Debate Pregunta seria para los indepes
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Semipan
Pregunta seria para los indepes
Quiero hacerle una pregunta seria a los que argumentan que el derecho de autodeterminación es inalienable:
Derecho de autodeterminación sí, pero, ¿para quién? Quiero decir, los catalanes deben ser los que decidan si se quedan o se van de España. Pero, si se votase, sería razonable pensar que en muchos municipios la mayoría votaría por quedarse en España. Estos municipios, ¿tienen también derecho de autodeterminación? ¿Deberían ser estos municipios individuales los que tengan derecho a decidir, o decidirían todos los catalanes por ellos? ¿La independencia de los municipios (o su pertenencia a España) si la tienen que decidir todos los catalanes, pero la independencia de Cataluña no la tienen que decidir todos los españoles? ¿Por qué? Si estiramos aun más el argumento, dentro de cada municipio también habrá barrios enteros que voten por irse y barrios enteros que voten por quedarse. ¿Los barrios tienen derecho de autodeterminación? ¿Por qué?
Me hace gracia que los catalanes digan que los españoles no pueden decidir por ellos, pero los catalanes independentistas si pueden decidir por territorios que no quieren irse. ¿De quién es el derecho de autodeterminación y por qué? ¿Dejarán los catalanes que sus territorios voten unilateralmente? Si es que sí, va a quedar un mapa curioso... Si es que no, ¿por qué no, si es lo que demandan para ellos a los españoles? ¿Dónde está el límite?
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𝖠𝗎𝗍𝗈𝖡𝖺𝗇𝗇𝖾𝖽
Una buena pregunta, aunque planteada de forma algo enrevesada, y pasa desapercibida... Vamos, estrujaos la sesera, para algo debe de serviros tanto leer a Nietzsche.
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ForoParalelo: Cacahuete
Ese derecho de autodeterminacion que tanto reclaman es el que se les dio a las colonias en el proceso de descolonizacion.
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At the end of the storm..
Por mi podrían hacer un referéndum en cada calle si quieren
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Observer
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Jabb
Quiero hacerle una pregunta seria a los que argumentan que el derecho de autodeterminación es inalienable:
Derecho de autodeterminación sí, pero, ¿para quién? Quiero decir, los catalanes deben ser los que decidan si se quedan o se van de España. Pero, si se votase, sería razonable pensar que en muchos municipios la mayoría votaría por quedarse en España. Estos municipios, ¿tienen también derecho de autodeterminación? ¿Deberían ser estos municipios individuales los que tengan derecho a decidir, o decidirían todos los catalanes por ellos? ¿La independencia de los municipios (o su pertenencia a España) si la tienen que decidir todos los catalanes, pero la independencia de Cataluña no la tienen que decidir todos los españoles? ¿Por qué? Si estiramos aun más el argumento, dentro de cada municipio también habrá barrios enteros que voten por irse y barrios enteros que voten por quedarse. ¿Los barrios tienen derecho de autodeterminación? ¿Por qué?
Me hace gracia que los catalanes digan que los españoles no pueden decidir por ellos, pero los catalanes independentistas si pueden decidir por territorios que no quieren irse. ¿De quién es el derecho de autodeterminación y por qué? ¿Dejarán los catalanes que sus territorios voten unilateralmente? Si es que sí, va a quedar un mapa curioso... Si es que no, ¿por qué no, si es lo que demandan para ellos a los españoles? ¿Dónde está el límite?
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Bob the Dog
Una buena pregunta, aunque planteada de forma algo enrevesada, y pasa desapercibida... Vamos, estrujaos la sesera, para algo debe de serviros tanto leer a Nietzsche.
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Cacahueto
Ese derecho de autodeterminacion que tanto reclaman es el que se les dio a las colonias en el proceso de descolonizacion.
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Riise
Por mi podrían hacer un referéndum en cada calle si quieren
Yo os lo diré. Aunque llegase a salir el NO, automáticamente lo taparían y proclamarían la república de Cataluña horas después del referéndum. La consulta es solo una paso para la independencia, lo tienen tan claro que ya tienen preparado todo para la desconexión de España.
