pero es una región subvencionada igual) lo último que transmite es paz y sintonía. Que desde los partidos nacionalistas se haya decidido el futuro de todo el estado tampoco ha hecho nada bueno. Pero quien puede explicar mejor que yo el papel de la burguesía catalana en todo esto es por ejemplo Julio Anguita:


  9. #69
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    Judeo-roja-masónica-separatista... más bien burguesa-azulona-franquista. Desde luego una gran parte de la responsabilidad fue de los señoritos. Pero la complicidad de la burguesía del norte y de la madrileña no es baladí. Es evidente que la imnigración favorece a los empresarios e industriales. En el sur hoy en día sigue habiendo señoritos, pero la situación ha evolucionado favorablemente. Y si, ha habido dinámicas distintas... poniendo un caso exagerado, igual que entre Europa y África. Pero a nadie se le escapa que a los poderes occidentales les interesa que el tercer mundo siga así.

    Políticos como Duran i Lleida no han mejorado las relaciones. Que desde la derecha catalana se torpedeasen incluso autovías en Galicia (que no es sur pero es una región subvencionada igual) lo último que transmite es paz y sintonía. Que desde los partidos nacionalistas se haya decidido el futuro de todo el estado tampoco ha hecho nada bueno. Pero quien puede explicar mejor que yo el papel de la burguesía catalana en todo esto es por ejemplo Julio Anguita:

    Ummmmm... No lo veo, al menos no tan claro, pero prefiero escuchar el video antes de pronunciarme. Siempre resulta enriquecedor oír opiniones diferentes. Y Julio Anguita, se equivoque o acierte, acostumbra a decir cosas con mucho sentido y siempre vale la pena escucharlo y tenerlo en cuenta. Desgraciadamente no podré oír el vídeo hasta la tarde.

  10. #70
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    Bueno, no lo sé si lo eres o no, y por eso prefiero que en todo caso cada uno se defina, o si se esconde en eufemismos, que lo hagan sus actos. Desde luego no soy quién para ir dando carnets de nada.

    Pero desde luego si que hay algunos muy evidentes, los verás polulando por el foro, hablando de tanques, de abolir autonomías, despotricando contra los extranjeros, los rojos y un largo etcétera... Que se podría resumir, en, nosotros somos España, nosotros decidimos lo que es España y nosotros decimos quién es español y quién un traidor. Nosotros decidimos quién cabe en este país y quién no, pero cuidado, que al que decimos que no, no se le ocurra irse... Entonces montamos en cólera!!!

    Digamos que como con los catalanes, los hay completamente abducidos y quienes son la mar de razonables.
    Pues es cuestión de que leas mis comentarios, si te apetece, y saques tus propias conclusiones, pero insisto en lo mismo. Ni tanques ni nada. Quiero sentido común, y que nade pida lo que sabe que el otro no le puede conceder. Y respecto del referendum, denegarlo es en principio lo más normal del mundo viendo lo que sucede en los países que deben servirnos de referencia. Salvo Reino Unido, que es un país particularísimo, en Europa occidental un referendum como el que pretenden los secesionistas sería sencillamente implanteable. No me siento para nada extraño al exigir que como mínimo este referendum del 1-O sea desconvocado porque no hay por donde cogerlo. Y si realmente es verdad que los catalanes quieren independizarse (o al menos una mayoría lo suficientemente amplia de ellos) que sus representantes politicos planteen que caso que así se decidiera, se efectuaría mediante un proceso no traumático, en el que haya un periodo de transición para que ambas partes tengan la posiblidad de ir adaptándose paulatinamente a la nueva situación, de manera amistosa, conservando incluso los vinculos que sean positivos para ambas partes, y sobre todo desde la aceptación por el separatismo que aquí hay dos partes que deben respetarse mutuamente, que los que se oponen a la ruptura deben participar en igualdad de condiciones en Cataluña y que sobre todo no se puede actuar unilateralmente y a las bravas. Así sí que es posible, pero también pregunto ¿Quien va a querer independizarse de un país que te tiende la mano de esa manera para que puedas hacer realidad tus aspiraciones?

  11. #71
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    Ummmmm... No lo veo, al menos no tan claro, pero prefiero escuchar el video antes de pronunciarme. Siempre resulta enriquecedor oír opiniones diferentes. Y Julio Anguita, se equivoque o acierte, acostumbra a decir cosas con mucho sentido y siempre vale la pena escucharlo y tenerlo en cuenta. Desgraciadamente no podré oír el vídeo hasta la tarde.
    El punto es que no digo que los señoritos y la inactitud local no tengan culpa, pero que las burguesías madrileñas, catalanas y vascas se han aprovechado de la situación y nunca han querido que cambie creo que es innegable.

    La intervención de Anguita creo que es un buen resumen del papel de las derechas catalana y vasca en España, cómo han influido y cuáles han sido sus objetivos.
    Última edición por jfMG93; 21/09/2017 a las 16:25

  12. #72
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    Pues es cuestión de que leas mis comentarios, si te apetece, y saques tus propias conclusiones, pero insisto en lo mismo. Ni tanques ni nada. Quiero sentido común, y que nade pida lo que sabe que el otro no le puede conceder. Y respecto del referendum, denegarlo es en principio lo más normal del mundo viendo lo que sucede en los países que deben servirnos de referencia. Salvo Reino Unido, que es un país particularísimo, en Europa occidental un referendum como el que pretenden los secesionistas sería sencillamente implanteable. No me siento para nada extraño al exigir que como mínimo este referendum del 1-O sea desconvocado porque no hay por donde cogerlo. Y si realmente es verdad que los catalanes quieren independizarse (o al menos una mayoría lo suficientemente amplia de ellos) que sus representantes politicos planteen que caso que así se decidiera, se efectuaría mediante un proceso no traumático, en el que haya un periodo de transición para que ambas partes tengan la posiblidad de ir adaptándose paulatinamente a la nueva situación, de manera amistosa, conservando incluso los vinculos que sean positivos para ambas partes, y sobre todo desde la aceptación por el separatismo que aquí hay dos partes que deben respetarse mutuamente, que los que se oponen a la ruptura deben participar en igualdad de condiciones en Cataluña y que sobre todo no se puede actuar unilateralmente y a las bravas. Así sí que es posible, pero también pregunto ¿Quien va a querer independizarse de un país que te tiende la mano de esa manera para que puedas hacer realidad tus aspiraciones?
    Caes un poco en la contradicción, pero a pesar de ello das en el clavo.

