Citar¿Debería serlo? No lo sé, pero no lo es en ningún estado de la europa continental y en casi ningún estado del mundo.Iniciado por dinpolero
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No lo está pero debería, siguiendo esa lógica ninguna minoría habría conseguido nunca ningún derecho.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La autodeterminación debería de ser un derecho fundamental de toda nación.
¿Debería serlo? No lo sé, pero no lo es en ningún estado de la europa continental y en casi ningún estado del mundo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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Yo estoy a favor de la redistribución.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
De hecho, los independentistas también deberían estarlo. Barcelona financia el 65% de los recursos de Cataluña y luego recibe el 35%. Es lo normal.
No, no es lo normal pero es lo más práctico si no quieres cambiar el sistema por completo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El tema es que puedes definir "nación" como te salga de las pelotas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La nación gitana, la nación sioux, la nación castellanohablante de Cataluña (por cierto, los castellanohablantes somos mayoría), etc.
No, en todo caso de pueblo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Nación: Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
todo se resume a mas dinero, atajo de hijos de perra y lo peor los tontos que se pinsan que asi se libran de la lacra politica
Aportará más uno de La bonanova o Pedralbes que uno de La mina. ¿ Tiene derecho de secesión el barrio de La bonanova?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Suiza entonces , con cuatro idiomas , alemán , francés , italiano y romanche no es por tanto una nación. ¿ Verdad?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Cuidado con las definiciones nacionalistas.
Pero qué manía con descentralizar... Lo haces federal y qué haces, conseguir una Cataluña protoindependiente, vale. Con eso tendríamos dentro de este "Estado federal Catalá" una región: Barcelona, que aporta la mayoría de la recaudación de Cataluña (El ~60% han dicho por este hilo, yo la recordaba algo más baja pero igualmente mayoritaria) de lo del resto de las regiones de Cataluña, ¿y ahora qué? federalizamos lo federal otra vez, o entonces la solidaridad fiscal barcelonesa sí está bien.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Última edición por Don Joaquín; 21/09/2017 a las 23:59
ya nos veremos en las trincheras rifle en manoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Si la forma para que una minoría consiga un derecho fuera que lo votase ellos solos,El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
y se lo impongan así al resto -al que no dejan votar-,
¿qué garantía hay que la decisión que tomen sea un derecho y no un privilegio ilegítimo o ilegal?.
Pueden votar no pagar impuestos, pueden votar que les dejen violar niños.
Verás, el concepto de Democracia es tomar al conjunto de los votantes como un único ente.
De forma que tu decisión democrática es lo que haya salido en común, aunque tú hayas votado lo contrario.
Si framentamos ese único ente, por ejemplo en Catalanes y no-Catalanes para decidir sobre un tema,
de forma que cada grupo no esté condicionado por los votos del otro,
¿qué impide fragmentarlo más?, ¿qué impide fragmentarlo hasta llegar al individuo como grupo más pequeño posible?.
De esa forma, el individuo no estaría condicionado por los votos de los demás,
lo que desde luego no sería democracia.
Si en Democracia rompes el principio del ente único, rompes toda la Democracia.
En Democracia, reitero, votan todos los que comparten propiedad sobre el tema tratado.
Cataluña, guste o no, es Terrirorio Español en este momento.
El quorum, por tanto, corresponde a España, o esto no es Democracia.
Y dentro de Barcelona, irá por barrios.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y dentro de cada barrio, irá por familias.
Me comunican que el video espanyol ha desmontado todo
Exacto, pero no quise reducir ya más los subgrupos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No t engañes, es x falta de honradezEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Qué porquería de vídeo.
Porque la definición de pueblo es "Conjunto de personas que tienen un mismo origen o comparten una misma cultura."El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Me he leido con muchísima atención la discusión entre tú y @dinpolero y sólo me queda aplaudir el nivel de argumentación, en mi opinión de altísimo nivel para lo q es este foro, y creo, sin animo de ofender a nadie y respetando a todo el mundo, q aunq la discusión iba muy igualada y ambos interlocutores sois MUY buenos argumentando, desde el post 59 @dinpolero ha empezado a perder fuerza en sus argumentos y hasta este post(n73) la discusión, repito en mi opinión, la has ganado tú de manera significativa y eso q @dinpolero es un gran argumentista...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
...no sé si seguireis, estaré atento, pero desde luego me quito el sombrero ante @Dark Gandalf pues estamos ante un gran maestro de la argumentación ( no homo claro)
Mis dies a los dos aunq en este caso me haya decantado por uno. Tal vez en otra discusión me decante por el otro. Lo q está claro es q jamás alcanzaré ese nivel de argumentación
Saludos
Última edición por Ijk; 22/09/2017 a las 11:42
Creo que no me has entendido, decía que las minorías deben de hacer que las mayorías sean conscientes de su lucha e intentar que les den vía libre. Reitero que no defiendo la vía ilegal, defiendo un referéndum con garantías legales, y para ello es necesario concienciar a las mayorías. Partidos como UP o el PSOE ya están empezando a tomar conciencia de ello.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La sociedad puede fragmentarse, por supuesto, pero si la voluntad popular es de fragmentación creo que es lo más legítimo. Esto se solucionaría invirtiendo la jerarquía, mediante autogestión política y económica, federaciones y confederaciones. Me gusta la estructura social anarquista.
