Plataforma Por una tercera vía para Cataluña

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  1. #91
    ForoParalelo: Miembro Avatar de jfMG93
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    Cita Iniciado por Tizon Ver mensaje
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    Perdona, ahora no te sigo. He llegado muy tarde a casa y apenas he podido dormir y ando algo espeso ahora. Podrías explicarlo de otro modo, por favor?
    Si, claro. La derecha catalana, por su situación, es la que más se ha quejado del modo de financiación, lo que le ha llevado a usar este tipo de discurso (damos mucho y no recibimos, "viven de nosotros..."). La vasca se queja menos por el concierto económico (lo último, el Plan Ibarretxe, y el tema financiero no era algo pivotal) y la madrileña a efectos prácticos tiene intereses económicos parecidos que las del resto del país, pero se enarbolan la bandera de España y el hecho de necesitar por "ser capital" y parece que al españolito andaluz de turno le afecta menos.

  2. #92
    ForoParalelo: Miembro Avatar de dinoso
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    Vamos a ver desde que empezó el proces,de Cataluña se han ido casi 8000 empresas y han llegado unas 5500,para quien sumar o mejor dicho restar _2500 que sigan..

  3. #93
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Abissway
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    Cita Iniciado por shopsuey Ver mensaje
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    Que tonto eres chaval, pareces Rufián persiguiendo zascas como un perro
    Si supieras leer comprobarías tu mismo porque lo que dices es absurdo pero viendo el panorama de analfabeto funcional que me traes... pues mejor desisto que tenemos mucho trabajo estos días
    Un apunte:

    La Ley Orgánica 20/2003, de 23 de diciembre, de modificación de la Ley Orgánica del Poder Judicial y del Código Penal, en su artículo segundo, modificó el Código Penal introduciendo en él los artículos 506 bis, 521 bis y 576 bis. El artículo 506 bis castiga con penas de tres a cinco años de prisión e inhabilitación a la autoridad que convocara procesos electorales o consultas populares por vía de referéndum, careciendo de competencias para ello.

    Es bueno saber leer y colegir quien tiene competencias.

  4. #94
    El Patrón Avatar de John Keynes
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    República federal con leyes propias y un concierto como el país vasco que les permita gestionar sus recursos, y formular una constitución propia y a partir de ahí me podría sentar a negociar y no votar a favor

  5. #95
    ForoParalelo: Miembro Avatar de jfMG93
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    Cita Iniciado por John Keynes Ver mensaje
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    República federal con leyes propias y un concierto como el país vasco que les permita gestionar sus recursos, y formular una constitución propia y a partir de ahí me podría sentar a negociar y no votar a favor
    Las dos comunidades con mayor PIB quedándose todos sus impuestos es un paso que te cagas hacia una República Federal redistributiva y social. Que te puto cagas.

  6. #96
    ForoParalelo: Miembro Avatar de arandel
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    Cita Iniciado por jfMG93 Ver mensaje
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    Las dos comunidades con mayor PIB quedándose todos sus impuestos es un paso que te cagas hacia una República Federal redistributiva y social. Que te puto cagas.
    Reirse constantemente de como se cepillan las leyes de una región ayuda mas

  7. #97
    ForoParalelo: Miembro Avatar de jfMG93
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    Cita Iniciado por arandel Ver mensaje
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    Reirse constantemente de como se cepillan las leyes de una región ayuda mas
    Me he paseado por el campo andaluz a ver a los jornaleros y no veas que risas, cómo se descojonan, y todos con el brazo levantado clamando por la resurrección de Franco mientras beben cervezas que pagan con el dinero del PER.


  8. #98
    ForoParalelo: Miembro Avatar de dr. penthouse
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    Hay q asumir a donde nos han llevado los NAZIS SEPARATISTAS y todos sus "colegas coleteriles" a medio camuflar...les une SU ODIO A ESPAÑA, AL FINAL SOLO NOS QUIEREN DEJAR DOS OPCIONES:

    1/Tragamos y para "no molestar" con nuestro tardo franquismo fascista, dejamos que la catalonia triunfant tan democrática y tolerante haga lo q les salga de los c.....

    2/ Aplicamos el 155..CON TODAS LAS CONSECUENCIAS !!!...si hay muertos hay q asumirlo, y si hay q mandar a la LEGION A DAR hostias SE ASUME...ELLOS VAN A POR TODAS !!!!

    YO como ESPAÑOL, POR supuesto que apoyo sin EQUIDISTANCIAS,tan sociatas, la SEGUNDA OPCION...NO NOS DEJAN OTRA.

    ARRIBA ESPAÑA!!! VIVA ESPAÑA !!! CATALONIA IS TOA SPAIN !!!!

  9. #99
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    Me he paseado por el campo andaluz a ver a los jornaleros y no veas que risas, cómo se descojonan, y todos con el brazo levantado clamando por la resurrección de Franco mientras beben cervezas que pagan con el dinero del PER.

    Otro con el PER. Vamos a hacer un pequeño test para ver tu grado de conocimiento de este asunto:

    ¿Que porcentaje del total de subsidios y ayudas significa el PER?

    - ¿Cuanto cobra un perceptor del PER, neto mensual?

    - ¿Cuanto cobra un empresario agrícola de la PAC en comparación al PER?

    - ¿Sabes cual es el sindicato mayoritario de los trabajadores del campo andaluz, y cuál es su ideología?

    ¿Sabes cuánto dinero recibe Andalucía de Cataluña, de su deficit fiscal?

