Debate ¿Votarías en un Partido Republicano Español?

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  1. #61
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Ahora va a resultar que CADA Catalán es millonario y tributa por el máximo.
    Mi primo es Catalán. Es nini. No aporta nada al Estado. A cambio recibe todos los servicios públicos.
    Compatibiliza eso con que "lo que recibe cada Catalán es inferior a lo que aporta".

    En liberalismo tú no debes solidaridad a alguien menos productivo, salvo la humanitaria.
    Pero tú eres tú, no eres la Nestlé.
    No corras tanto a arrogarte el mérito de la solidaridad que esté aportando la Nestlé porque seas Catalán como ellos.
    Ya es el colmo del disparar con polvora ajena, pretender que tú estás siendo solidario porque recibes menos del Estado de lo que Nestlé le aporta a él.

    Debe molar ser rojeras y echarse el mérito de lo que aportan los demás, pero no pretendas encima que el Liberalismo te justifique en eso.

    Que cada Catalán aporta más que recibe. Vamos, no me jodas. ¡No habrá Catalanes parados ni mileuristas como en cualquier lugar!
    Obviamente habrá los que aportan más y los que aportan menos. Pero en líneas generales es como te digo. El catalán medio aporta más de lo que recibe y más que el español medio. Ese es el dato representativo y no los casos extremos ni por arriba ni por debajo. Si vamos a analizar caso por caso jamás podremos elaborar un modelo de sociedad. Esto es algo tan elemental que me sorprende que te lo tenga que explicar.

  2. #62
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    Obviamente habrá los que aportan más y los que aportan menos. Pero en líneas generales es como te digo. El catalán medio aporta más de lo que recibe y más que el español medio. Ese es el dato representativo y no los casos extremos ni por arriba ni por debajo. Si vamos a analizar caso por caso jamás podremos elaborar un modelo de sociedad. Esto es algo tan elemental que me sorprende que te lo tenga que explicar.
    Pues te equivocas.

    Para empezar calificar de caso extremo a todo el que no cabalgue la media tiene cojones.
    El salario medio en España es de 23K€,
    sin embargo el salario moda (el que cobra el mayor número de personas) es de 16K€.
    A nadie se le ocurriría decir que la mayoría de la gente son casos extremos por estar debajo de la media.
    Ni mucho menos que todos y cada uno tienen una aportación promedio.
    Tu has dicho Cada Catalán. Ahora hablas del Catalán promedio, pero precisamente se te escapa que el individuo moda está bastante por debajo del promedio.

    La cuota Estatal del IRPF es la misma para todo cristo -a excepción de CAs con Concierto-.
    Así que si un Catalán paga más IRPF que un Extremeño, que le eche la culpa a su propia cuota Autonómica,
    en lugar de decir que aporta más al Estado.

    Y por último reiterar que el Liberalismo trata a los individuos -caso por caso- no a las agrupaciones.
    Así, si un Catalán aporta más, desde el Liberalismo le compro su queja.
    Pero si un Catalán dice que aporta más, porque la agrupación a la que pertenece aporta más, el Liberalismo no le defiende:
    Porque lo que está diciendo ese tío es que Nestlé tiene que repartir con él por ser Catalán,
    pero no contigo por ser Extremeño.
    Y eso no es Liberal ni Socialista. Lo que es es ser un jeta.

    Aparte, ya te he dicho que el coste del Estado es de 10.000€ percápita por año (casi doble si entendemos que un individuo solo está en edad laboral aprox. algo más de la mitad de su vida). Con lo cual una minoría muy minoritaria tiene derecho a decir que aporta más de lo que cuestan los servicios del Estado. Y en Cataluña precisamente el Estado invierte mucho más que en cualquier otro lado.

  3. #63
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    Pues te equivocas.

    Para empezar calificar de caso extremo a todo el que no cabalgue la media tiene cojones.
    El salario medio en España es de 23K€,
    sin embargo el salario moda (el que cobra el mayor número de personas) es de 16K€.
    A nadie se le ocurriría decir que la mayoría de la gente son casos extremos por estar debajo de la media.
    Ni mucho menos que todos y cada uno tienen una aportación promedio.
    Tu has dicho Cada Catalán. Ahora hablas del Catalán promedio, pero precisamente se te escapa que el individuo moda está bastante por debajo del promedio.

    La cuota Estatal del IRPF es la misma para todo cristo -a excepción de CAs con Concierto-.
    Así que si un Catalán paga más IRPF que un Extremeño, que le eche la culpa a su propia cuota Autonómica,
    en lugar de decir que aporta más al Estado.

    Y por último reiterar que el Liberalismo trata a los individuos -caso por caso- no a las agrupaciones.
    Así, si un Catalán aporta más, desde el Liberalismo le compro su queja.
    Pero si un Catalán dice que aporta más, porque la agrupación a la que pertenece aporta más, el Liberalismo no le defiende:
    Porque lo que está diciendo ese tío es que Nestlé tiene que repartir con él por ser Catalán,
    pero no contigo por ser Extremeño.
    Y eso no es Liberal ni Socialista. Lo que es es ser un jeta.

    Aparte, ya te he dicho que el coste del Estado es de 10.000€ percápita por año (casi doble si entendemos que un individuo solo está en edad laboral aprox. algo más de la mitad de su vida). Con lo cual una minoría muy minoritaria tiene derecho a decir que aporta más de lo que cuestan los servicios del Estado. Y en Cataluña precisamente el Estado invierte mucho más que en cualquier otro lado.
    El deficit fiscal del que te hablo está reconocido por el propio Estado, que es el primer interesado en demostrar que no existe, así que perdona pero me fío muchísimo más de los datos oficiales del Ministerio de Economía que de los tuyos.

    En segundo lugar, hablas de media y moda. ¿Te tengo que explicar que es la campana de Gauss, y como está desplazada la catalana en mareria de rentas respecto de la española en su conjunto?