    A ver, por partes, si se desconvoca el referéndum, nunca se podrá saber a ciencia cierta, cuantos apoyan la secesión, y cuantos están en contra. Entonces, simplemente estamos hablando de estimaciones, que según el punto de vista de cada uno, serán diferentes por objetivo que uno pretenda ser. Pongo un ejemplo muy rápido, hace apenas dos días, pensaba que las cosas estaban muy ajustadas y que se iban a estancar ahí. Hoy mi impresión, al menos por la gente que me rodea, es que la cosa ha crecido y mucho, estará alrededor del 70-80%, y es que ahora mismo, los neutrales nos sentimos avasallados y amenazados. Ahora se trata de salvar nuestras instituciones, nuestros derechos y nuestra dignidad, y se trata de irnos, no por convencimiento, sino por falta de otra solución. Quizá sólo sea mi impresión, pues he pasado de considerarme neutral, querer votar y querer votar no a la secesión, al querer votar si o si y si a la secesión. Gracias Rajoy, has conseguido lo que creía imposible, que es que me alinee con el payaso de Más. Es un hombre milagroso Rajoy.

    También nosotros, querríamos que pasara lo que pasara no fuera traumático, pero ya es tarde. Estos diez años esperando que alguien nos escuche o nos tenga en cuenta, ya han sido traumáticos...

    Y si, evidentemente, nadie querría independizarse de un país que te tiende la mano... Pero ese país no es España.

  13. #73
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    El punto es que no digo que los señoritos y la inactitud local no tengan culpa, pero que las burguesías madrileñas, catalanas y vascas se han aprovechado de la situación y nunca han querido que cambie creo que es innegable.

    La intervención de Anguita creo que es un buen resumen del papel de las derechas catalana y vasca en España, cómo han influido y cuáles han sido sus objetivos.
    Perdona, es que no podré oír el vídeo hasta dentro de mucho más tarde, así que si adelantara opinión alguna sería sobre preconceptos, cosa que no me gusta, prefiero escuchar, tratar de entender y a partir de ahí estar de acuerdo o no.

    Bueno, que se aprovecharán de la situación, como bien dices, es innegable. Otra cosa es que tengan o se les atribuya responsabilidad. Cada zona tiene su propia dinámica y viene bien o mal a sus vecinos, que eso sea un aprovechamiento, pues directa o indirectamente si, indudablemente. Ahora bien, que propicien de forma activa y consciente que esto siga así, es darles un poder que creo que no tienen, al menos lo que podríamos considerar burguesía común. Quizá los Blesa de la época si, pero esos se podrían contar con los dedos de las manos.

    Además, no hay que ignorar que no hay que meter en el mismo cajón burguesía catalana y burguesía madrileña. La burguesía catalana siempre ha tendido al europeísmo y al progreso (no siempre bien entendido) mientras que la madrileña ha tendido a querer ser el centro de espaldas a Europa, fijada en la monarquía y el estado, a quienes han considerado en cierto modo como propios.

    Bueno, no sé, es mi opinión, siempre he visto todo esto como dinámicas divergentes e intereses que en ocasiones eran convergentes, pero a menudo divergentes y que siempre han funcionado a diferentes ritmos.

  14. #74
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    Caes un poco en la contradicción, pero a pesar de ello das en el clavo.

    A ver, por partes, si se desconvoca el referéndum, nunca se podrá saber a ciencia cierta, cuantos apoyan la secesión, y cuantos están en contra. Entonces, simplemente estamos hablando de estimaciones, que según el punto de vista de cada uno, serán diferentes por objetivo que uno pretenda ser. Pongo un ejemplo muy rápido, hace apenas dos días, pensaba que las cosas estaban muy ajustadas y que se iban a estancar ahí. Hoy mi impresión, al menos por la gente que me rodea, es que la cosa ha crecido y mucho, estará alrededor del 70-80%, y es que ahora mismo, los neutrales nos sentimos avasallados y amenazados. Ahora se trata de salvar nuestras instituciones, nuestros derechos y nuestra dignidad, y se trata de irnos, no por convencimiento, sino por falta de otra solución. Quizá sólo sea mi impresión, pues he pasado de considerarme neutral, querer votar y querer votar no a la secesión, al querer votar si o si y si a la secesión. Gracias Rajoy, has conseguido lo que creía imposible, que es que me alinee con el payaso de Más. Es un hombre milagroso Rajoy.

    También nosotros, querríamos que pasara lo que pasara no fuera traumático, pero ya es tarde. Estos diez años esperando que alguien nos escuche o nos tenga en cuenta, ya han sido traumáticos...

    Y si, evidentemente, nadie querría independizarse de un país que te tiende la mano... Pero ese país no es España.
    No es una pregunta capciosa, todo lo contrario. Me gustaría que me dijeras cuales son esas contradicciones que aprecias en mí. Ha habido algún mensaje que me he salido un poco de madre, no lo niego, pero porque no tengo la sangre de hortacha y si me tocan los cojones pues no soy de los que pone la otra mejilla, pero francamente siempre procuro ser coherente en mis planteamentos.

    Y otro punto, mucho más importante que el anteror. Has dicho "Estos diez años esperando que alguien nos escuche o nos tenga en cuenta, ya han sido traumáticos...". ¿Me podrías decir en qué no habeis sido escuchados? Porque mi impresión es que el discurso catalanista ha ido dirigido a los catalanes. Exclusivamente.