    Rogaría que antes de realizar ese tipo de acusaciones te documentaras un poco. Si los independentistas catalanes lo hicieran en vez de repetir lo mismo que ven, oyen o leen en los medios de comunicación públicos catalanes la situación sería muy diferente de la actual.
    Última edición por Italico; 24/09/2017 a las 17:31

  10. #100
    ForoParalelo: Miembro Avatar de jfMG93
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    Cita Iniciado por Italico Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Otro con el PER. Vamos a hacer un pequeño test para ver tu grado de conocimiento de este asunto:

    ¿Que porcentaje del total de subsidios y ayudas significa el PER?

    - ¿Cuanto cobra un perceptor del PER, neto mensual?

    - ¿Cuanto cobra un empresario agrícola de la PAC en comparación al PER?

    - ¿Sabes cual es el sindicato mayoritario de los trabajadores del campo andaluz, y cuál es su ideología?

    ¿Sabes cuánto dinero recibe Andalucía de Cataluña, de su deficit fiscal?

    Rogaría que antes de realizar ese tipo de acusaciones te documentaras un poco. Si los independentistas catalanes lo hicieran en vez de repetir lo mismo que ven, oyen o leen en los medios de comunicación públicos catalanes la situación sería muy diferente de la actual.
    Italico, yo estaba siendo irónico. Es más, soy extremeño. Con el mensaje pretendía hacer una caricatura de los "indepes de izquierdas super internacionalistas y nada xenófobos y neoliberales" a propósito de un comentario anterior que parecía ir en esa dirección. De hecho, la canción que he puesto, lo primero que hace es dejarle un mensajito a CiU respecto al tema.

  11. #101
    Es el sapato del diablo Avatar de Kaskitos
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    La tercera vía es suspensión de las autonomías + golpe de estado +heredero de Miguel Primo de Rivera

  12. #102
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Si, claro. La derecha catalana, por su situación, es la que más se ha quejado del modo de financiación, lo que le ha llevado a usar este tipo de discurso (damos mucho y no recibimos, "viven de nosotros..."). La vasca se queja menos por el concierto económico (lo último, el Plan Ibarretxe, y el tema financiero no era algo pivotal) y la madrileña a efectos prácticos tiene intereses económicos parecidos que las del resto del país, pero se enarbolan la bandera de España y el hecho de necesitar por "ser capital" y parece que al españolito andaluz de turno le afecta menos.
    Es interesante esto que dices. Siempre me ha llamado la atención, que en Madrid les pueden desmontar el sistema sanitario por poner un ejemplo, y apenas rechistan. A ver, sin que nadie nos oiga, pero a mí el sistema de financiación, no me parece demasiado malo... Se podría corregir y se debiera corregir en algunas cosas, pero podría ser mucho peor.

    A mí lo que me jode, y con perdón... Mira, para que entiendas un ejemplo muy fácil... Ahora para aprobar los presupuestos, Rajoy ha tenido que pactar con el PNV, y este pacto les cuesta a los españolitos (yo incluido) un riñón y medio, y aquí nadie rechista y nadie se indigna. Si a Cataluña se le diera una mínima parte de eso, se montaría la de Dios es Cristo, presidentes de comunidades rajando, pollo en el parlamento, peña indignada por toda España, llamándonos egoístas, insolidarios, cuando no chorizos directamente. Es esta inquina con la que nos cuesta convivir. Cada día más. Somos una de la comunidades que más contribuye a sostenimiento del estado (no la que más, pero si de las que más) y no somos precisamente una comunidad insolidaria. Sin embargo somos de largo la comunidad más mal vista, más criticada y más torpedeada en todo lo que pueden. Es algo sin pies ni cabeza...

  13. #103
    ForoParalelo: Miembro Avatar de jfMG93
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Es interesante esto que dices. Siempre me ha llamado la atención, que en Madrid les pueden desmontar el sistema sanitario por poner un ejemplo, y apenas rechistan. A ver, sin que nadie nos oiga, pero a mí el sistema de financiación, no me parece demasiado malo... Se podría corregir y se debiera corregir en algunas cosas, pero podría ser mucho peor.

    A mí lo que me jode, y con perdón... Mira, para que entiendas un ejemplo muy fácil... Ahora para aprobar los presupuestos, Rajoy ha tenido que pactar con el PNV, y este pacto les cuesta a los españolitos (yo incluido) un riñón y medio, y aquí nadie rechista y nadie se indigna. Si a Cataluña se le diera una mínima parte de eso, se montaría la de Dios es Cristo, presidentes de comunidades rajando, pollo en el parlamento, peña indignada por toda España, llamándonos egoístas, insolidarios, cuando no chorizos directamente. Es esta inquina con la que nos cuesta convivir. Cada día más. Somos una de la comunidades que más contribuye a sostenimiento del estado (no la que más, pero si de las que más) y no somos precisamente una comunidad insolidaria. Sin embargo somos de largo la comunidad más mal vista, más criticada y más torpedeada en todo lo que pueden. Es algo sin pies ni cabeza...
    Creo que todo está relacionado. Queramos o no, nuestros políticos nos representan y condicionan nuestras relaciones.

    Hay ya historia de tensiones desde tiempos de la Corona de Aragón, cuando se acusaba a los habitantes de ésta de no participar en los impuestos de una forma justa, siendo además cierto que dichos tributos no eran muy bien recibidos por allí.