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Alone Walker
Yo os lo diré. Aunque llegase a salir el NO, automáticamente lo taparían y proclamarían la república de Cataluña horas después del referéndum. La consulta es solo una paso para la independencia, lo tienen tan claro que ya tienen preparado todo para la desconexión de España.
La desconexión se ha trabajado durante años y está bien cerrada. Si no fuera así no habría confianza en el Govern, pero la hay.
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Vicepresidente Ejecutivo
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Todo eso, shur, está puesto negro sobre blanco en la Carta de las Naciones Unidas.
Viene a decir que el conjunto del pueblo autodeterminante es quien decide su futuro, no el global del país.
Por cierto España firmó esa carta y se comprometió a respetarla.
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Está claro que estoy dentro de la ley y la pregunta sería mas concreta
¿Esta Cataluña en los tres supuestos que contempla ONU y la jurisprudencia internacional?
Según la doctrina de la ONU y la jurisprudencia internacional, las normas del Derecho Internacional General "sólo contemplan un derecho a la independencia en el caso de los pueblos de los territorios coloniales o sometidos a subyugación, dominación o explotación extranjeras"
Y Es imperativo "El Derecho de la Unión Europea exige de éstos que respeten y hagan respetar el Estado de Derecho, de modo que todos los poderes públicos se sometan a la Constitución, a las leyes y a su aplicación por los tribunales
Esto último el govern de la Generalitat se lo pasa por el forro......
Última edición por LELON; 23/09/2017 a las 12:09
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Marraco
Todo eso, shur, está puesto negro sobre blanco en la Carta de las Naciones Unidas.
Viene a decir que el conjunto del pueblo autodeterminante es quien decide su futuro, no el global del país.
Por cierto España firmó esa carta y se comprometió a respetarla.
Solo las colonias
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Cacahueto
Solo las colonias
No shur, las colonias fueron el origen del punto en cuestión; no dice en ningún sitio que sea requisito.
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Eso me estaba preguntando yo el otro día pero con provincias, que pasa si la provincia de Lleida se quiere separar pero la de Barcelona o Gerona no? O al revés da igual el ejemplo
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En realidad el independentismo catalán comete la misma "opresión" que dicen sufrir en su región por parte del Estado. No aceptan que el resto de España decida por ellos, pero a su vez en la República Catalana la soberanía recaería en el conjunto del pueblo catalán (alguna salvedad hay con Arán, me parece) evitando que provincias enteras o municipios sueltos puedan declinar el Estado Catalán aunque así lo haya manifestado la mayoría de sus habitantes en un supuesto referéndum.
Un sainete de proporciones barrocas esto de Cataluña.
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Dobimor
jaque mate gitalanes
Todo en orden. Sigue habiendo impresentables en ambos bandos.
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Marraco
Todo eso, shur, está puesto negro sobre blanco en la Carta de las Naciones Unidas.
Viene a decir que el conjunto del pueblo autodeterminante es quien decide su futuro, no el global del país.
Por cierto España firmó esa carta y se comprometió a respetarla.
¿Es cierto? ¿Quién mandaba en España?
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Pirindolo
En realidad el independentismo catalán comete la misma "opresión" que dicen sufrir en su región por parte del Estado. No aceptan que el resto de España decida por ellos, pero a su vez en la República Catalana la soberanía recaería en el conjunto del pueblo catalán (alguna salvedad hay con Arán, me parece) evitando que provincias enteras o municipios sueltos puedan declinar el Estado Catalán aunque así lo haya manifestado la mayoría de sus habitantes en un supuesto referéndum.
Un sainete de proporciones barrocas esto de Cataluña.