  15. #75
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    No es una pregunta capciosa, todo lo contrario. Me gustaría que me dijeras cuales son esas contradicciones que aprecias en mí. Ha habido algún mensaje que me he salido un poco de madre, no lo niego, pero porque no tengo la sangre de hortacha y si me tocan los cojones pues no soy de los que pone la otra mejilla, pero francamente siempre procuro ser coherente en mis planteamentos.

    Y otro punto, mucho más importante que el anteror. Has dicho "Estos diez años esperando que alguien nos escuche o nos tenga en cuenta, ya han sido traumáticos...". ¿Me podrías decir en qué no habeis sido escuchados? Porque mi impresión es que el discurso catalanista ha ido dirigido a los catalanes. Exclusivamente.
    Perdón, creí que se entendía el mensaje. Si no se nos permite referéndum, ni siquiera una consulta popular, como vamos a saber lo que pensamos en conjunto. Pues lo que decía, cada uno piensa según su observación de la realidad, pero esta esta filtrada, por los ámbitos en los que se mueve, e incluso por su propia subjetividad...

    Por eso como dije, ya hace muuuuuuchoooooo tiempo, se hace una consulta popular (también ilegalizada) y se sabe si existe ese problema. Si la mayoría dice que si, pues entonces se busca el modo de resolverlo. Si la mayoría que no, pues tema acabado. Pero no ha sido así y la situación ha ido yendo a peor, y al final, ya nadie sabe dónde estamos...

    Ha habido muchas manifestaciones, y las primeras no eran independentistas, protestando ante la manipulación del TC y su sentencia del Estatut. Cuando no ha habido respuesta alguna del gobierno, es cuando las manifestaciones derivaron en independentistas y la situación se radicalizó. Luego ya vio el tonto del Mas como asegurarse la poltrona aprovechando la situación y ya las cosas se fueron de madre. Por eso es importante decir, se reclamó desde la población de modo bastante masivo, hubo tiempo más de dos años, para que se entendiera y reaccionara y no se hizo, e incluso cuando la cosa derivó una oferta seria de diálogo quizá no hubiera cuajado en Más, pero si en una gran parte de la masa separatista, que al final, menos los radicales, una gran parte (Ese 40% que ha crecido en unos años) lo que quiere es la dignidad que se les ha robado.

  16. #76
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    Perdona, es que no podré oír el vídeo hasta dentro de mucho más tarde, así que si adelantara opinión alguna sería sobre preconceptos, cosa que no me gusta, prefiero escuchar, tratar de entender y a partir de ahí estar de acuerdo o no.

    Bueno, que se aprovecharán de la situación, como bien dices, es innegable. Otra cosa es que tengan o se les atribuya responsabilidad. Cada zona tiene su propia dinámica y viene bien o mal a sus vecinos, que eso sea un aprovechamiento, pues directa o indirectamente si, indudablemente. Ahora bien, que propicien de forma activa y consciente que esto siga así, es darles un poder que creo que no tienen, al menos lo que podríamos considerar burguesía común. Quizá los Blesa de la época si, pero esos se podrían contar con los dedos de las manos.

    Además, no hay que ignorar que no hay que meter en el mismo cajón burguesía catalana y burguesía madrileña. La burguesía catalana siempre ha tendido al europeísmo y al progreso (no siempre bien entendido) mientras que la madrileña ha tendido a querer ser el centro de espaldas a Europa, fijada en la monarquía y el estado, a quienes han considerado en cierto modo como propios.

    Bueno, no sé, es mi opinión, siempre he visto todo esto como dinámicas divergentes e intereses que en ocasiones eran convergentes, pero a menudo divergentes y que siempre han funcionado a diferentes ritmos.
    No creo que directamente, no creo que diciendo conscientemente "esto debe seguir así", pero sí siguiendo su tradición desarrollista y de lógica profundamente capitalista, donde por ejemplo no cabe que en una zona pobre y despoblada se construyan infraestructuras en detrimento de zonas "que sí lo necesitarían". El capitalismo tiende así a desarrollar los núcleos que ya tienen una base capitalista y marginar en este aspecto a los que no.

  17. #77
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    No creo que directamente, no creo que diciendo conscientemente "esto debe seguir así", pero sí siguiendo su tradición desarrollista y de lógica profundamente capitalista, donde por ejemplo no cabe que en una zona pobre y despoblada se construyan infraestructuras en detrimento de zonas "que sí lo necesitarían". El capitalismo tiende así a desarrollar los núcleos que ya tienen una base capitalista y marginar en este aspecto a los que no.
    Vale, desde ese punto de vista, completamente de acuerdo, pero no es nada específico de los catalanes, de España o de Europa, es la lógica capitalista. Pero tampoco creo que sea un proceso definitivo, irreversible, ni nada por el estilo, pero bueno, esa sería otra discusión.

  18. #78
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    Perdón, creí que se entendía el mensaje. Si no se nos permite referéndum, ni siquiera una consulta popular, como vamos a saber lo que pensamos en conjunto. Pues lo que decía, cada uno piensa según su observación de la realidad, pero esta esta filtrada, por los ámbitos en los que se mueve, e incluso por su propia subjetividad...

    Por eso como dije, ya hace muuuuuuchoooooo tiempo, se hace una consulta popular (también ilegalizada) y se sabe si existe ese problema. Si la mayoría dice que si, pues entonces se busca el modo de resolverlo. Si la mayoría que no, pues tema acabado. Pero no ha sido así y la situación ha ido yendo a peor, y al final, ya nadie sabe dónde estamos...