    Pero mejor, partamos de un hecho algo más reciente, y es que las únicas zonas de España donde se puede decir que hubo un verdadero capitalismo son Catalunya y el norte, sobre todo el País Vasco. Madrid es arena de otro costal, pero a efectos prácticos se puede meter. De partida, esto significa que hay unas regiones más avanzadas y ricas que otras muchas que aún siguen estancadas, como ocurre también en Italia, y que terminan sufriendo, por ejemplo, emigración. Ya se puede generar tensión. De hecho, a día de hoy, catalanes, vascos y madrileños caen regular a mucha gente. A ello se le suma que Catalunya ha sido siempre muy mercante y comercial, así que la población adopta para ellos los tópicos de los "malos comerciantes" (usureros y demás), comunes a todo este tipo de pueblos (no hay más que pensar en los judíos o en los fenicios en su día).

    Pero es que además, si se estudia la historia del catalanismo político y se analizan sus reivindicaciones a lo largo de los años, se puede observar que nunca ha sido netamente separatista, sino que buscaba principalmente un traspaso de poder de Madrid a Barcelona, normalmente vía soluciones federales. ¿Era necesario esto para reconocer la identidad catalana y acabar con fenómenos como la diglosia? Pues probablemente no, pero el patriotismo y el interés de clase es lo que tienen. Quieres para tu tierra de lo mejor, lo superior. Y si ves que el lugar donde vives está cada vez más desarrollado respecto al resto del país, pues te lo crees y lo intentas. Pero ya no sólo por nacionalismo, sino que es que además eres burgués, tienes dinero, y se te ha abierto la posibilidad de conseguir más poder. Este tipo de política, desde mi punto de vista, es lo que (en parte) ha minado la imagen de los catalanes en el exterior. Si a esto le sumamos a la oposición y sus acusaciones constantes de todo tipo de barbaridades, pues imaginate. Y ya la repanocha es el tema de la inmigración desde regiones más desfavorecidas. Algo de por sí complicado y conflictivo, pero que en Catalunya (y Euskadi) se suma además al conflicto identitario, surgiendo una dicotomía entre trabajadores castellanoparlantes y burgueses/clases medias catalanoparlantes. Son, como ves, multitud de factores. Y luego viene la democracia: gobiernos nacionalistas terminan decidiendo por los demás e influyendo en la situación del resto del país en su beneficio. Y la financiación: los vascos tienen su Hacienda y se meten menos con el tema, pero los nacionalistas catalanes siguen erre que erre. Usando para ello también buena dosis de victimismo. Y sí, los vascos tenían ETA, lo cual también minó su imagen, pero desde mi punto de vista: a) era algo con un origen mucho menos lejano y por tanto menos asumido, b) durante la dictadura muchos antifranquistas los miraban hasta con aprecio (y se cargaron a Carrero), c) los vascos cargan con tópicos que han resultado menos nocivos: que si brutotes, conservadores a lo Sabino...

    A todo lo que he dicho suma la propaganda anticatalanista de la que ha vivido también más de uno por estos lares, y voilá.

    Así que: tópicos estúpidos + región de las más desarrolladas y ricas frente a otras más jodidas + pretensiones de ser el centro del Estado, con la imagen de elitismo que ello conlleva + conflicto migratorio que refuerza los prejuicios en el resto del país + exigencias que nos influyen a todos ("¡encima que son la comunidad más rica y próspera y tal y cual!") + victimismo que sólo jode más el tema + labores propagandísticas en contra= catalanofobia.

    Y tooodo esto sin llegar al "Espanya ens roba" y "los extremeños viven a nuestra costa". A nadie le cae bien la gente que dice eso. Y bueno, también merece la pena destacar la cantidad de españoles que creen que la Generalitat, con sus exigencias "ombliguistas", torpedea el desarrollo de las demás regiones. Si además ha estado gobernada 30 años por partidos neoliberales que más de una vez se han quejado de la construcción de infraestructuras en comunidades "mantenidas" o "sin suficiente población" y demás, pues este tipo de sospechas tienen su fundamento.

    De todas formas, he de partir una lanza por esta gente. La mayoría, pese a todo, no odia a los catalanes en sí, sino a los políticos y a los independentistas, que como podrás imaginar después de todo esto, sus exigencias no sientan bien a muchos.
    Última edición por jfMG93; 26/09/2017 a las 16:06

  14. #104
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    Cita Iniciado por shopsuey Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Pero como sois tan borregos españolitos míos? No hay ninguna ley ni constitucional ni europea que prohiba un referéndum; os dais cuenta de la barbaridad que estais repitiendo como energúmenos por más que se haya convertido en el dogma de los medios?

    https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2005-10621

    Es que ni buscar en el puto BOE sabéis, que puta pena de generación perdida
    La ley del Parlamento Catalán en la que tienes que contar con 2/3 de la cámara.

  15. #105
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    La tercera vía es que crear un nuevo sistema sin autonomías y por lo tanto no basado en el chantaje.

    Así empezaremos a funcionar de verdad como un país sin ciudadanos privilegiados por vivir en una región. Sin caciques, ni chiringuitos autonómicos de los partidos, de donde hoy por hoy se roba a espuertas sin ningún tipo de control. Y todo con un funcionariado acorde al tamaño del país, ya que hoy está sobredimensionado.

    Y lo único que va a pasar con Cataluña es que Marianico el blando, como buen progresista de salón, es que se sentará a negociar con Puigdemont Bonaparte para cederle más competencias y dineros, como en el País Vasco. Alargando unos añitos el problema, hasta el próximo chantaje.