    En tercer lugar, cagada total con el IRPF. La cuota autonómica no va al Estado, sino, como su nombre indica, exclusivamente la estatal. Los catalanes pagan más IRPF al Estado porque tienen rentas más altas, porque como bien dices los tipos impositivos son los mismos para cualquier ciudadano español. Si los catalanes pagan más al Estado es porque tienen rentas más altas, lo que se agrava aún más por la progresividad del impuesto. Y esas rentas más altas se deben a que generan más PIB. Volvemos a tu argumento principal. ¿Porque tienen que aportar más en favor de otros que son menos productivos? Si es que volvemos a lo mismo y sigues sin responder. Yo te lo digo. Por un concepto de solidaridad en el que tú no crees, y en eso coincides con los Independentistas, te guste o no.

    Y para terminar te repites. Juegas a confundir gasto público con gasto social, que es el verdadero objeto de nuestro debate, y además esas magnitudes no se miden en términos absolutos sino en porcentajes del PIB. Mira esos porcentajes en gastos como sanidad o educación, que sí son sociales, y dime si han variado tanto como dices.

    Lo que te quedaba era convertirte en un trilero argumental. Uno de los pocos motivos que me quedan para seguir con este debate es la curiosidad por ver hasta dónde eres capaz de llegar en tus tergiversaciones, y si éstas se deben a tu desconocimiento o una burda manipulación de la información para intentar hacer prevalecer tus argumentos.

  4. #64
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    ¿Para que me roben igual que los de ahora? No.

  5. #65
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    Los primeros movimientos en contra del absolutismo y en favor de la democracia fueron liberales, pero la verdadera evolución hacia una democracia mucho más plena vino de la mano de la izquierda. La derecha, por su naturaleza tradicionalista y conservadora, ha supuesto históricamente un lastre en este ámbito. Muchos de esos avances democráticos han sido asumidos por la derecha a posteriori tras cada conquista social de la izquierda.
    A pesar de los prejuicios hacia EEUU¿hay alguna Constitución que supere a la de este país?No es que sea yo liberal precisamente pero la izquierda o ha creado anarquía ,desorden,libertinaje y caos o directamente su dictadura proletaria.

  6. #66
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    El deficit fiscal del que te hablo está reconocido por el propio Estado, que es el primer interesado en demostrar que no existe, así que perdona pero me fío muchísimo más de los datos oficiales del Ministerio de Economía que de los tuyos.

    En segundo lugar, hablas de media y moda. ¿Te tengo que explicar que es la campana de Gauss, y como está desplazada la catalana en mareria de rentas respecto de la española en su conjunto?

    En tercer lugar, cagada total con el IRPF. La cuota autonómica no va al Estado, sino, como su nombre indica, exclusivamente la estatal. Los catalanes pagan más IRPF al Estado porque tienen rentas más altas, porque como bien dices los tipos impositivos son los mismos para cualquier ciudadano español. Si los catalanes pagan más al Estado es porque tienen rentas más altas, lo que se agrava aún más por la progresividad del impuesto. Y esas rentas más altas se deben a que generan más PIB. Volvemos a tu argumento principal. ¿Porque tienen que aportar más en favor de otros que son menos productivos? Si es que volvemos a lo mismo y sigues sin responder. Yo te lo digo. Por un concepto de solidaridad en el que tú no crees, y en eso coincides con los Independentistas, te guste o no.

    Y para terminar te repites. Juegas a confundir gasto público con gasto social, que es el verdadero objeto de nuestro debate, y además esas magnitudes no se miden en términos absolutos sino en porcentajes del PIB. Mira esos porcentajes en gastos como sanidad o educación, que sí son sociales, y dime si han variado tanto como dices.

    Lo que te quedaba era convertirte en un trilero argumental. Uno de los pocos motivos que me quedan para seguir con este debate es la curiosidad por ver hasta dónde eres capaz de llegar en tus tergiversaciones, y si éstas se deben a tu desconocimiento o una burda manipulación de la información para intentar hacer prevalecer tus argumentos.
    En el déficit fiscal del que hablas está incluida la tributación de las empresas.
    Ya no sé cómo decirte que un Individuo no puede quejarse por lo que tributa su Grupo Poblacional.
    Siendo que el grupo es heterogéneo.

    El IRPF tiene un tramo Estatal (lo que aportas al Estado como individuo),
    y un tramo Autonómico (lo que aportas a tu CA como individuo).
    El tramo Estatal es el mismo para todos.
    A igualdad de renta, aporta el mismo IRPF al Estado un Extremeño que un Catalán.
    Y el aporte es siempre individual (o familiar).

    Cuando yo hablo de Coste del Estado es el coste de todo lo público.
    Que es lo que supuestamente te cobran con los impuestos.
    Todo el coste del Estado es financiado bajo el paradigma de reparto. Todo.
    Eres tú el que está empeñado en distinguir una partida de otra, no yo.

    Tienes un lío con los conceptos estadísticos.
    Concretamente no diferencias el tratamiento entre individuo y población.
    Tú proyectas en cada individuo el indicador que calculas para la población.
    Siendo así, deberíamos meter a todos los individuos de Cataluña en la cárcel,
    al proyectar sobre cada uno de ellos que poblacionalmente están por encima de la media en comisión de delitos.
    Siendo así, deberíamos quitarles el carnet,
    al proyectar sobre ellos cada uno de ells que estadísticamente en Cataluña hay más siniestralidad.
    Etc.
    Lo que pasa es que la justicia y el derecho atañen al individuo, nunca al grupo
    (salvo en Nazismo y y su variante prefijada Femi-).
    E igualmente el Liberalismo atañe al individuo, no al grupo.

    Me estás diciendo exactamente que el Liberalismo debería justificar que un mileurista Catalán tiene derecho a independizarse porque tiene más vecinos tresmileuristas que un Extremeño. Y no hay por dónde coger tal cosa.

    A Évole le pillaron en una cagada similar, cuando fue a ¿Suecia?,
    a un instituto multicultural afirmando que era el mejor del país,
    y por lo tanto que el mejor grupo estudiantil del país eran los multis,
    por encima de los grupos mayoritariamente autóctonos.
    Y le cerraron la boca explicándole que no, que lo que ocurría es que allí estaban los dos estudiantes con mejor expediente del país, y que el resto eran exactamente la misma mierda que en el resto de los institutos.
    Moraleja: no juegues con conceptos estadísticos si no los manejas.