    Ha habido muchas manifestaciones, y las primeras no eran independentistas, protestando ante la manipulación del TC y su sentencia del Estatut. Cuando no ha habido respuesta alguna del gobierno, es cuando las manifestaciones derivaron en independentistas y la situación se radicalizó. Luego ya vio el tonto del Mas como asegurarse la poltrona aprovechando la situación y ya las cosas se fueron de madre. Por eso es importante decir, se reclamó desde la población de modo bastante masivo, hubo tiempo más de dos años, para que se entendiera y reaccionara y no se hizo, e incluso cuando la cosa derivó una oferta seria de diálogo quizá no hubiera cuajado en Más, pero si en una gran parte de la masa separatista, que al final, menos los radicales, una gran parte (Ese 40% que ha crecido en unos años) lo que quiere es la dignidad que se les ha robado.
    No considero que hayas contestado a mi pegunta. Ya lo he comentado varias veces. Me parece incluso frivolo que la reforma del Estatut, que pasó sin pena ni gloria por la vida de los catalanes, se haya convertido en la piedra filosofal del independentismo. Según los sondeos no era para nada un tema prioritario para la opinión pública de Cataluña (algo bastante común en las reformas estatutarias de las demás comunidades autónomas) no fue a votarlo ni el 50% y lo ratificó poco más de un tercio del censo, si no recuerdo mal. Con esto no niego que lo que hizo el PP fue la hostia, a mi no me gustó para nada, sobre todo la recogida de firmas y el hecho de que dieran por buenos articulos identicos en los estatutos reformados de Valencia o Andalucía. Pero aun así me sorprende la vehemencia con que se tomó este tema cuando había pasado casi desapercibido para la mayoría. De las manifestaciones recuerdo que lo del concepto de nación fue uno de los ejes centrales, y también recuerdo que el TC vino a decir a este respecto que se puede hablar de nación como una "realidad cultural, histórica, lingüística, sociológica y hasta religiosa", pero "la nación que aquí importa es única y exclusivamente la nación en sentido jurídico-constitucional". Lógicamente, no puede haber dos naciones desde el punto de vista político-jurídico dentro de una misma nación. Eso es absurdo y totalmente contradictorio, por lo que el argumento me parece impecable. No obstante, no se niega sino que se reconoce el otro concepto de nación, el cultural, histórico, lingüistico, sociológico, etc. Por consiguiente, en este sentido Cataluña es una nación por el mero hecho de sentirse como tal y tal condición también es absurdo negársela. Pero los tribunales no están para valorar esos sentimientos sino hechos jurídicos, y por eso juzga desde esa óptica el término "nación".

    Me gustaría entrar en debate sobre todo lo sucedido a partir de aquí, y en especial en la cuestión del déficit fiscal (el otro gran caballo de batalla del independentismo a mi modo de ver, el célebre "Espanya ens roba") pero no me quiero extender mucho, así que te cedo la palabra. De verdad que me gustaría entender de donde sale tanta indignación hacia España en Cataluña. Para alguien como yo, que aunque vive lejos ve, oye y lee muchisimo sobre este problema, resulta totalmente desproporcionado lo que está pasando con esos supuestos agravios que reciben los catalanes. Ya hasta parece que el franquismo solo reprimió, restringió las libertades, oprimió e incluso depuró a Cataluña, cuando en el resto de España sucedió exactamente lo mismo. ¿O te crees que todos los que vivimos al otro del Ebro eramos y somos filofranquistas?
    Última edición por Italico; 21/09/2017 a las 19:10

  19. #79
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    Vale, desde ese punto de vista, completamente de acuerdo, pero no es nada específico de los catalanes, de España o de Europa, es la lógica capitalista. Pero tampoco creo que sea un proceso definitivo, irreversible, ni nada por el estilo, pero bueno, esa sería otra discusión.
    Claro que no es exclusivo de los catalanes. Pero en el Estado Español, la derecha catalana es la que más abiertamente ha usado este tipo de discurso. Recordemos que la de Madrid hace las cosas de tapadillo (y aún así los más ultraliberales del estilo de Esperanza Aguirre y gente como Cifuentes han soltado alguna) y la vasca tiene su concierto económico.

  20. #80
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    No considero que hayas contestado a mi pegunta. Ya lo he comentado varias veces. Me parece incluso frivolo que la reforma del Estatut, que pasó sin pena ni gloria por la vida de los catalanes, se haya convertido en la piedra filosofal del independentismo. Según los sondeos no era para nada un tema prioritario para la opinión pública de Cataluña (algo bastante común en las reformas estatutarias de las demás comunidades autónomas) no fue a votarlo ni el 50% y lo ratificó poco más de un tercio del censo, si no recuerdo mal. Con esto no niego que lo que hizo el PP fue la hostia, a mi no me gustó para nada, sobre todo la recogida de firmas y el hecho de que dieran por buenos articulos identicos en los estatutos reformados de Valencia o Andalucía. Pero aun así me sorprende la vehemencia con que se tomó este tema cuando había pasado casi desapercibido para la mayoría. De las manifestaciones recuerdo que lo del concepto de nación fue uno de los ejes centrales, y también recuerdo que el TC vino a decir a este respecto que se puede hablar de nación como una "realidad cultural, histórica, lingüística, sociológica y hasta religiosa", pero "la nación que aquí importa es única y exclusivamente la nación en sentido jurídico-constitucional". Lógicamente, no puede haber dos naciones desde el punto de vista político-jurídico dentro de una misma nación. Eso es absurdo y totalmente contradictorio, por lo que el argumento me parece impecable. No obstante, no se niega sino que se reconoce el otro concepto de nación, el cultural, histórico, lingüistico, sociológico, etc. Por consiguiente, en este sentido Cataluña es una nación por el mero hecho de sentirse como tal y tal condición también es absurdo negársela. Pero los tribunales no están para valorar esos sentimientos sino hechos jurídicos, y por eso juzga desde esa óptica el término "nación".

    Me gustaría entrar en debate sobre todo lo sucedido a partir de aquí, y en especial en la cuestión del déficit fiscal (el otro gran caballo de batalla del independentismo a mi modo de ver, el célebre "Espanya ens roba") pero no me quiero extender mucho, así que te cedo la palabra. De verdad que me gustaría entender de donde sale tanta indignación hacia España en Cataluña. Para alguien como yo, que aunque vive lejos ve, oye y lee muchisimo sobre este problema, resulta totalmente desproporcionado lo que está pasando con esos supuestos agravios que reciben los catalanes. Ya hasta parece que el franquismo solo reprimió, restringió las libertades, oprimió e incluso depuró a Cataluña, cuando en el resto de España sucedió exactamente lo mismo. ¿O te crees que todos los que vivimos al otro del Ebro eramos y somos filofranquistas?