    Lo triste y ojalá me equivoque en esto, es que los más tontos se radicalizarán aún más con el peligro de que se cree un grupo violento.
    Última edición por elantiguo; 26/09/2017 a las 15:13

  16. #106
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    Cita Iniciado por arandel Ver mensaje
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    Reirse constantemente de como se cepillan las leyes de una región ayuda mas
    ¿La Ley qué se ha saltado Puigdemont por contar con una mayoría simple cuando necesita 2/3 del Parlamento Catalán? ¿O la de que hay que dejar 15 días para hacer enmiendas que también se ha pasado por el forro Puigdemont?

  17. #107
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    ¿La Ley qué se ha saltado Puigdemont por contar con una mayoría simple cuando necesita 2/3 del Parlamento Catalán? ¿O la de que hay que dejar 15 días para hacer enmiendas que también se ha pasado por el forro Puigdemont?
    Pecado original

  18. #108
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    Creo que todo está relacionado. Queramos o no, nuestros políticos nos representan y condicionan nuestras relaciones.

    Hay ya historia de tensiones desde tiempos de la Corona de Aragón, cuando se acusaba a los habitantes de ésta de no participar en los impuestos de una forma justa, siendo además cierto que dichos tributos no eran muy bien recibidos por allí.

    Pero mejor, partamos de un hecho algo más reciente, y es que las únicas zonas de España donde se puede decir que hubo un verdadero capitalismo son Catalunya y el norte, sobre todo el País Vasco. Madrid es arena de otro costal, pero a efectos prácticos se puede meter. De partida, esto significa que hay unas regiones más avanzadas y ricas que otras muchas que aún siguen estancadas, como ocurre también en Italia, y que terminan sufriendo, por ejemplo, emigración. Ya se puede generar tensión. De hecho, a día de hoy, catalanes, vascos y madrileños caen regular a mucha gente. A ello se le suma que Catalunya ha sido siempre muy mercante y comercial, así que la población adopta para ellos los tópicos de los "malos comerciantes" (usureros y demás), comunes a todo este tipo de pueblos (no hay más que pensar en los judíos o en los fenicios en su día).

    Pero es que además, si se estudia la historia del catalanismo político y se analizan sus reivindicaciones a lo largo de los años, se puede observar que nunca ha sido netamente separatista, sino que buscaba principalmente un traspaso de poder de Madrid a Barcelona, normalmente vía soluciones federales. ¿Era necesario esto para reconocer la identidad catalana y acabar con fenómenos como la diglosia? Pues probablemente no, pero el patriotismo y el interés de clase es lo que tienen. Quieres para tu tierra de lo mejor, lo superior. Y si ves que el lugar donde vives está cada vez más desarrollado respecto al resto del país, pues te lo crees y lo intentas. Pero ya no sólo por nacionalismo, sino que es que además eres burgués, tienes dinero, y se te ha abierto la posibilidad de conseguir más poder. Este tipo de política, desde mi punto de vista, es lo que (en parte) ha minado la imagen de los catalanes en el exterior. Si a esto le sumamos a la oposición y sus acusaciones constantes de todo tipo de barbaridades, pues imaginate. Y ya la repanocha es el tema de la inmigración desde regiones más desfavorecidas. Algo de por sí complicado y conflictivo, pero que en Catalunya (y Euskadi) se suma además al conflicto identitario, surgiendo una dicotomía entre trabajadores castellanoparlantes y burgueses/clases medias catalanoparlantes. Son, como ves, multitud de factores. Y luego viene la democracia: gobiernos nacionalistas terminan decidiendo por los demás e influyendo en la situación del resto del país en su beneficio. Y la financiación: los vascos tienen su Hacienda y se meten menos con el tema, pero los nacionalistas catalanes siguen erre que erre. Usando para ello también buena dosis de victimismo. Y sí, los vascos tenían ETA, lo cual también minó su imagen, pero desde mi punto de vista: a) era algo con un origen mucho menos lejano y por tanto menos asumido, b) durante la dictadura muchos antifranquistas los miraban hasta con aprecio (y se cargaron a Carrero), c) los vascos cargan con tópicos que han resultado menos nocivos: que si brutotes, conservadores a lo Sabino...

    A todo lo que he dicho suma la propaganda anticatalanista de la que ha vivido también más de uno por estos lares, y voilá.

    Así que: tópicos estúpidos + región de las más desarrolladas y ricas frente a otras más jodidas + pretensiones de ser el centro del Estado, con la imagen de elitismo que ello conlleva + conflicto migratorio que refuerza los prejuicios en el resto del país + exigencias que nos influyen a todos ("¡encima que son la comunidad más rica y próspera y tal y cual!") + victimismo que sólo jode más el tema + labores propagandísticas en contra= catalanofobia.

    Y tooodo esto sin llegar al "Espanya ens roba" y "los extremeños viven a nuestra costa". A nadie le cae bien la gente que dice eso. Y bueno, también merece la pena destacar la cantidad de españoles que creen que la Generalitat, con sus exigencias "ombliguistas", torpedea el desarrollo de las demás regiones. Si además ha estado gobernada 30 años por partidos neoliberales que más de una vez se han quejado de la construcción de infraestructuras en comunidades "mantenidas" o "sin suficiente población" y demás, pues este tipo de sospechas tienen su fundamento.

    De todas formas, he de partir una lanza por esta gente. La mayoría, pese a todo, no odia a los catalanes en sí, sino a los políticos y a los independentistas, que como podrás imaginar después de todo esto, sus exigencias no sientan bien a muchos.
    Interesante todo esto que cuentas... E interesante también poder debatir de este modo que tanta falta hace.