  7. #67
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    Ser republicano no conlleva que se lleve mi voto o no. El resto del programa me importaría, seguramente, mucho más.

  8. #68
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En el déficit fiscal del que hablas está incluida la tributación de las empresas.
    Ya no sé cómo decirte que un Individuo no puede quejarse por lo que tributa su Grupo Poblacional.
    Siendo que el grupo es heterogéneo.

    El IRPF tiene un tramo Estatal (lo que aportas al Estado como individuo),
    y un tramo Autonómico (lo que aportas a tu CA como individuo).
    El tramo Estatal es el mismo para todos.
    A igualdad de renta, aporta el mismo IRPF al Estado un Extremeño que un Catalán.
    Y el aporte es siempre individual (o familiar).

    Cuando yo hablo de Coste del Estado es el coste de todo lo público.
    Que es lo que supuestamente te cobran con los impuestos.
    Todo el coste del Estado es financiado bajo el paradigma de reparto. Todo.
    Eres tú el que está empeñado en distinguir una partida de otra, no yo.

    Tienes un lío con los conceptos estadísticos.
    Concretamente no diferencias el tratamiento entre individuo y población.
    Tú proyectas en cada individuo el indicador que calculas para la población.
    Siendo así, deberíamos meter a todos los individuos de Cataluña en la cárcel,
    al proyectar sobre cada uno de ellos que poblacionalmente están por encima de la media en comisión de delitos.
    Siendo así, deberíamos quitarles el carnet,
    al proyectar sobre ellos cada uno de ells que estadísticamente en Cataluña hay más siniestralidad.
    Etc.
    Lo que pasa es que la justicia y el derecho atañen al individuo, nunca al grupo
    (salvo en Nazismo y y su variante prefijada Femi-).
    E igualmente el Liberalismo atañe al individuo, no al grupo.

    Me estás diciendo exactamente que el Liberalismo debería justificar que un mileurista Catalán tiene derecho a independizarse porque tiene más vecinos tresmileuristas que un Extremeño. Y no hay por dónde coger tal cosa.

    A Évole le pillaron en una cagada similar, cuando fue a ¿Suecia?,
    a un instituto multicultural afirmando que era el mejor del país,
    y por lo tanto que el mejor grupo estudiantil del país eran los multis,
    por encima de los grupos mayoritariamente autóctonos.
    Y le cerraron la boca explicándole que no, que lo que ocurría es que allí estaban los dos estudiantes con mejor expediente del país, y que el resto eran exactamente la misma mierda que en el resto de los institutos.
    Moraleja: no juegues con conceptos estadísticos si no los manejas.
    Esto ya es increíble. ¿Quieres decir que Cataluña tiene deficit porque hay dos ricos que pagan mucho y el resto ganan una mierda?

    Comprobemoslo estadísticamente:

    https://www.idescat.cat/economia/ine...201600&lang=es

    Como ves, la renta está mejor distribuida en Cataluña que en el conjunto de España, y además es casi un 20% más alta. Así que de dos superdotados y el resto unos medio analfabetos (como en el ejemplo del colegio sueco) nada de nada.

    Por tanto, en estas condiciones habrá una gran masa de contribuyentes catalanes que paguen más que el resto de españoles ocupando un estatus economico equivalente en sus deciles de renta (capacidad económica en términos comparados). ¿Sabes lo que es un decil, no?

    Vaya el que pretende dar lecciones de estadística.

    Además añado lo del Colegio en tu colección de ejemplos absurdos.

    El tramo estatal y el autónomico. Dijiste que los catalanes pagaban más IRPF porque su tramo autónomico es más alto y eso no tiene absolutamente nada que ver con lo que hablamos. Ese tramo autónomico lo cobra la Generalitat y por tanto no entra en el cómputo del deficit fiscal con el Estado. En ese cómputo solo se tiene en cuenta, y es algo absolutamente elemental, la cuota estatal porque es lo que recibe el Estado del IRPF de los catalanes, y como bien dijiste ese IRPF que se paga al Estado tiene los mismos tipos impositivos para todos los españoles (con excepción del cupo vasco y navarro pero esa es otra historia).

    ¿Y porque entonces pagan más los catalanes? Por dos razones muy simples. Porque tienen un nivel de renta más alto y porque al ser progresivo el impuesto vas pagando más en mayor proporción que el aumento de tus ingresos, es decir, si por ejemplo ganas el doble pagas más del doble.

    ¿Te ha quedado claro o te lo repito?

    Y respecto de las empresas, el efecto de la progresividad no existe ya que es un impuesto a tipo fijo. No obstante también pagan más impuestos porque al tener un PIB más alto casi un 20%, es provoca una mayor recaudación ya que esa magnitud está directamente relacionada con el volumen de negocio de las empresas de una economía y por tanto con sus beneficios. No hay progresividad, pero si un mayor montante de bases imponibles acumuladas.

    Como ves, y esto es indiscutible, la aportación individualizada de cada catalán tiene una probabilidad altísima de que sea deficitaria partiendo de la base aceptada por todos de que Cataluña tiene deficit fiscal con el Estado.

    Por ello, los catalanes tienen razón al decir que ellos aportan más de lo que reciben del Estado en beneficio de otras comunidades menos productivas. Y ese es exactamente el argumento que tú utilizas. Dale las vueltas que quieras, pero es exactamente el mismo, así que deberías ser coherente y apoyarlos en sus reivindicaciones. Como dijiste en tus comentarios, el que trabaja diez horas sigue aprovechandose del que trabaja doce. Pues exactamente igual el que genera menos y por tanto percibe menos renta y contribuye menos por ser menos productivo se aprovecha del que genera más, obtiene por ello más renta y por tanto contribuye más (IS) e incluso proporcionalmente más (IRPF).

    Como comprenderás, es imposible calcular el deficit fiscal de todos y cada uno de los catalanes, por lo que estas cuestiones hay que deducirlas de los datos estadísticos, que como veo, no tienes ni puta idea de cómo se manejan. Y encima vienes dando lecciones. Si es que lo tuyo no hay por donde cogerlo.
    Última edición por Italico; 17/11/2017 a las 10:13

  9. #69
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Esto ya es increíble.
    El índice de Gini es una medida de dispersión.
    Por lo general ha de entregarse en un rango 0-1.
    Y ni tú mismo sabes a qué corresponde el cálculo de esa página Catalana.