    Respecto al tema, he leído esto, es interesante http://blogs.publico.es/vicenc-navar...-ni-en-espana/

    Y respecto a lo que está en negrita, tengo una teoría que creo que no va muy desacertada, y es que buena parte de la derecha política catalana tiene su origen en el franquismo. El nacionalismo, como se sabe, es estupendo para eliminar y ocultar diferencias entre clases. Si se vende el relato de la Guerra Civil como un conflicto contra Catalunya en vez de entre unas clases y otras en todo el Estado, pueees...

  21. #81
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    No considero que hayas contestado a mi pegunta. Ya lo he comentado varias veces. Me parece incluso frivolo que la reforma del Estatut, que pasó sin pena ni gloria por la vida de los catalanes, se haya convertido en la piedra filosofal del independentismo. Según los sondeos no era para nada un tema prioritario para la opinión pública de Cataluña (algo bastante común en las reformas estatutarias de las demás comunidades autónomas) no fue a votarlo ni el 50% y lo ratificó poco más de un tercio del censo, si no recuerdo mal. Con esto no niego que lo que hizo el PP fue la hostia, a mi no me gustó para nada, sobre todo la recogida de firmas y el hecho de que dieran por buenos articulos identicos en los estatutos reformados de Valencia o Andalucía. Pero aun así me sorprende la vehemencia con que se tomó este tema cuando había pasado casi desapercibido para la mayoría. De las manifestaciones recuerdo que lo del concepto de nación fue uno de los ejes centrales, y también recuerdo que el TC vino a decir a este respecto que se puede hablar de nación como una "realidad cultural, histórica, lingüística, sociológica y hasta religiosa", pero "la nación que aquí importa es única y exclusivamente la nación en sentido jurídico-constitucional". Lógicamente, no puede haber dos naciones desde el punto de vista político-jurídico dentro de una misma nación. Eso es absurdo y totalmente contradictorio, por lo que el argumento me parece impecable. No obstante, no se niega sino que se reconoce el otro concepto de nación, el cultural, histórico, lingüistico, sociológico, etc. Por consiguiente, en este sentido Cataluña es una nación por el mero hecho de sentirse como tal y tal condición también es absurdo negársela. Pero los tribunales no están para valorar esos sentimientos sino hechos jurídicos, y por eso juzga desde esa óptica el término "nación".

    Me gustaría entrar en debate sobre todo lo sucedido a partir de aquí, y en especial en la cuestión del déficit fiscal (el otro gran caballo de batalla del independentismo a mi modo de ver, el célebre "Espanya ens roba") pero no me quiero extender mucho, así que te cedo la palabra. De verdad que me gustaría entender de donde sale tanta indignación hacia España en Cataluña. Para alguien como yo, que aunque vive lejos ve, oye y lee muchisimo sobre este problema, resulta totalmente desproporcionado lo que está pasando con esos supuestos agravios que reciben los catalanes. Ya hasta parece que el franquismo solo reprimió, restringió las libertades, oprimió e incluso depuró a Cataluña, cuando en el resto de España sucedió exactamente lo mismo. ¿O te crees que todos los que vivimos al otro del Ebro eramos y somos filofranquistas?
    El problema es que si ese artículo no desplegaba efectos jurídicos (el de Cataluña como nación) no entiendo por qué se metió en camisa de 11 varas el TC para declararlo inconstitucional, es algo que no me explico, porque no intentó darle una interpretación que encajara en la CE.

  22. #82
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    El problema es que si ese artículo no desplegaba efectos jurídicos (el de Cataluña como nación) no entiendo por qué se metió en camisa de 11 varas el TC para declararlo inconstitucional, es algo que no me explico, porque no intentó darle una interpretación que encajara en la CE.
    Lo dejó en el preambulo, y ahí sigue.

    El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución Española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad.

    Lo que aclaró el TC es que ese término nación no podía ser entendido en el sentido politico-jurídico, dado que ello otorgaría a Cataluña una soberanía incompatible con la pertenencia a otra nación. Por tanto, deja claro cual de las dos posibles acepciones es la única admisible al caso. No es que hicieran un juicio politico del témino (o la frase), es que no les quedaba otra. Y para no suprimirlo, pues optaron por definir el término para que no colisionara con la Constitución.

  23. #83
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    ya se le ha concedido demasiado

  24. #84
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    Complicado responder a eso. Dejo que cada cual se defina a si mismo, pero en el caso del españolismo español es peligroso, dado que no se reconocen como nacionalistas y esconden diciendo que son patriotas, defensores de la unidad de España, defensores de la ley o la Constitución (Aunque sólo cuando les conviene) o cualquier otra excusa.

    Esencialmente un nacionalista español, es aquel que pone a caer de un burro lo que hacen los nacionalistas, pero luego hacen exactamente lo mismo. Las mismas cosas, las mismas derias y las mismas tonterías. De hecho la única diferencia entre unos y otros es la bandera. Poco o nada más.
    La cosa es que hay mucha más gente en Cataluña con banderas independentistas que en el resto de España con banderas del aguilucho (igual de antidemocrática que la estelada) o incluso que banderas españolas.
    Eso muestra que hay muchos más radicales fachas indepes.