    No te creas tampoco que es la primera vez que lo veo desde este punto de vista. Mi tío que en paz descanse era de Extremadura. Primero estuvo en Madrid y después se vino aquí, por qué es dónde mejor se encontró y mejor le fueron las cosas. Siempre decía que nadie debía nada a nadie. Él había venido aquí por que aquí encontró las oportunidades que en su tierra le negaban, que nadie le había regalado nada, pero que tampoco nadie le debía nada, pues le habían pagado lo justo por su trabajo. Siempre decía que aunque extremeño de nacimiento, nunca dejaría de serlo, pero que uno es de allí donde está, dónde le dan trabajo, pan y una vida digna, y eso no lo encontró en su tierra. También me llamaba la atención que habiendo vivido años allí y aquí, siempre explicaba lo que pasaba de un modo muy claro. Un catalán recoge un duro, y ya está pensando en que invertirlo, ahorrarlo, meterlo en algo o montar un pequeño negocio. Un extremeño recoge un duro, y ya está pensando en que gastarlo, si en un coche, si en una tele, si en ir a comer... Por supuesto es una generalización, y como todas las generalizaciones, peligrosa, pues a la que te descuidas las excepciones pueden ser más numerosas que los que cumplen la regla, pero quizá culturalmente se pueda explicar esta diferencia y también en parte por qué en un lado va de un modo y en otro de otro. En todo caso, tu que estás ahí hoy, no sé si lo ves como él.

    Quizá sea por esto que me contaba, pero me he acostumbrado a ver las cosas de ese modo, que aquí los burgueses catalanes invertían (y supongo que en menos o mayor medida arriesgaban) sus capitales y al hacerlo creaban riqueza, trabajo y un cierto dinamismo social, mientras que en el sur los señoritos más bien vivían de las tierras y se dedicaban a ver crecer sus fortunas sin reinvertir más que lo mínimo imprescindible, provocando con ello el estancamiento económico y también social.

    De todo esto que me cuentas, también hay que considerar otras circunstancias. Por ejemplo, que en los años 50 la avalancha de inmigrantes españoles fue tan enorme, que juntamente con las prohibiciones y falta de protección, que la cultura de aquí estuvo a un tris de desaparecer. Esto puede haber hecho que nos hayamos vuelto un poco paranoicos en la defensa de nuestra cultura. Además de esto, tenemos que pensar que así como una gran parte de estos inmigrantes se han adaptado más o menos, hay una parte que se ha negado de forma muy guerrera, supongo que en gran parte ultras, franquistas, ex militares y ex policías, aunque de todo habrá, que generan bastante conflicto. Hoy parezca que no, se ha avanzado mucho, aunque aún queda, al menos en Barcelona. Pero yo recuerdo en su tiempo muchos conflictos absurdos por cosas que hoy supongo que a todos nos parecen de cajón. A eso añádele que los gobiernos de turno han aprovechado eso, lo han magnificado y han creado polémicas absurdas que han acabado incluso en recursos y derogaciones de leyes.

    Pero bueno, que se me va el tema... Empiezo a desvariar con recuerdos, y...

    Supongo que en cierto modo España se encuentra con el dilema de tener dos capitales. Una, Madrid, que es la capital administrativa y política. Y otra que es Barcelona que es la capital económica y social. Aquí siempre ha habido un mayor dinamismo, quizá simplemente sin necesidad de otros factores que la proximidad a la frontera francesa y la influencia que ello conlleva. En cambio Madrid en un determinado momento, ignoro el motivo, quizá la influencia de la corte, o quizá el franquismo, quedó estancado en el sentido social o ideológico o no sé exactamente como decirlo. Por eso la visión de dos países, uno que mira hacia adelante, y otro que mira hacia atrás. Quizá este sea el motivo de que se busca una vía más federal que nos permita mirar más hacia adelante sin el lastre del pasado.

    Por mi parte el que los órganos de decisión sean lo más pequeños y próximos al ciudadano, es la mejor forma de gobierno. No tan sólo pueden (Y digo pueden) ser más eficientes y adaptarse más a las necesidades particulares, sino que se puede tener mayor control. Si Rajoy resulta ser un idiota, lo tengo jodido para cambiarlo. Si Mas resulta ser un idiota, lo tengo jodido para cambiarlo, pero no tanto, ya que mi voto y mi opinión influyen más. Y si el alcalde de mi pueblo es un idiota, tengo aún mucha más influencia y por lo tanto más fácil cambiarlo. Así que a mí lo que me sorprende es que en España por lo que escucho y leo, la tendencia sea la contraria.

    Tres cuartos de lo mismo me sucede con los partidos nacionalistas. Me sorprende que en muchas CCAA los partidos nacionalistas no tengan representación suficiente en detrimento de los partidos nacionales. A mí me parece lógico que todas las comunidades quieran tener su representación para mejor defender sus intereses particulares, lo que no quiere decir en detrimento del interés general (Y e ahí un error muy común, que Cataluña tenga un partido nacionalista y defienda sus intereses particulares, muchas veces no es en detrimento del resto de comunidades, pues muchas veces el interés general va precisamente en contra de la centralización) y me viene por ejemplo a la cabeza el abandono que padece Aragón por falta de interés estatal en él, pero luego ves que votan mayoritariamente al PP que siempre tiende a centralizar en contra del interés general y del de Aragón en particular, y no puedo pensar que así les va... Para mí lo antinatural es que no florezca un partido nacionalista aragonés que quiera ir a Madrid, y decir, señores, que nuestra industria necesita un empujón, mejores servicios y mejores vías de comunicación. Y esto bien planteado no es malo para nadie, sino bueno para el conjunto.