    Cuando te emperras en una paranoia no hay quien te saque de ella.
    Pero es que además de faltón eres bastante anumérico.

  10. #70
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    El índice de Gini es una medida de dispersión.
    Por lo general ha de entregarse en un rango 0-1.
    Y ni tú mismo sabes a qué corresponde el cálculo de esa página Catalana.

    Cuando te emperras en una paranoia no hay quien te saque de ella.
    Pero es que además de faltón eres bastante anumérico.
    Joder. El que no lo sabe eres tú. Pero aún así, lo lógico es pensar que la dispersión de rentas sea similar entre Cataluña y el resto de España ¿No? No hace falta mirar ningún indicador para colegir que tú ejemplo del colegio es absurdo. Otro más.

  11. #71
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    Joder. El que no lo sabe eres tú. Pero aún así, lo lógico es pensar que la dispersión de rentas sea similar entre Cataluña y el resto de España ¿No? No hace falta mirar ningún indicador para colegir que tú ejemplo del colegio es absurdo. Otro más.
    El número de formas de decir lo mismo es finito.

    Hay un concepto de Individuo y otro de Grupo.
    El plano del Individuo es lo que hace cada quien. Pagar impuestos. Cometer delitos. Tener accidentes de tráfico. O sacar buenas notas en el cole.
    El plano del Grupo es la tendencia -mal o bien medida- de lo que hace una población.
    Donde algunos individuos contribuyen a reforzarla (no necesariamente mayoría) y otros van contra ella.

    Hay un concepto de Liberalismo y otro de Colectivismo.
    El Liberalismo es el respeto a la libertad de cada quien. A respetar su vida, su propiedad, su libertad.
    El Colectivismo es invadir las libertades negativas del individuo en favor que objetivos del grupo -o más bien de quien ostenta su poder-.

    Y tus refritos y mezclas sobre los cuatro conceptos, perdona pero no hacen más que demostrar que no entiendes ninguno de ellos.

    En todo caso el Liberalismo defiende la libertad de movimiento de todos (y el nacionalismo quiere levantar fronteras), y en todo caso el liberalismo quiere la igualdad jurídica de todos (y el nacionalismo implica un derecho de nacimiento -a la nacionalidad-).

    Individuo y colectivo solo se igualan cuando su varianza -su dispersión- es CERO.
    Precisamente que la horquilla de renta Catalana sea parecida a la Estatal hace que no puedas decir lo que tributa un Catalán infiriéndolo de lo que tributa el conjunto de Catalanes, pues podría estar en cualquier otro punto de la horquilla.

  12. #72
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    Obviamente, no soy un casposón masoquista, pero para ello tiene que haber ejecución pública y subasta de todos los bienes de los endogámicos en pro de las arcas del estado.

    Cita Iniciado por FordFairlaine Ver mensaje
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    NUESTRO REY:



    p.D:
    Eres una puta piltrafa, no se te puede considerar un ser humano. Ni siquiera un animal. No te mereces ni el aire que respiras.

  13. #73
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    Obviamente, no soy un casposón masoquista, pero para ello tiene que haber ejecución pública y subasta de todos los bienes de los endogámicos en pro de las arcas del estado.



    Eres una puta piltrafa, no se te puede considerar un ser humano. Ni siquiera un animal. No te mereces ni el aire que respiras.
    Yo también te deseo un buen domingo XDD

  14. #74
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    El número de formas de decir lo mismo es finito.

    Hay un concepto de Individuo y otro de Grupo.
    El plano del Individuo es lo que hace cada quien. Pagar impuestos. Cometer delitos. Tener accidentes de tráfico. O sacar buenas notas en el cole.
    El plano del Grupo es la tendencia -mal o bien medida- de lo que hace una población.
    Donde algunos individuos contribuyen a reforzarla (no necesariamente mayoría) y otros van contra ella.

    Hay un concepto de Liberalismo y otro de Colectivismo.
    El Liberalismo es el respeto a la libertad de cada quien. A respetar su vida, su propiedad, su libertad.
    El Colectivismo es invadir las libertades negativas del individuo en favor que objetivos del grupo -o más bien de quien ostenta su poder-.

    Y tus refritos y mezclas sobre los cuatro conceptos, perdona pero no hacen más que demostrar que no entiendes ninguno de ellos.

    En todo caso el Liberalismo defiende la libertad de movimiento de todos (y el nacionalismo quiere levantar fronteras), y en todo caso el liberalismo quiere la igualdad jurídica de todos (y el nacionalismo implica un derecho de nacimiento -a la nacionalidad-).

    Individuo y colectivo solo se igualan cuando su varianza -su dispersión- es CERO.
    Precisamente que la horquilla de renta Catalana sea parecida a la Estatal hace que no puedas decir lo que tributa un Catalán infiriéndolo de lo que tributa el conjunto de Catalanes, pues podría estar en cualquier otro punto de la horquilla.
    ???????

    Mira que trato de explicarte las cosas de un modo simple, pero no hay manera.

    - Para empezar, lo que bascula entre 0-1 es el coeficiente de Gini. El índice de Gini (te vuelvo a poner el enlace más adelante) es el coeficiente de Gini medido en base 100. Por eso en la web de Indescat aparece con cuatro dígitos.

    - En segundo lugar, por supuesto que sé lo que miden y recogen en en esa web, el grado de dispersión de las rentas en Cataluña y España. Si es que lo pone en la cabecera y todo.

    Indicadores de desigualdad de la distribución de la renta

    ¿Por qué no reconoces que de esto no tienes ni puta idea? No pasa nada, yo no tengo ni idea de helicópteros y vivo perfectamente.

    - Además, a la vista de tu silencio sobre el IRPF deduzco que o tampoco tienes ni idea, o prefieres no hablar del tema a la vista de tu monumental cagada.

