Debate ¿Veis alguna solución para Cataluña que no pase por un referéndum separatista?

Iniciado por Italico

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No sé porque dices eso del doble lenguaje. No es mi intención. Lo que intento demostrar es que el Estado no maltrata tributariamente a los catalanes. Además los impuestos de los que hablas son de caracter autonomico o local (transmisiones patrimoniales, plusvalias, etc) y supongo que las ayudas y desgravaciones también ya que la competencia en materia de vivienda es autonómica, por lo que en eso el Estado nada tiene que ver. Además respecto de lo que dices de que Andalucía esta "subvencionada" por los catalanes es una tergiversación de la realidad. Los estados deben tratar a todos los ciudadanos con la mayor ecuanimidad posible. Si en Andalucía hay más clase baja que en Cataluña es normal que se obtengan menos recursos tributarios por lo que para mantener un nivel aceptable de servicios y coberturas hay que aportar más desde lo púbico porque con lo que se genera regionalmente no alcanza. Por contra, en Cataluña, que tiene un 20% mas de renta per capita que la media de todo el estado, un 30% más que el resto del estado sin ella y un 45% más que Andalucia es normal que se tribute más y que ese exceso de tributación se destine a cubrir los servicios y prestaciones de las regiones más desfavorecidas. Eso es lo que hacen todos los países minimamente evolucionados politica y socialmente del mundo, no es algo que se haya inventado la maléfica España, en todos esos países hay regiones más ricas que otras y en todos también se procura mantener una red de servicios y coberturas lo más homogenea posible precisamente para que no haya ciudadanos de primera y de segunda. Y si eso supone que allí donde todo es más caro porque el nivel de vida es más alto y por tanto el poder adquisitivo también, que los impuestos sean igualmente mas "caros" tiene toda la lógica, y eso a pesar de que, como digo y reitero, la norma general es que todo español que gana lo mismo tributa lo mismo al Estado independientemente de donde tenga su domicilio dentro del territorio nacional. Pero si en uno hay más gente pudiente deberá contribuir más, y por tanto habrá más gente que aporte más de lo que recibe.

Y de lo que dices del acceso a la vivienda, más de lo mismo. Si en Cataluña hay un problema con ello, pues se debe actuar desde lo público para corregirlo, pero teniendo en cuenta que no es lo mismo vivir en Barcelona que en Teruel, o en Madrid que en Zamora, o en Valencia que en Guadalajara. Los precios no son caprichosos, responden a la demanda, y los consumidores tampoco son tontos y procuran vivir en los mejores sitios aunque haya que pagar más. Eso no quita que en Barcelona haya un problema bastante serio con la vivienda, pero ese es otro tema bien distinto.

Yo no he observado jamás catalanofobia en mi región. Es más, hay un cariño muy especial hacia Cataluña en Andalucía e incluso diría que en Sevilla, mi ciudad, hacia Barcelona. Sólo he comenzado a ver cierta animadversión cuando se empezó a llamarnos vagos, parásitos o incluso ladrones. Eso no gusta, como es lógico. Todo el día metido en el bar por cuenta de los catalanes. Basta calcular que con ese supuesto déficit fiscal de 16.000 millones (que no me creo en absoluto, como ya he explicado) que supone un 2% del PIB del resto de España, vamos a estar todos metidos en los bares por cuenta de los catalanes....Hombre, como mucho un 2% más ¿no?

Mucho habría que hablar sobre las razones de porqué Andalucía está como está, y jamás hemos renegado de nuestra nación española a pesar de que durante siglos hemos sido el gran puzzle de fincas de recreo de la aristocracia o la oligarquía económica tanto andaluza como foránea. A Andalucía se la ha mantenido muchos años en la pobreza y el analfabetismo intencionadamente, y eso es algo que nos va a costar mucho corregir porque aunque logramos mejorar las regiones con mayor pujanza económica siempre nos llevaran ventaja. Pero esto da para otro debate tan amplio y complejo como éste. Catalanofobia. Estúpidos siempre ha habido y siempre los habrá. Por aquí vienen muchos catalanes de turismo y cuando te preguntan por una calle, un monumento o un sitio para comer suelen repetir al resto de su grupo en catalán lo que tú les has explicado en castellano. Hombre, por Dios. Encantado de ayudarte, pero no hagas estas cosas porque provocan una sensación muy negativa. Y si te lo digo es porque trabajo en el centro y me ha pasado con más frecuencia de la que desearía.