  19. #109
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    Interesante todo esto que cuentas... E interesante también poder debatir de este modo que tanta falta hace.

    No te creas tampoco que es la primera vez que lo veo desde este punto de vista. Mi tío que en paz descanse era de Extremadura. Primero estuvo en Madrid y después se vino aquí, por qué es dónde mejor se encontró y mejor le fueron las cosas. Siempre decía que nadie debía nada a nadie. Él había venido aquí por que aquí encontró las oportunidades que en su tierra le negaban, que nadie le había regalado nada, pero que tampoco nadie le debía nada, pues le habían pagado lo justo por su trabajo. Siempre decía que aunque extremeño de nacimiento, nunca dejaría de serlo, pero que uno es de allí donde está, dónde le dan trabajo, pan y una vida digna, y eso no lo encontró en su tierra. También me llamaba la atención que habiendo vivido años allí y aquí, siempre explicaba lo que pasaba de un modo muy claro. Un catalán recoge un duro, y ya está pensando en que invertirlo, ahorrarlo, meterlo en algo o montar un pequeño negocio. Un extremeño recoge un duro, y ya está pensando en que gastarlo, si en un coche, si en una tele, si en ir a comer... Por supuesto es una generalización, y como todas las generalizaciones, peligrosa, pues a la que te descuidas las excepciones pueden ser más numerosas que los que cumplen la regla, pero quizá culturalmente se pueda explicar esta diferencia y también en parte por qué en un lado va de un modo y en otro de otro. En todo caso, tu que estás ahí hoy, no sé si lo ves como él.

    Quizá sea por esto que me contaba, pero me he acostumbrado a ver las cosas de ese modo, que aquí los burgueses catalanes invertían (y supongo que en menos o mayor medida arriesgaban) sus capitales y al hacerlo creaban riqueza, trabajo y un cierto dinamismo social, mientras que en el sur los señoritos más bien vivían de las tierras y se dedicaban a ver crecer sus fortunas sin reinvertir más que lo mínimo imprescindible, provocando con ello el estancamiento económico y también social.

    De todo esto que me cuentas, también hay que considerar otras circunstancias. Por ejemplo, que en los años 50 la avalancha de inmigrantes españoles fue tan enorme, que juntamente con las prohibiciones y falta de protección, que la cultura de aquí estuvo a un tris de desaparecer. Esto puede haber hecho que nos hayamos vuelto un poco paranoicos en la defensa de nuestra cultura. Además de esto, tenemos que pensar que así como una gran parte de estos inmigrantes se han adaptado más o menos, hay una parte que se ha negado de forma muy guerrera, supongo que en gran parte ultras, franquistas, ex militares y ex policías, aunque de todo habrá, que generan bastante conflicto. Hoy parezca que no, se ha avanzado mucho, aunque aún queda, al menos en Barcelona. Pero yo recuerdo en su tiempo muchos conflictos absurdos por cosas que hoy supongo que a todos nos parecen de cajón. A eso añádele que los gobiernos de turno han aprovechado eso, lo han magnificado y han creado polémicas absurdas que han acabado incluso en recursos y derogaciones de leyes.

    Pero bueno, que se me va el tema... Empiezo a desvariar con recuerdos, y...

    Supongo que en cierto modo España se encuentra con el dilema de tener dos capitales. Una, Madrid, que es la capital administrativa y política. Y otra que es Barcelona que es la capital económica y social. Aquí siempre ha habido un mayor dinamismo, quizá simplemente sin necesidad de otros factores que la proximidad a la frontera francesa y la influencia que ello conlleva. En cambio Madrid en un determinado momento, ignoro el motivo, quizá la influencia de la corte, o quizá el franquismo, quedó estancado en el sentido social o ideológico o no sé exactamente como decirlo. Por eso la visión de dos países, uno que mira hacia adelante, y otro que mira hacia atrás. Quizá este sea el motivo de que se busca una vía más federal que nos permita mirar más hacia adelante sin el lastre del pasado.

    Por mi parte el que los órganos de decisión sean lo más pequeños y próximos al ciudadano, es la mejor forma de gobierno. No tan sólo pueden (Y digo pueden) ser más eficientes y adaptarse más a las necesidades particulares, sino que se puede tener mayor control. Si Rajoy resulta ser un idiota, lo tengo jodido para cambiarlo. Si Mas resulta ser un idiota, lo tengo jodido para cambiarlo, pero no tanto, ya que mi voto y mi opinión influyen más. Y si el alcalde de mi pueblo es un idiota, tengo aún mucha más influencia y por lo tanto más fácil cambiarlo. Así que a mí lo que me sorprende es que en España por lo que escucho y leo, la tendencia sea la contraria.

    Tres cuartos de lo mismo me sucede con los partidos nacionalistas. Me sorprende que en muchas CCAA los partidos nacionalistas no tengan representación suficiente en detrimento de los partidos nacionales. A mí me parece lógico que todas las comunidades quieran tener su representación para mejor defender sus intereses particulares, lo que no quiere decir en detrimento del interés general (Y e ahí un error muy común, que Cataluña tenga un partido nacionalista y defienda sus intereses particulares, muchas veces no es en detrimento del resto de comunidades, pues muchas veces el interés general va precisamente en contra de la centralización) y me viene por ejemplo a la cabeza el abandono que padece Aragón por falta de interés estatal en él, pero luego ves que votan mayoritariamente al PP que siempre tiende a centralizar en contra del interés general y del de Aragón en particular, y no puedo pensar que así les va... Para mí lo antinatural es que no florezca un partido nacionalista aragonés que quiera ir a Madrid, y decir, señores, que nuestra industria necesita un empujón, mejores servicios y mejores vías de comunicación. Y esto bien planteado no es malo para nadie, sino bueno para el conjunto.
    Si, pese a que este tipo de foros dan para mucho troleo y mucha barrabasada, a veces se puede hablar civilizadamente ... es más, me registré más para conversar así que para otra cosa! Jajajaj