Ni culturalmente,ni étnicamente, ni religiosamente,ni históricamente y ni siquiera geográficamente.Sólo ponéis el acento en las diferencias y no en las semejanzas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Culturalmente:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
- Lengua anterior al castellano en más de un siglo.
- Tradiciones, por ejemplo la navidad se celebra diferente.
- Literatura propia.
- Y otras como cocina, castellers etc, que no cito porque me dirás "en todas partes cuecen habas".
- Étnica y religiosamente no hay diferencias apenas.
- Históricamente, hasta la conquista por las armas en 1714 Catalunya tuvo su autogobierno en distintos formatos, pero jamás bajo la autoridad de Castilla hasta esa fecha.
Por eso los catalanes reciben el calificativo de pueblo.
Agradezco tus palabras.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Prefiero no entendero como una competición con ganadores y perdedores,
sino que todos nos enriquecemos de los argumentos de los demás,
con lo que ganamos todos.
Estoy de acuerdo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Lo que tendrían que haber hecho los Catalanes es convencer al conjunto del Estado de la bondad de un modelo Federal.
Pero eligieron la vía de la confrontación y el victimismo.
Dejando con ello clado que el Soberanismo de Cataluña, con su voluntad de desunión y de enfrentamiento, jamás encajaría en un Federalismo.
Y no solo es Cataluña la que no tiene cabida en un modelo Federal.
Federalismo es unión e igualdad.
Las filosofías individualistas van encaminadas a que el individuo gane libertad, no a que los Estados sean lo más pequeños y xenófobos posible.
Llevas toda la razón, esto no va de competir, va de convivir y comprendernos mejor los unos a los otros...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El único problema q yo veo es cuando se pasa de las palabras y los argumentos al derramamiento de sangre por defender las ideas q sean. Y el primero q derrame sangre se converitrá en verdugo y el contrario en víctima. Eso es lo q más miedo me da...xq la historia ha demotrado desgraciadamente ser cíclica y el egoismo humano es muy fuerte.
Toda forma de Estado es coactiva. Y su herramienta última es la violencia.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Esto sifnifica que si tu o yo incumplimos una de sus leyes,
en última instancia, el Estado mandará a un tío armado a nuestra puerta (vestido de verde) para obligarnos a cumplirla,
o llevarnos por la fuerza al lugar donde seremos castigados por ello.
La legitimidad del Estado no está pues en si emplea la violencia para defender su modelo,
sino si ese modelo es coherente y respetuoso con los individuos en cuyo nombre se supone que actua.
El problema Catalán no puede acabar de otra forma que con violencia.
Y a mi entender sus políticos juegan a ello porque buscan el argumento del mártir,
y no les importa sacrificar a su propia población para ganar el poder que desean.
Solo esperemos que tal violencia se limite a la actuación de los cuerpos policiales, y a algún disturbio popular, sin pasar a mayores.
Ahí le has dao. "El martir" eso es lo más peligroso....El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Por qué?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
-Lengua romance del latín de la antigua provincia romana hispania.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
-La Navidad se celebra diferente ?motivo más que justificado,si señor. .Cultura cristiana y católica como toda España.
-Exacto étnicamente y religiosamente no hay ninguna diferencia,por cierto estas dos cosas son los pilares básicos para una nación.Nuestra cultura creas o no en Dios es católica.
-Históricamente si quieres nos vamos al Reino de León que al unirse a Castilla permaneció con sus fueros propios.No manipular que en 1714 fue una Guerra de Sucesión no se secesión y ganó el Borbón francés Felipe V que como su abuelo el Rey sol francés Luis XIV(el mayor ejemplo de absolutismo)quería un reino centralizado y por eso redactó los decretos de Nueva Planta.Y por qué de Castilla?Sencillamente porque entonces era el Reino dentro de la Monarquía Hispánica más poderoso.No porque un Rey francés amara Castilla.No hubo ninguna conquista a Cataluña en 1914.Perdisteis una guerra Civil.Por cierto hubo muchos catalanes a favor de los Borbones y muchos castellanos a favor de los Austrias.
-Más autogobierno que tenéis ahora?Venga compara la autonomía catalana con un lander alemán.
Si al final todo se basa en lo que te dije antes.Vosotros sólo ponéis el acento en lo que nos diferencia que es de lejos mucho menos de los que nos asemeja.Desde Hispania,pasando por la España cosa(toda la península)pasando por la excepcional edad media peninsular debido a la Reconquista,a la Unión de los Reyes católicos,los siglos de oro,la guerra de la independencia ,TODO.Todavía companys proclamó la nación catalana dentro DE LA REPÚBLICA ESPAÑOLA FEDERAL.La diferencia es abismal con la traición actual.Luchar por una República española Federal si queréis pero la independencia es amoral,ilegítima y excluyente.
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