Y vuelvo a insistirte en lo mismo respecto de la interpretación histórica. Tu frase "...si un estado que se construye de las uniones de muchos reinos, tiene la obligación de dar una visión integradora y respetuosa con las aportaciones y la historia de todos ellos" es muy ilustrativa. En la Historia que yo estudié se resaltaban las aportaciones a la nación española de los personajes históricos y de los colectivos sin poner el énfasis en su procedencia, porque lo que importa es lo que hicieron y no de donde eran. Es posible que la versión generalizada de lo acontecido en España tenga en gran medida su centro neurálgico en Madrid, pero eso también pasa en Cataluña con Barcelona, no es una cuestión politica sino funcional. Pero reinterpretar la historia para dar fundamento cientifico a una supuesta supremacía intelectual, cultural y social de lo catalán respecto del resto de España... eso es pura ingeniería social, y hay evidencias de que responde a un plan premeditado cuya elaboración y aplicación lleva en marcha más de tres décadas. Mira las imagenes que te adjunto, es un articulo de "El Periodico de Catalunya" de 1990 en el que se transcribe un supuesto plan estrategico de adoctrinamiento para la generación y fomento de una conciencia nacional catalana. Echale un vistazo, comparalo con lo la politica que han desarrollado y desarrollan las instituciones gobernadas por el catalanismo y dime si difiere mucho de lo sucedido en estos últimos años. La estrategia de la gradualidad, que diría Noam Chomsky. Un saludo.

Primero, déjame decirte que es un placer poder discutir con razones y no con bilis. Eres de los pocos en este foro, cosa que te agradezco.

Respecto al tema de la vivienda, es sólo un ejemplo que pongo para demostrar que sobre el papel las cosas parecen de otro modo, pero en la realidad muchas veces son de otro. De lo que recuerdo de los tramites que hice, la parte gorda de los impuestos fueron estatales, registro, derechos reales, etc... También pagué algo de plusvalía, pero creo recordar que poco en comparación. Ignoro si habría alguno de la CCAA. En total me tocó pagar, duro más o menos, un 10% del valor de la propiedad. Mi compañero también, vino a pagar duro más o menos lo mismo, así que por esa parte poca diferencia hay. Respecto a las ayudas, eran estatales, y si no recuerdo mal bastante abultadas entonces. Un porcentaje de la entrada con un tope, y una parte de las mensualidades también con un tope, pero hacía unos números bastante majos. Pero basado un precio metro cuadrado igual para todo el estado, con lo cual en Barcelona, no había ni Dios que pudiera recurrir a ellas. Pero vamos, que a lo que vengo a decir, y por eso digo que hablas doble lenguaje, es que todos los españoles contribuimos en razón de lo que ganamos, lo cual en teoría nos hace a todos iguales. Pero no es tan así. Sin ya entrar en otros asuntos más complejos, simplemente el razonamiento. Si yo gano 30.000 y tu 28.000 parece que yo soy un poco más pudiente que tu, y por lo tanto parece justo que pague más. Sin embargo, si a mí vivir dónde vivo me cuesta 20.000 y a ti 5.000, resulta que a mí me quedan 10.000 y a ti 23.000, por lo tanto a la práctica tu eres mucho más pudiente que yo. Ya se que llevar las cosas a un determinado nivel de detalle es una locura, pero por ejemplo en el tema vivienda, es algo que tiene un impacto muy fuerte, y que además si se tuviera voluntad sería de fácil corrección, pues para eso existe el catastro.