    Es evidente que las diferencias culturales existen, y es lógico puesto que cada pueblo sufre circunstancias distintas y tiene una historia concreta. Si, en Extremadura siempre se ha dicho, y supongo que es verdad, que por lo general somos más de gastar lo que se tenga que de invertirlo o ahorrarlo. Luego en realidad el grado depende de cada sitio, tradicionalmente (siguiendo tópicos que tampoco es que sean excesivamente ciertos) se dice que en Cáceres hay una mayor influencia de la meseta y se ahorra más que en Badajoz, donde se gastaría más alegremente. Dentro de cada provincia también habría diferencias: por ejemplo, el tópico reza que en Almendralejo suelen gastar mucho en inversiones y empresas, que son bastante emprendedores. Y algo de cierto debe tener, porque algunas de las compañías extremeñas más potentes son de allí (como la del famoso cava, jeje) y aquello está lleno de viñas y casotas guapas. Y sí, buena parte de culpa de que Extremadura y Andalucía hayan sufrido tanto es de los señoritos caciquiles que hemos acogido desde la Edad Media. Ni invertían ni se les esperaba.

    Catalunya, como decía, se ha dedicado históricamente al comercio, en parte por su posición y vocación mediterránea, por lo que probablemente influye hasta en el carácter de sus habitantes. Y luego tiene comunicación directa con Europa, que seguro ha influído en el desarrollo del célebre seny. En ell sur, en ciertas partes (puertos...) también ha habido su comercio, pero la mayor parte de la actividad económica ha estado en el campo y además con tierras en manos de cuatro latifundistas.

    La diferencia entre Madrid y Barcelona supongo que también viene por lo mismo. Madrid es la ciudad donde se instala la realeza, en medio de la meseta, un paisaje de planicie duro y árido que también condiciona a sus habitantes. Supongo que los meseteños y en especial los del norte tienden a ser más conservadores y menos abiertos que los del sur y la costa mediterránea. Barcelona, en cambio, a dos pasos de Europa y con puerto internacional en el Mediterráneo, ha tenido otro talante. Por ejemplo, casi todos los movimientos revolucionarios han entrado en España vía Barcelona. Ha sido de alguna forma la puerta a la modernidad.

    De todas formas, ni Madrid es sólo eso, ni sólo Madrid es España. Mismo una ciudad tan tradicional como Sevilla, de origen castellano como Madrid, conserva una idiosincrasia notablemente distinta a la de la capital. Cerquita está Granada, en parte señorial y vetusta, en parte multicultural y universitaria. Por no hablar ya del norte, donde tienes lugares como Gijón y su comarca, de pasado revolucionario, junto a la más conservadora Oviedo. Hay mil matices, por eso no creo que sea cosa de "dos países", o al menos no dos países físicos... más bien dos países disgregados a lo largo del territorio y que se mezclan en sus individuos.
    Última edición por jfMG93; 26/09/2017 a las 20:27

  20. #110
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    Dado que está demostrado que las CCAA son un pozo negro sin fondo de deudas y corrupción, la tercera y única vía es la centralización total del Estado con la consiguiente supresión de dichas autonomías.

  21. #111
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    Lo de Alfonso Guerra fue penoso. Y lo del PP aún más. Pero también debe decirse que el interés por la reforma del Estatut fue muy bajo. Así lo confirman los sondeos de la época, la baja participación en su referendum (menos del 50%) y el hecho de que fuera ratificado por poco más de un tercio del censo.

    Solo fue a posteriori, con la impugnación pepera de artículos que se dieron por buenos para otras comunidades (como Andalucía o Valencia) o la recogida de firmas, cuando algo que pasaba sin pena ni gloria por la vida de los catalanes (como ha sucedido en las reformas estatutarias de otras comunidades) se convirtió en un ataque insoportable a la catalanidad.

    Siempre me he preguntado si se hubiese vuelto a hablar de este tema si el independentismo no lo hubiese utilizado para calentar a la gente.
    Última edición por Italico; 27/09/2017 a las 19:59

  22. #112
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    Si, pese a que este tipo de foros dan para mucho troleo y mucha barrabasada, a veces se puede hablar civilizadamente ... es más, me registré más para conversar así que para otra cosa! Jajajaj

    Es evidente que las diferencias culturales existen, y es lógico puesto que cada pueblo sufre circunstancias distintas y tiene una historia concreta. Si, en Extremadura siempre se ha dicho, y supongo que es verdad, que por lo general somos más de gastar lo que se tenga que de invertirlo o ahorrarlo. Luego en realidad el grado depende de cada sitio, tradicionalmente (siguiendo tópicos que tampoco es que sean excesivamente ciertos) se dice que en Cáceres hay una mayor influencia de la meseta y se ahorra más que en Badajoz, donde se gastaría más alegremente. Dentro de cada provincia también habría diferencias: por ejemplo, el tópico reza que en Almendralejo suelen gastar mucho en inversiones y empresas, que son bastante emprendedores. Y algo de cierto debe tener, porque algunas de las compañías extremeñas más potentes son de allí (como la del famoso cava, jeje) y aquello está lleno de viñas y casotas guapas. Y sí, buena parte de culpa de que Extremadura y Andalucía hayan sufrido tanto es de los señoritos caciquiles que hemos acogido desde la Edad Media. Ni invertían ni se les esperaba.