  25. #85
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    No considero que hayas contestado a mi pegunta. Ya lo he comentado varias veces. Me parece incluso frivolo que la reforma del Estatut, que pasó sin pena ni gloria por la vida de los catalanes, se haya convertido en la piedra filosofal del independentismo. Según los sondeos no era para nada un tema prioritario para la opinión pública de Cataluña (algo bastante común en las reformas estatutarias de las demás comunidades autónomas) no fue a votarlo ni el 50% y lo ratificó poco más de un tercio del censo, si no recuerdo mal. Con esto no niego que lo que hizo el PP fue la hostia, a mi no me gustó para nada, sobre todo la recogida de firmas y el hecho de que dieran por buenos articulos identicos en los estatutos reformados de Valencia o Andalucía. Pero aun así me sorprende la vehemencia con que se tomó este tema cuando había pasado casi desapercibido para la mayoría. De las manifestaciones recuerdo que lo del concepto de nación fue uno de los ejes centrales, y también recuerdo que el TC vino a decir a este respecto que se puede hablar de nación como una "realidad cultural, histórica, lingüística, sociológica y hasta religiosa", pero "la nación que aquí importa es única y exclusivamente la nación en sentido jurídico-constitucional". Lógicamente, no puede haber dos naciones desde el punto de vista político-jurídico dentro de una misma nación. Eso es absurdo y totalmente contradictorio, por lo que el argumento me parece impecable. No obstante, no se niega sino que se reconoce el otro concepto de nación, el cultural, histórico, lingüistico, sociológico, etc. Por consiguiente, en este sentido Cataluña es una nación por el mero hecho de sentirse como tal y tal condición también es absurdo negársela. Pero los tribunales no están para valorar esos sentimientos sino hechos jurídicos, y por eso juzga desde esa óptica el término "nación".

    Me gustaría entrar en debate sobre todo lo sucedido a partir de aquí, y en especial en la cuestión del déficit fiscal (el otro gran caballo de batalla del independentismo a mi modo de ver, el célebre "Espanya ens roba") pero no me quiero extender mucho, así que te cedo la palabra. De verdad que me gustaría entender de donde sale tanta indignación hacia España en Cataluña. Para alguien como yo, que aunque vive lejos ve, oye y lee muchisimo sobre este problema, resulta totalmente desproporcionado lo que está pasando con esos supuestos agravios que reciben los catalanes. Ya hasta parece que el franquismo solo reprimió, restringió las libertades, oprimió e incluso depuró a Cataluña, cuando en el resto de España sucedió exactamente lo mismo. ¿O te crees que todos los que vivimos al otro del Ebro eramos y somos filofranquistas?
    No entiendo que pregunta no te he contestado, si te refieres al porqué no considero ahora mismo que porción está a favor o en contra? Esencialmente por qué ni yo soy quién para hablar por todos o por tantos y cuantos catalanes ni nadie. En un tema tan serio, creo que antes de empezar a sumar a un carro u a otro, lo que es necesario hacer es preguntar directamente y contar las respuestas una a una. Cualquier otra cosa, es absurdo. Hoy mismo en mi entorno, siento que a los moderados se les ha acabado la paciencia con Rajoy y con la provocación de determinado tipo de Españoles, y que el apoyo hay al independentismo ha subido como la espuma. Pero es mi percepción. A lo mejor nada que ver con la realidad. Que debiera contar? Mi percepción? o la realidad? Pues eso.

    En otro post, no sé si en este hilo, que quizá en algún comentario habías dado una impresión que no correspondía pero que como todos cuando te tocaban lo que no suena, pues te calentabas y saltabas. Algo totalmente comprensible para cualquiera que sea humano. Bueno, pues esto es lo que sucede. Ni más ni menos. Cuando eres catalán, te van pasando una serie de cosas. Vas a la mili, y pasas a ser el Polaco, en la compañía de al lado, eran un perlas y cuando oían a los compañeros hablar catalán los golpeaban, ni siquiera cuando hablaban con la familia los respectaban. He ido por la calle hablando con compañeros en catalán y me han parado para exigirme que hablara "cristiano". En Barcelona se han negado a atenderme en algún bar por haber pedido en catalán. Recuerdo de pequeño, las manipulaciones durante el primer Estatut, a mis tíos (Extremeño y Gallego) contándole a mi padre (Catalán) que los de entonces AP iban por los barrios de emigrantes contándoles que si se aprobaba el Estatut los catalanes echaríamos a los emigrantes de Cataluña. Hemos crecido oyendo la Cope, Alcazar, Intereconomía, 13TV, Libertad Digital y demás, soltando una mentira tras otra contra nosotros, predicando el anticatalanismo y el odio a lo catalán a los 4 vientos. Hemos visto a un ministro descojonarse en la televisión de nuestras pretensiones y ilusiones. En democracia todo cabe, y una petición puede ser sensata o no, se puede estar de acuerdo o no, no puede burlarse de nada ni de nadie. Y menos que no pase nada. Hemos visto ministros, lideres de partidos, presidentes de CCAA y todo lo que quieras rajar día si y día no contra nosotros. Pues el estatut es la gota que colmó el vaso. Y lo fue no porqué nos importara como tal, sino por qué una vez más, fueron a tocarnos lo que no suena. Bueno, pues lo hicieron. Y no nos engañemos, la sentencia el TC no es jurídica, es puramente política, fruto de manipulaciones que harían enrojecer a cualquier democracia. Bloquear la renovación del TC, recusar un juez por haber realizado una ponencia previa, para meses más tarde sustituirlo por uno con el carné del PP en la boca. Vergüenza ajena y un espectáculo de como una democracia y un sistema judicial dejan de serlo para convertirse en un apéndice de un partido.

    Uno se ha movido por toda España, y sabe que esta no es la realidad de España. Que hay mucho hijo puta suelto, igual que aquí, pero sobre todo mucha buena gente. Pero el problema es que toda esta mierda, de mentira tras mentira, va colando en la gente. Y los hay que realmente se creen que nos comemos a los niños castellanoparlantes aquí, pocos pero los hay. Pero sobre todo hay muchos que no entienden lo que sucede. y sólo reciben información parcial y manipulada, y al final, pues bueno, la convivencia se hace imposible.