Evidentemente, no pretendía decir que Andalucía esta subvencionada por Cataluña. Tal cosa sería una aberración. Digo que está en buena parte subvencionada por el conjunto del Estado. Y vamos al punto que comentas, tampoco hay una igualdad en las prestaciones o servicios. Si algo bueno nos ha enseñado la crisis, es que el sistema actual no funciona. Mientras en Cataluña o Madrid (dos de los 3 o 4 principales contribuidores del estado) el sistema sanitario se está desballestando con recortes y privatizaciones draconianas, y los enfermos tienen que ingresar y permanecer días en box mientras existen plantas enteras cerradas, una amiga de una depauperada provincia famosa por tener un aeropuerto sin aviones tuvo que ingresar a su madre y le dieron una habitación doble para ella sola. Es decir, aquellos que contribuimos más, tenemos menos servicios que aquellos que resultan deficitarios. Es el punto en el que conviene, evidentemente, revisar el sistema, con valentía, y tratar de ajustarlo a la realidad, o las costuras empezarán inevitablemente, a saltar como está sucediendo.

Ciertamente, Cataluña está siendo maltratada en este sentido. No por esa frase de subnormal del Mas de Espanya ens roba, que no es cierto ni de lejos, sino porqué siendo como somos solidarios (Lo somos, creo que no hay duda) nos encontramos con un nivel de incumplimientos por parte del estado, de bloqueos de inversiones, y sobretodo de animadversión por determinados partidos, estamentos, comunidades, etc... En este mismo foro he tenido que leer que el estado nos regala todo a los catalanes, que somos la niña mimada del estado, que somos unos ladrones, unos sinvergüenzas, etc... Francamente, solidarios, si, idiotas, pues no, como todos imagino. Uno con los años, llega a la conclusión, de que está obligado a pertenecer a un estado, dónde en menor o mayor medida no se le quiere.

Respecto al problema de Andalucía, no lo vamos a negar, es grave. Son muchos y muchos años de atraso que arrastra por eso que comentas y por muchos otros motivos. Pero tampoco veo que existan ganas de solucionarlo realmente, sino de mantener el Status Quo, que parece que conviene a muchos políticos, aunque bien poco al país.

No, yo lo que veo, es que hay una cierta concepción de España, que quizá no sea la de todos, pero si la de muchos. Muchos piensan que por ejemplo, el diseño de las redes de comunicaciones radial es la natural. Yo jamás entenderá por qué para ir de Barcelona a Valencia en tren, no dispongo de Alta Velocidad, cuando son ciudades tan importantes y tan ligadas, pero en cambio Madrid si dispone para ir a VillaBotijos de abajo. Tres cuartos de lo mismo para ir a Pamplona o a cualquier lado. Ahora mismo, se habla de hacer pasar el corredor del Mediterráneo por Madrid, con dos cojones. Y a mucho gente le parece lógico e incluso bueno. Pues bien, lo mismo sucede con cosas como la política, la historia, la lengua, etc... A muchos les parece natural una cierta situación de las cosas, y lo defienden como buena, pero resulta que es sólo el punto de visión. Pues con la historia, ya que estamos en ello, sucede lo mismo. Sabía que existió un reino de Galicia? Yo la verdad es que no, hasta que no tuve una cierta edad. Sus reyes, historia? Ni idea. Pues eso. Tan importante me parecen las historias y contribuciones de Galicia, Navarra o cualquier otro, que las castellanas. En ironía cuando quiero picar a alguien, digo que los únicos españoles auténticos son los gallegos, vascos, navarros y catalanes, que el resto es sólo reconquista.

Respecto al artículo que aportas, me vas a perdonar, pero peino canas y mi vista no es la que era. Sólo me da para leer los titulares. Si tienes el link al original te agradecería si puedes ponerlo. Lo leería con interés, ya que me ha picado la curiosidad.