    Catalunya, como decía, se ha dedicado históricamente al comercio, en parte por su posición y vocación mediterránea, por lo que probablemente influye hasta en el carácter de sus habitantes. Y luego tiene comunicación directa con Europa, que seguro ha influído en el desarrollo del célebre seny. En ell sur, en ciertas partes (puertos...) también ha habido su comercio, pero la mayor parte de la actividad económica ha estado en el campo y además con tierras en manos de cuatro latifundistas.

    La diferencia entre Madrid y Barcelona supongo que también viene por lo mismo. Madrid es la ciudad donde se instala la realeza, en medio de la meseta, un paisaje de planicie duro y árido que también condiciona a sus habitantes. Supongo que los meseteños y en especial los del norte tienden a ser más conservadores y menos abiertos que los del sur y la costa mediterránea. Barcelona, en cambio, a dos pasos de Europa y con puerto internacional en el Mediterráneo, ha tenido otro talante. Por ejemplo, casi todos los movimientos revolucionarios han entrado en España vía Barcelona. Ha sido de alguna forma la puerta a la modernidad.

    De todas formas, ni Madrid es sólo eso, ni sólo Madrid es España. Mismo una ciudad tan tradicional como Sevilla, de origen castellano como Madrid, conserva una idiosincrasia notablemente distinta a la de la capital. Cerquita está Granada, en parte señorial y vetusta, en parte multicultural y universitaria. Por no hablar ya del norte, donde tienes lugares como Gijón y su comarca, de pasado revolucionario, junto a la más conservadora Oviedo. Hay mil matices, por eso no creo que sea cosa de "dos países", o al menos no dos países físicos... más bien dos países disgregados a lo largo del territorio y que se mezclan en sus individuos.
    Ufffffff... No digo que existan dos países, sino dos capitales de facto. Si tuviera que hablar de países, diría que en España hay mil. Hay dos muy marcados. Los que miran al pasado y los que miran al futuro. También la España de derechas y la de izquierda, que diría que coinciden con las anteriores, y también el norte y el sur, que no coinciden para nada. La penínsulas y las islas. La meseta y la periferia. Los castellanos y el resto. Cada una de las nacionalidades. Cada una de las CCAA, en incluso en casa una de las CCAA puede haber Españas distintas. Un mosaico de enorme complejidad que diría que nadie entiende. Por eso creo que muchos quieren verlo como un todo, y cuando algo no encaja, pues a cambiarlo por cojones... Y luego pasa lo que pasa... Ainsssss...

  23. #113
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    Lo de Alfonso Guerra fue penoso. Y lo del PP aún más. Pero también debe decirse que el interés por la reforma del Estatut fue muy bajo. Así lo confirman los sondeos de la época, la baja participación en su referendum (menos del 50%) y el hecho de que fuera ratificado por poco más de un tercio del censo.

    Solo fue a posteriori, con la impugnación pepera de artículos que se dieron por buenos para otras comunidades (como Andalucía o Valencia) o la recogida de firmas, cuando algo que pasaba sin pena ni gloria por la vida de los catalanes (como ha sucedido en las reformas estatutarias de otras comunidades) se convirtió en un ataque insoportable a la catalanidad.

    Siendo me he preguntado si se hubiese vuelto a hablar de este tema si el independentismo no lo hubiese utilizado para calentar a la gente.
    Francamente, yo que he estado aquí y lo he vivido, puedo contradecirte. Se seguiría hablando del Estatut y seguiría habiendo enfrentamiento. De otro modo, quizá de una forma más inteligente (Ojalá) pero seguiría.

    Aquí la gente ya se encendió con la recogida de firmas... De hecho, aunque el resto de España no se diera cuenta, se habían traspasado todas las líneas rojas. Para nosotros, simplemente se había roto el pacto de la transición, se había convertido la Constitución en papel mojado y se había quebrado cualquier ilusión de igualdad o solidaridad entre españoles. Y todo eso lo había hecho Rajoy solito en un plis plas.

    Luego ya vino la crisis, se sumó la indignación por el estado general de las cosas, la salida de Montilla a patadas por su nefasta gestión de todo, el 15 M, Más teniendo que entrar al Parlament en helicóptero y Rajoy en el gobierno sumando cagada tras cagada y las cosas se fueron de madre. Como resultado tenemos a dos cabrestros embistiéndose y a una caterva de idiotas espoleando cada uno a su imbécil.

  24. #114
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    Ufffffff... No digo que existan dos países, sino dos capitales de facto. Si tuviera que hablar de países, diría que en España hay mil. Hay dos muy marcados. Los que miran al pasado y los que miran al futuro. También la España de derechas y la de izquierda, que diría que coinciden con las anteriores, y también el norte y el sur, que no coinciden para nada. La penínsulas y las islas. La meseta y la periferia. Los castellanos y el resto. Cada una de las nacionalidades. Cada una de las CCAA, en incluso en casa una de las CCAA puede haber Españas distintas. Un mosaico de enorme complejidad que diría que nadie entiende. Por eso creo que muchos quieren verlo como un todo, y cuando algo no encaja, pues a cambiarlo por cojones... Y luego pasa lo que pasa... Ainsssss...
    Exacto. Hay mil Españas, o no-Españas, o Europas, o Áfricas.

  25. #115
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  26. #116
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    Por que nos mencionas tantas putas veces?

  27. #117
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    Por que nos mencionas tantas putas veces?
    Porque es un tarado.

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