    Pero lo más sorprendente, incluso divertido, es tu disertación sobre lo individual y lo colectivo, cuando evidentemente tus planteamientos se hacen en un plano colectivo desde el punto y hora en que estableces comparaciones, que además son plurales (los que trabajan no se cuantas horas más sufren el abuso de los que trabajan menos horas, los que son menos productivos se aprovechan de los que lo son más si reciben determinados servicios y coberturas en igual medida, etc). Estos no son planteamientos individuales, sino colectivos, dado que al vivir en una sociedad es así como debe hacerse. Es más, tú no críticas tu situación personal sino al modelo que propicia, según tú, esas situaciones de abuso.

    En consecuencia, y dado que el volumen de la población objeto de estudio es tan alto que resulta imposible un análisis caso por caso, no queda otra que hacer esos análisis colectivamente, los cuales van a explicar cuál es la tendencia en cuanto a la situación de esos individuos respecto de los demás. Habrá excepciones, siempre las hay, igual que también las habrá en tu modelo ideal de sociedad, pero de lo que se trata es de conocer la habitualidad y no la excepcionalidad, como es lógico.

    Dicho esto, en el caso catalán se dan las siguientes circunstancias:

    - El nivel de renta per cápita es superior en casi un 20% a la media estatal.

    - Existe déficit fiscal de Cataluña con el Estado español, lo que ha sido reconocido por ambas partes. La discusión está no en sí existe o no, sino en su cuantía. Por tanto puede colegirse de manera indubitada que los catalanes aportan más al Estado de lo que reciben. La distribución la puedes ver en esta gráfica:



    Como ves hay comunidades que son contribuyentes netas y otras que son receptoras netas. En el caso catalán el deficit (según los datos del Ministerio de Hacienda y AAPP) sufren un deficit de 8.800 euros (1168 euro per cápita)

    Pues bien, teniendo en cuenta:

    - El reparto de las cargas tributarias debe ser incluso más equilibrado que en España al tener un índice Gini menor (no pasa lo del colegio sueco sino al contrario)

    - Al ser un impuesto directo que grava la renta, los catalanes pagarán más precisamente por percibir más renta.

    - Al ser un impuesto progresivo, los catalanes pagarán más todavía (ganar más implica pagar más incluso en mayor proporción)

    Por consiguiente, la tendencia, la habitualidad, es que cada catalán reciba menos de lo que aporta, y esto redunde en beneficio de otras comunidades (es decir, de otros individuos) que son menos productivos.

    Y eso es exactamente de lo que te vienes quejando desde el principio. Así que reitero mi planteamiento inicial.

    Lo lógico es que pensando así apoyes las reivindicaciones de los catalanes.

    Una última cuestión. Este párrafo tuyo confirma todo lo que vengo diciendote:

    El Liberalismo es el respeto a la libertad de cada quien. A respetar su vida, su propiedad, su libertad.
    El Colectivismo es invadir las libertades negativas del individuo en favor que objetivos del grupo -o más bien de quien ostenta su poder-.

    Y tus refritos y mezclas sobre los cuatro conceptos, perdona pero no hacen más que demostrar que no entiendes ninguno de ellos.
    El refrito te lo haces tú hablando de lo que no sabes. Eso en primer lugar.

    En segundo lugar, lo que te pasa (y suele ser frecuente) es que confundes "no entender" con "no estar de acuerdo". .

    Por supuesto que entiendo lo que propones, que cada uno debe ir a lo suyo, al que le vaya mal que espabile y que el Estado ampare ese modelo de sociedad. Si es muy fácil de comprender.

    Lo que pasa es que hay gente que creemos en algo llamado solidaridad, pero solidaridad en sentido amplio. A mi no me vale que a gente desfavorecida se le dé un trozo de pan y algo para ponerle dentro y ala, a tomar por saco, para así hacer valer nuestras libertades negativas. Por eso nos parece mal lo que los catalanes pretenden y por eso nos parece mal lo que pretende la gente que piensa como tú.

    A ver si te entra en la cabecita.

  15. #75
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    Yo también te deseo un buen domingo XDD

  16. #76
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    Votaría a cualquiera que pusiese como punto principal de su programa poner a los Borbones camino de Estoril.

  17. #77
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    Lo que pasa es que hay gente que creemos en algo llamado solidaridad, pero solidaridad en sentido amplio. A mi no me vale que a gente desfavorecida se le dé un trozo de pan y algo para ponerle dentro y ala, a tomar por saco, para así hacer valer nuestras libertades negativas. Por eso nos parece mal lo que los catalanes pretenden y por eso nos parece mal lo que pretende la gente que piensa como tú.

    A ver si te entra en la cabecita.
    Y otra vuelta a la página de Gini.

    Y ahora sacas que crees en la solidaridad,
    ¿Pues no estabas tratando de justificar que el liberalismo debía apoyar el nacionalismo Catalán?.

    Tú no crees en la Solidaridad. Lo que crees es en repartirte egoistamente el beneficio de lo producen otros.
    Por eso tu exigencia de solidaridad no cesa cuando los demás hemos cubierto ya tus necesedides básicas.

    Disfrutar un bien que no sea de primera necesidad a costa de la solidaridad obligada de otro no es Solidaridad, es robar.
    Es tomar por la fuerza algo que no necesitas de alguien que no quiere dártelo. Robar.
    Y si tú estás a favor del robo procura que el robado seas tú, en lugar de subirte el ego apoyando el robo que nos deben hacer a otros. Ladrón.

  18. #78
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    Si, totalmente.

  19. #79
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    Es gracioso que muchos de los republicanos se piensan que una república sería de izquierdas y gobernada por podemos y cia

  20. #80
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    Es gracioso que muchos de los republicanos se piensan que una república sería de izquierdas y gobernada por podemos y cia
    Nada es imposible salvo la muerte.

  21. #81
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    Nada es imposible salvo la muerte.
    Voy a hacer campaña en Change.org para que te vuelvan a abrir el subforo de motor.


  22. #82
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    Y otra vuelta a la página de Gini.

    Y ahora sacas que crees en la solidaridad,
    ¿Pues no estabas tratando de justificar que el liberalismo debía apoyar el nacionalismo Catalán?.