    Ahora, si alguien es capaz de explicarme por qué una misma cosa es constitucional aquí, pero allí no, pues me replantearé cosas. Pero como nadie lo va a hacer, para mí España a sido abducida por sus adláteres. Rajoy a convertido la Constitución en una putilla que dice lo que el gobierno de turno quiere que diga. La independencia judicial es ya un chiste, con fiscales que cuando conviene actúan de abogado defensor saltándose la ley, y cuando conviene hacen de jueces, jueces que con total descaro reconocen ser amigos de, con movimientos dentro de la judicatura, convocatorias y demás a medida de los amiguitos del PP. Y cuando algún juez mea fuera de tiesto, en un plis-plas se le inhabilita. Y con todo igual.

    Cataluña no puede pertenecer a un estado, en que el gobierno puede cometer una clara injusticia cuando quiere y aquí nadie protesta, al contrario, muchos españolazos lo jalean. No puede permanecer en indefensión continúa con un gobierno que les es claramente ostil. Con un gobierno que con un decreto ley puede deshacer todo lo pactado, que puede tumbar cualquier ley de cualquier autonomía cuando le salga del forro saltándose la constitución, sólo con hacer una ley de orden superior. No puede permanecer en un país que les es desleal. No puede permanecer en un país dónde el gobierno retrasa a propósito meses las transferencias para cosas tan importantes como los medicamentos, y ahora con todo esto, me entero para rematar que hace años que no se hacen las trasferencias relativas a seguridad ciudadana. No puede permanecer en un país dónde un ministro del interior se jacta de haber reventado la sanidad catalana y aquí no pasa nada. No puede permanecer en un país dónde su presidente no está dispuesto a negociar, sino simplemente a imponer por la fuerza cualquier cosa arbitraria que le parezca y encima es jaleado por millones de españoles. Nadie puede permanecer en un país dónde se encuentra indefenso, dónde día si y día también es insultado. Dónde día si y día también se cuentan mentiras sobre él. Nadie puede permanecer en un país dónde es considerado un ciudadano de segunda. Nadie puede permanecer en un país dónde parece que una parte importante de la población, no lo quiere, e incluso le odia. Así de simple.

  26. #86
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    No entiendo que pregunta no te he contestado, si te refieres al porqué no considero ahora mismo que porción está a favor o en contra? Esencialmente por qué ni yo soy quién para hablar por todos o por tantos y cuantos catalanes ni nadie. En un tema tan serio, creo que antes de empezar a sumar a un carro u a otro, lo que es necesario hacer es preguntar directamente y contar las respuestas una a una. Cualquier otra cosa, es absurdo. Hoy mismo en mi entorno, siento que a los moderados se les ha acabado la paciencia con Rajoy y con la provocación de determinado tipo de Españoles, y que el apoyo hay al independentismo ha subido como la espuma. Pero es mi percepción. A lo mejor nada que ver con la realidad. Que debiera contar? Mi percepción? o la realidad? Pues eso.

    En otro post, no sé si en este hilo, que quizá en algún comentario habías dado una impresión que no correspondía pero que como todos cuando te tocaban lo que no suena, pues te calentabas y saltabas. Algo totalmente comprensible para cualquiera que sea humano. Bueno, pues esto es lo que sucede. Ni más ni menos. Cuando eres catalán, te van pasando una serie de cosas. Vas a la mili, y pasas a ser el Polaco, en la compañía de al lado, eran un perlas y cuando oían a los compañeros hablar catalán los golpeaban, ni siquiera cuando hablaban con la familia los respectaban. He ido por la calle hablando con compañeros en catalán y me han parado para exigirme que hablara "cristiano". En Barcelona se han negado a atenderme en algún bar por haber pedido en catalán. Recuerdo de pequeño, las manipulaciones durante el primer Estatut, a mis tíos (Extremeño y Gallego) contándole a mi padre (Catalán) que los de entonces AP iban por los barrios de emigrantes contándoles que si se aprobaba el Estatut los catalanes echaríamos a los emigrantes de Cataluña. Hemos crecido oyendo la Cope, Alcazar, Intereconomía, 13TV, Libertad Digital y demás, soltando una mentira tras otra contra nosotros, predicando el anticatalanismo y el odio a lo catalán a los 4 vientos. Hemos visto a un ministro descojonarse en la televisión de nuestras pretensiones y ilusiones. En democracia todo cabe, y una petición puede ser sensata o no, se puede estar de acuerdo o no, no puede burlarse de nada ni de nadie. Y menos que no pase nada. Hemos visto ministros, lideres de partidos, presidentes de CCAA y todo lo que quieras rajar día si y día no contra nosotros. Pues el estatut es la gota que colmó el vaso. Y lo fue no porqué nos importara como tal, sino por qué una vez más, fueron a tocarnos lo que no suena. Bueno, pues lo hicieron. Y no nos engañemos, la sentencia el TC no es jurídica, es puramente política, fruto de manipulaciones que harían enrojecer a cualquier democracia. Bloquear la renovación del TC, recusar un juez por haber realizado una ponencia previa, para meses más tarde sustituirlo por uno con el carné del PP en la boca. Vergüenza ajena y un espectáculo de como una democracia y un sistema judicial dejan de serlo para convertirse en un apéndice de un partido.

    Uno se ha movido por toda España, y sabe que esta no es la realidad de España. Que hay mucho hijo puta suelto, igual que aquí, pero sobre todo mucha buena gente. Pero el problema es que toda esta mierda, de mentira tras mentira, va colando en la gente. Y los hay que realmente se creen que nos comemos a los niños castellanoparlantes aquí, pocos pero los hay. Pero sobre todo hay muchos que no entienden lo que sucede. y sólo reciben información parcial y manipulada, y al final, pues bueno, la convivencia se hace imposible.