    Tú no crees en la Solidaridad. Lo que crees es en repartirte egoistamente el beneficio de lo producen otros.
    Por eso tu exigencia de solidaridad no cesa cuando los demás hemos cubierto ya tus necesedides básicas.

    Disfrutar un bien que no sea de primera necesidad a costa de la solidaridad obligada de otro no es Solidaridad, es robar.
    Es tomar por la fuerza algo que no necesitas de alguien que no quiere dártelo. Robar.
    Y si tú estás a favor del robo procura que el robado seas tú, en lugar de subirte el ego apoyando el robo que nos deben hacer a otros. Ladrón.
    ¿Ladrón?

    Cómo se te va la pinza.

    Y a tú pregunta ¿Pues no estabas tratando de justificar que el liberalismo debía apoyar el nacionalismo Catalán?....

    De verdad que ya no sé qué pensar. ¿Es que no te enteras que el mismo motivo que tengo para oponerme al Independentismo catalán es el que motiva que rechace tu forma de pensar?

    O dicho de otro modo ¿No te das cuenta que lo que intento es que veas la profunda contradicción en la que incurres al rechazar el Independentismo y a la vez defender lo que defiendes?

    Los catalanes se quejan de exactamente lo mismo que tú. De exactamente lo mismo.

  23. #83
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    ¿Ladrón?

    Cómo se te va la pinza.

    Y a tú pregunta ¿Pues no estabas tratando de justificar que el liberalismo debía apoyar el nacionalismo Catalán?....

    De verdad que ya no sé qué pensar. ¿Es que no te enteras que el mismo motivo que tengo para oponerme al Independentismo catalán es el que motiva que rechace tu forma de pensar?

    O dicho de otro modo ¿No te das cuenta que lo que intento es que veas la profunda contradicción en la que incurres al rechazar el Independentismo y a la vez defender lo que defiendes?

    Los catalanes se quejan de exactamente lo mismo que tú. De exactamente lo mismo.
    Sí. Ladrón.
    ¿Crees en la Solidaridad? Sé solidario tú.
    Pero ¿quién coño te has creido para decidir lo solidario que tengo que ser yo?.
    ¿Quién eres tú para decidir lo que deben hacer otros con su culo, con su vida, o con el fruto de su trabajo?.
    Si quieres comprarte una conciencia no pretendas que la factura la paguen los demás.
    Eso, amigo, es la definición de robar. Que en lugar de una pistola utilices a un funcionario de hacienda para tomar por la fuerza lo de los demás no te convierte en menos ladrón.


    Por otro lado ha de ser triste tenerse que construir argumentos tan peregrinos para sustentar una ideología que hace aguas por todos lados. El liberalismo defendiendo levantar fronteras

  24. #84
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    Sí. Ladrón.
    ¿Crees en la Solidaridad? Sé solidario tú.
    Pero ¿quién coño te has creido para decidir lo solidario que tengo que ser yo?.
    ¿Quién eres tú para decidir lo que deben hacer otros con su culo, con su vida, o con el fruto de su trabajo?.
    Si quieres comprarte una conciencia no pretendas que la factura la paguen los demás.
    Eso, amigo, es la definición de robar. Que en lugar de una pistola utilices a un funcionario de hacienda para tomar por la fuerza lo de los demás no te convierte en menos ladrón.
    A ver si lo entiendo. ¿Defender que los que más tienen contribuyan más en favor de los más desfavorecidos es ser un ladrón?

    No, amigo mío. Lo que demuestra lo que dices es que eres una persona egoísta, insolidaria e incluso deshumanizada.

    Por otro lado ha de ser triste tenerse que construir argumentos tan peregrinos para sustentar una ideología que hace aguas por todos lados. El liberalismo defendiendo levantar fronteras
    Entonces ¿Estas a favor de conceder el cupo vasco a Cataluña? Porque es la otra opción. Venga, mójate. ¿Crees que hay que conceder el pacto fiscal a Cataluña para así atender sus demandas economicas las cuales, digas lo que digas, compartes?

  25. #85
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    A ver si lo entiendo. ¿Defender que los que más tienen contribuyan más en favor de los más desfavorecidos es ser un ladrón?

    No, amigo mío. Lo que demuestra lo que dices es que eres una persona egoísta, insolidaria e incluso deshumanizada.

    Entonces ¿Estas a favor de conceder el cupo vasco a Cataluña? Porque es la otra opción. Venga, mójate. ¿Crees que hay que conceder el pacto fiscal a Cataluña para así atender sus demandas economicas las cuales, digas lo que digas, compartes?
    Malo en matemáticas.
    Si un impuesto a la renta es, digamos, del 10%, el que gana 30K€ ya está contribuyendo más que el que gana 15K€.
    Exactamente el doble.
    En un impuesto proporcional ya tributa más quien mas gana.
    En uno progresivo la curva impositiva es exponencial para el ingreso que va cambiando de tramo.

    Tú no eres nadie para defender las coacciones que tienen que sufrir los demás.
    Nadie. Bueno sí, un pequeño dictador. De los que piensa que el fin justifica los medios.
    Especialmente cuando el fin es el que él marca o con el que él comulga.

    Y por último, encima de todo, es una mentira.
    Ni que los impuestos fueran a parar precisamente a los desfavorecidos,
    ni no se desperdiciase duro en bienes que no sean de primera necesidad,
    ni se obligase a solidaridad más allá de diezmar la renta.



    Sobre tu pregunta,
    -y sólamente si te ha quedado claro que los impuestos los pagan las personas, no las Comunidades Autónomas-,
    la preocupación de cualquier liberal sería que el dinero se quedase en el bolsillo del individuo,
    y no acerca de cuál Administración se lo roba.

    Así, lo primero es reducir los impuestos.
    Reducir las mandangas que pagan las Administraciones.
    Revisar los derechos de los jetas que viven de parasitar a los demás.
    Y, cuando solo quede por pagar el sostenimiento de los servicios comunes, contribuir al Estado -a título personal, y bajo el principio de igualdad- por aquellos que son Estatales y a la CA por aquellos que son Autonómicos.
    Donde los impuestos que pagan las Empresas son impuestos que pagan sus Socios, y por lo tanto el tratamiento sería el mismo.

    ¿Cupos y pactos Fiscales? Ni de coña.

    Decir que un Madrileño aporta más que un Extremeño al PIB Nacional porque vive en la CA que más miembros tiene generando tal PIB, es como decir que un Madrileño contamina más que un Extremeño por vivir en la CA más empresas tiene contaminando. Es decir, una soberana gilipollez, en la que no se distingue lo que hace un individuo de lo que hacen sus vecinos. Para saber lo que paga o contamina un individuo,en Extremadura o en Madrid, lo que hay que mirar es lo que paga o contamina el individuo en cuestión, no lo que paga o contamina su CA.
    Última edición por Dark Gandalf; 20/11/2017 a las 11:45

  26. #86
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Malo en matemáticas.
    Si un impuesto a la renta es, digamos, del 10%, el que gana 30K€ ya está contribuyendo más que el que gana 15K€.
    Exactamente el doble.
    En un impuesto proporcional ya tributa más quien mas gana.
    En uno progresivo la curva impositiva es exponencial para el ingreso que va cambiando de tramo.

    Tú no eres nadie para defender las coacciones que tienen que sufrir los demás.
    Nadie. Bueno sí, un pequeño dictador. De los que piensa que el fin justifica los medios.
    Especialmente cuando el fin es el que él marca o con el que él comulga.

    Y por último, encima de todo, es una mentira.
    Ni que los impuestos fueran a parar precisamente a los desfavorecidos,
    ni no se desperdiciase duro en bienes que no sean de primera necesidad,
    ni se obligase a solidaridad más allá de diezmar la renta.



    Sobre tu pregunta,
    -y sólamente si te ha quedado claro que los impuestos los pagan las personas, no las Comunidades Autónomas-,
    la preocupación de cualquier liberal sería que el dinero se quedase en el bolsillo del individuo,
    y no acerca de cuál Administración se lo roba.

    Así, lo primero es reducir los impuestos.
    Reducir las mandangas que pagan las Administraciones.
    Revisar los derechos de los jetas que viven de parasitar a los demás.
    Y, cuando solo quede por pagar el sostenimiento de los servicios comunes, contribuir al Estado -a título personal, y bajo el principio de igualdad- por aquellos que son Estatales y a la CA por aquellos que son Autonómicos.
    Donde los impuestos que pagan las Empresas son impuestos que pagan sus Socios, y por lo tanto el tratamiento sería el mismo.

    ¿Cupos y pactos Fiscales? Ni de coña.

    Decir que un Madrileño aporta más que un Extremeño al PIB Nacional porque vive en la CA que más miembros tiene generando tal PIB, es como decir que un Madrileño contamina más que un Extremeño por vivir en la CA más empresas tiene contaminando. Es decir, una soberana gilipollez, en la que no se distingue lo que hace un individuo de lo que hacen sus vecinos. Para saber lo que paga o contamina un individuo,en Extremadura o en Madrid, lo que hay que mirar es lo que paga o contamina el individuo en cuestión, no lo que paga o contamina su CA.
    Apartando todas tus pajas dialécticas ¿Tampoco estás de acuerdo con el cupo?

    ¿Entonces avalas un modelo que conceptualmente (ojo, la eficiencia de ese sistema no es objeto de debate, sino su diseño) le quita a los que más generan para dárselo a otros que generan menos?

    Pues no lo entiendo.

    Y a ver si te enteras que estamos en un mundo que considera de manera absolutamente mayoritaria que el bien común está por encima de los intereses individuales. Eso responde a que hemos elegido vivir en sociedad. Lo tuyo es pretender atomizar ese modelo, de forma que convivamos desde el egoísmo y la insolidaridad. Los estados asumen la función de construir esa sociedad de modo cohesionado, equilibrado y que tienda a garantizar un nivel de bienestar y dignidad suficiente para dar oportunidad a todos los ciudadanos para que tengan la posibilidad de ser felices. Y ese modelo de sociedad me parece infinitamente más positivo y preferible que el tuyo, centrado en lo material, en el acaparamiento individual y en un principio de hostilidad en la relación con los demás. Si tú prefieres eso, allá tu, pero a mi me parece una carencia de valores humanos sencillamente nefasta.

    Y si, tienes derecho a no ser solidario, pero afortunadamente está la ley para obligarte a contribuir con lo que te toca.
    Última edición por Italico; 20/11/2017 a las 11:59

  27. #87
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Apartando todas tus pajas dialécticas ¿Tampoco estás de acuerdo con el cupo?

    ¿Entonces avalas un modelo que conceptualmente (ojo, la eficiencia de ese sistema no es objeto de debate, sino su diseño) le quita a los que más generan para dárselo a otros que generan menos?

    Pues no lo entiendo.
    No lo entiendes porque no lo quieres entender.

    En general piensas que la propiedad privada de las personas es un recurso que tú puedes gestionar y repartir a un antojo, persiguiendo unas metas que los demás no tenemos por qué compartir.

    De ahí que no contemplas otro aspecto que no obedezca a ese objetivo.
    Todo lo que hablas -cupos, solidaridades, pregresividades- son distintas formas de reparto, intra o extraautonómicas, pero redistributorias todas ellas.
    El liberalismo te dice que cada individuo es cada individuo, y que no puedes tocar su propiedad exactamente por lo mismo que no puedes tocar sus riñones: porque no te pertenecen ni son cosa que los demás tengamos gracias a tí.
    Así, la respuesta Liberalista a cualquier pregunta sobre los impuestos, será que se queden en el bolsillo del contribuyente salvo por aquella parte que es imprescindible y que no constituya un robo de un individuo hacia otro.

  28. #88
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    No lo entiendes porque no lo quieres entender.

    En general piensas que la propiedad privada de las personas es un recurso que tú puedes gestionar y repartir a un antojo, persiguiendo unas metas que los demás no tenemos por qué compartir.