    Ahora, si alguien es capaz de explicarme por qué una misma cosa es constitucional aquí, pero allí no, pues me replantearé cosas. Pero como nadie lo va a hacer, para mí España a sido abducida por sus adláteres. Rajoy a convertido la Constitución en una putilla que dice lo que el gobierno de turno quiere que diga. La independencia judicial es ya un chiste, con fiscales que cuando conviene actúan de abogado defensor saltándose la ley, y cuando conviene hacen de jueces, jueces que con total descaro reconocen ser amigos de, con movimientos dentro de la judicatura, convocatorias y demás a medida de los amiguitos del PP. Y cuando algún juez mea fuera de tiesto, en un plis-plas se le inhabilita. Y con todo igual.

    Cataluña no puede pertenecer a un estado, en que el gobierno puede cometer una clara injusticia cuando quiere y aquí nadie protesta, al contrario, muchos españolazos lo jalean. No puede permanecer en indefensión continúa con un gobierno que les es claramente ostil. Con un gobierno que con un decreto ley puede deshacer todo lo pactado, que puede tumbar cualquier ley de cualquier autonomía cuando le salga del forro saltándose la constitución, sólo con hacer una ley de orden superior. No puede permanecer en un país que les es desleal. No puede permanecer en un país dónde el gobierno retrasa a propósito meses las transferencias para cosas tan importantes como los medicamentos, y ahora con todo esto, me entero para rematar que hace años que no se hacen las trasferencias relativas a seguridad ciudadana. No puede permanecer en un país dónde un ministro del interior se jacta de haber reventado la sanidad catalana y aquí no pasa nada. No puede permanecer en un país dónde su presidente no está dispuesto a negociar, sino simplemente a imponer por la fuerza cualquier cosa arbitraria que le parezca y encima es jaleado por millones de españoles. Nadie puede permanecer en un país dónde se encuentra indefenso, dónde día si y día también es insultado. Dónde día si y día también se cuentan mentiras sobre él. Nadie puede permanecer en un país dónde es considerado un ciudadano de segunda. Nadie puede permanecer en un país dónde parece que una parte importante de la población, no lo quiere, e incluso le odia. Así de simple.
    Resumen:te crees toda la propaganda independentista y su victimismo.Ni una sola autocrítica.Como si los de otras CCAA no sufrieramos tópicos.Habmas de 13 e Intereconomía que llevan 2 días en Antena y su repercusión y audiencia son mínimas y vosotros tenéis allí cuántas teles autonómicas?6 si no me equivoco y toda la vida con Gobiernos nacionalistas.Insultos hay de los dos bandos la diferencia que vosotros de manera institucional con "Espanya ens roba "y demás lindezas.Cuentas historias de la mili y que os pegaban jajaja.Pues como a muchos y no catalanes.Os ha calado el victimismo hasta los huesos cuando en realidad sois la región más privilegiada de España junto a Vascongadas.

  27. #87
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    Cita Iniciado por jfMG93 Ver mensaje
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    Claro que no es exclusivo de los catalanes. Pero en el Estado Español, la derecha catalana es la que más abiertamente ha usado este tipo de discurso. Recordemos que la de Madrid hace las cosas de tapadillo (y aún así los más ultraliberales del estilo de Esperanza Aguirre y gente como Cifuentes han soltado alguna) y la vasca tiene su concierto económico.
    Perdona, ahora no te sigo. He llegado muy tarde a casa y apenas he podido dormir y ando algo espeso ahora. Podrías explicarlo de otro modo, por favor?

  28. #88
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    Cita Iniciado por skanskan Ver mensaje
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    La cosa es que hay mucha más gente en Cataluña con banderas independentistas que en el resto de España con banderas del aguilucho (igual de antidemocrática que la estelada) o incluso que banderas españolas.
    Eso muestra que hay muchos más radicales fachas indepes.
    Vale, va, la perra gorda pa ti.

    No te preguntes por qué, eh? Por qué antes de que nos tumbaran el Estatut apenas eran un 10% y cada vez menos, y ahora están casi al 50% y gracias a Rajoy subiendo aún más estos días. Ya lo sé, es por el aleccionamiento en las escuelas, que lo ha dicho Intereconomía.

    Mira, los nacionalistas españoles han aprendido a esconderse para engañar. No llevan el aguilucho en la bandera, sino en el corazón, son millones y encima tienen el gobierno. Patriotas de bien que consideran que hay Españoles de primera (Los que piensan como ellos) y españoles de segunda (Cualquiera que disienta) que no debieran de tener derechos pero si todas las obligaciones.

  29. #89
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    Cita Iniciado por Cid36 Ver mensaje
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    Resumen:te crees toda la propaganda independentista y su victimismo.Ni una sola autocrítica.Como si los de otras CCAA no sufrieramos tópicos.Habmas de 13 e Intereconomía que llevan 2 días en Antena y su repercusión y audiencia son mínimas y vosotros tenéis allí cuántas teles autonómicas?6 si no me equivoco y toda la vida con Gobiernos nacionalistas.Insultos hay de los dos bandos la diferencia que vosotros de manera institucional con "Espanya ens roba "y demás lindezas.Cuentas historias de la mili y que os pegaban jajaja.Pues como a muchos y no catalanes.Os ha calado el victimismo hasta los huesos cuando en realidad sois la región más privilegiada de España junto a Vascongadas.
    Vale, otro. Pues si tan cansinos, victimistas y malvados somos, si tan privilegiados somos, si tanto nos llevamos sin aportar nada bueno, dejadnos ir, no? Sería un alivio para vosotros, dejaríais de escuchar nuestros lloriqueos, y encima dejaríais de tener que aportar a vuestra costa tanto privilegio nuestro, no?

  30. #90
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    Vale, otro. Pues si tan cansinos, victimistas y malvados somos, si tan privilegiados somos, si tanto nos llevamos sin aportar nada bueno, dejadnos ir, no? Sería un alivio para vosotros, dejaríais de escuchar nuestros lloriqueos, y encima dejaríais de tener que aportar a vuestra costa tanto privilegio nuestro, no?
    1.Me beneficie o me perjudique yo quiero a Cataluña en España.
    2.En el mundo de hoy de la ciudadanía mundial que proclaman algunos ya sabes ,emigra.

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