    De ahí que no contemplas otro aspecto que no obedezca a ese objetivo.
    Todo lo que hablas -cupos, solidaridades, pregresividades- son distintas formas de reparto, intra o extraautonómicas, pero redistributorias todas ellas.
    El liberalismo te dice que cada individuo es cada individuo, y que no puedes tocar su propiedad exactamente por lo mismo que no puedes tocar sus riñones: porque no te pertenecen ni son cosa que los demás tengamos gracias a tí.
    Así, la respuesta Liberalista a cualquier pregunta sobre los impuestos, será que se queden en el bolsillo del contribuyente salvo por aquella parte que es imprescindible y que no constituya un robo de un individuo hacia otro.
    Lo primero, para ir zanjado este tema definitivamente.

    Están los que piensan como tú que creen que lo individual prevalece sobre lo colectivo. Y están los que piensan como yo que creen que los intereses particulares deben someterse al interés general, y eso impone obligaciones que todos debemos cumplir.

    Como hemos elegido vivir en sociedad, hay que dotarse de algun tipo de organización y de entes responsables de gestionarlas, es decir, de dirigentes, así como unas normas que deben ser iguales para todos.

    Esos dirigentes, a falta de mejor opción, deben ser elegidos democráticamente y por mayoría.

    Hasta aquí estamos de acuerdo ¿No?

    Pues bien, esa mayoría ha decidido un modelo que aplica esa solidaridad. No solo eso, las normas fundamentales tanto a nivel nacional (Constitución) como internacional (Declaración Universal de Derechos Humanos) recogen ese principio de solidaridad y sometimiento al bien común.

    Eres libre de pensar como quieras, pero si vives en sociedad debes aceptar lo que se decide por mayoría democratica. Y si no te gusta tienes dos opciones: o te pones a trabajar para convencernos que lo tuyo es lo mejor o deberás abandonar esta sociedad en la que vives y buscarte otra que te encaje o irte a vivir a una isla, como ya te dije en cierta ocasión.

    ¿Has pensado porqué la mayoría tanto a nivel nacional como internacional no piensa como tú? ¿No será que la mayoría de la humanidad tiene un concepto de la sociedad basado en unos principios, en unos valores, de los que tú careces?

  29. #89
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    yo si, sin dudarlo

  30. #90
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    Lo primero, para ir zanjado este tema definitivamente.

    Están los que piensan como tú que creen que lo individual prevalece sobre lo colectivo. Y están los que piensan como yo que creen que los intereses particulares deben someterse al interés general, y eso impone obligaciones que todos debemos cumplir.

    Como hemos elegido vivir en sociedad, hay que dotarse de algun tipo de organización y de entes responsables de gestionarlas, es decir, de dirigentes, así como unas normas que deben ser iguales para todos.

    Esos dirigentes, a falta de mejor opción, deben ser elegidos democráticamente y por mayoría.

    Hasta aquí estamos de acuerdo ¿No?

    Pues bien, esa mayoría ha decidido un modelo que aplica esa solidaridad. No solo eso, las normas fundamentales tanto a nivel nacional (Constitución) como internacional (Declaración Universal de Derechos Humanos) recogen ese principio de solidaridad y sometimiento al bien común.

    Eres libre de pensar como quieras, pero si vives en sociedad debes aceptar lo que se decide por mayoría democratica. Y si no te gusta tienes dos opciones: o te pones a trabajar para convencernos que lo tuyo es lo mejor o deberás abandonar esta sociedad en la que vives y buscarte otra que te encaje o irte a vivir a una isla, como ya te dije en cierta ocasión.

    ¿Has pensado porqué la mayoría tanto a nivel nacional como internacional no piensa como tú? ¿No será que la mayoría de la humanidad tiene un concepto de la sociedad basado en unos principios, en unos valores, de los que tú careces?
    Más bien por un lado están los que respetan las Libertades del Individuo,
    y por otro los que piensan que tales Libertades son Sacrificables al interés colectivo.
    En éste último grupo encontramos personajes tan ilustres como Adolfito, Benito, Franquito, o Leninín.

    No obstante, aunque equivocado, me gusta cómo expones aquí tu argumento.
    Y por ende también mereces una respuesta seria:

    Aunque tú no lo veas, hay formas de organización que no necesitan invadir la soberanía del individuo.
    En tu comunidad de vecinos decidís Democráticamente lo que ocurre en las zonas comunes,
    pero no podéis decidir Democráticamente lo que cada uno hace en su casa.
    No puedes decidir, ni siquiera por mayoría democrática, sobre aquello cuya soberanía no compartes.
    Por ejemplo no podéis decidir democráticamente entrar en casa de uno y repartiros lo que hay en su hucha.

    Sí, efectivamente el propietario de esa casa solo tendría dos opciones, o tragar o largarse.
    Pero ocurren cuatro cosas.
    La primera es que eso no es más que una Tiranía disfrazada de Democracia.
    La segunda es que los tiranos no están pensando en el bien común, sino en el suyo propio.
    La tercera es que mañana puede ser tu casa la que asaltemos.
    Y la cuarta es que el propietario sí tiene una opción extra: no tener hucha y vivir de asaltar democráticamente las casa de los demás.

    Esta última cuarta opción es la que lleva todos los Socialismos a la ruina: cuando todos los individuos se han pasado a esa opción y no quedan casas con hucha que asaltar.



    Hace una semana escasa Australia ha empezado a tramitar, tras consulta popular, la ley de matrimonio gay.
    Y con todo Human Rights Watch ha levantado una protesta porque, en sus propias palabras, los Derechos Humanos son cuestiones que deben estar por encima del capricho democrático, y por tanto no ser sometidos a referendos.

    Yo no estoy en contra de los Derechos Humanos.
    Sino al contrario a favor de su extensión,
    precisamente para que cuestiones donde el individuo ha de ser soberano
    (libertad sexual, política, propiedad privada, de opinión, etc)
    queden protegidas y no al pairo de la tiranía de una mayoría.

    Ahora bien, no me intentes hacer la trece catorce,
    en ningún lado de la declaración de derechos humanos dice que un individuo deba tener ocio a costa de la solidaridad,
    ni tvs, ni festejos, ni becas sin rendimiento, ni incluso recibir nada de los demás salvando sus propios recursos.
    Estado Unidos también firma y ratifica los principales tratados internacionales sobre derechos humanos,
    así que firmarlos no te condena necesariamente a un socialismo extractor como el Español.
    Última edición por Dark Gandalf; 20/11/2017 a las 15:56

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