Si esa situación se produce, será cuestión de que los que no quieren pertenecer a esa hipotética Cataluña independiente se movilicen y peleen por ello. Si no, si dan la callada por respuesta, dejarán hacer. Puede que los independentistas tengan perdida la batalla de la legalidad y la de la fuerza, pero ya veremos como queda la de la opinión pública mayoritaria.
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Blas de Lezo puto amo
La UE dice que cualquier territorio que se independice de un país miembro de la UE, queda fuera y de eso no dicen nada, porque como no les interesa para catadisney
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Semipan
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CYJ
¿Es cierto? ¿Quién mandaba en España?
Es falso. Solo aplica a colonias y territorios invadidos militarmente, lo cual no es ni ha sido nunca el caso de Cataluña.
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Semipan
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DesConTrol
Eso me estaba preguntando yo el otro día pero con provincias, que pasa si la provincia de Lleida se quiere separar pero la de Barcelona o Gerona no? O al revés da igual el ejemplo
Es el mismo ejemplo que he puesto yo pero con una unidad territorial diferente. Ese es el punto de mi pregunta: ¿Que unidades territoriales tienen derecho de autodeterminacion y cuáles no? ¿Por qué? ¿Comunidades autónomas si y provincias no? ¿Provincias si y municipios no? ¿Municipios si y barrios no? ¿Barrios si y distritos no? ¿Distritos si y comunidades de vecinos si? ¿Comunidades de vecinos no y viviendas unifamiliares no? Y así ad infinitum...
Última edición por Jabb; 23/09/2017 a las 17:14
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Jabb
Quiero hacerle una pregunta seria a los que argumentan que el derecho de autodeterminación es inalienable:
Derecho de autodeterminación sí, pero, ¿para quién? Quiero decir, los catalanes deben ser los que decidan si se quedan o se van de España. Pero, si se votase, sería razonable pensar que en muchos municipios la mayoría votaría por quedarse en España. Estos municipios, ¿tienen también derecho de autodeterminación? ¿Deberían ser estos municipios individuales los que tengan derecho a decidir, o decidirían todos los catalanes por ellos? ¿La independencia de los municipios (o su pertenencia a España) si la tienen que decidir todos los catalanes, pero la independencia de Cataluña no la tienen que decidir todos los españoles? ¿Por qué? Si estiramos aun más el argumento, dentro de cada municipio también habrá barrios enteros que voten por irse y barrios enteros que voten por quedarse. ¿Los barrios tienen derecho de autodeterminación? ¿Por qué?
Me hace gracia que los catalanes digan que los españoles no pueden decidir por ellos, pero los catalanes independentistas si pueden decidir por territorios que no quieren irse. ¿De quién es el derecho de autodeterminación y por qué? ¿Dejarán los catalanes que sus territorios voten unilateralmente? Si es que sí, va a quedar un mapa curioso... Si es que no, ¿por qué no, si es lo que demandan para ellos a los españoles? ¿Dónde está el límite?
Te copio el argumento que me dio un madrileño proderecho a decidir en cataluña (el pobre esta todo confuso):
" Porque reducir la soberanía a las CCAA? Muy sencillo. Porque las CCAA se hicieron por petición de las propias provincias que lo querían. Provincias con elementos culturales e históricos comunes. Así lo dice la constitución: La autonomía es un derecho, no una obligación. Las CCAA son el ente público de primer nivel. Las provincias y municipios son entes públicos menores. Repito, lo dice la Constitución."
Esto dicen shur
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Semipan
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reyezuelo
LOL
te esta preguntando que como defines los limites de ese "pueblo"?
Exacto, esa es la pregunta que hago.
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Semipan
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reyezuelo
Te copio el argumento que me dio un madrileño proderecho a decidir en cataluña (el pobre esta todo confuso):
" Porque reducir la soberanía a las CCAA? Muy sencillo. Porque las CCAA se hicieron por petición de las propias provincias que lo querían. Provincias con elementos culturales e históricos comunes. Así lo dice la constitución: La autonomía es un derecho, no una obligación. Las CCAA son el ente público de primer nivel. Las provincias y municipios son entes públicos menores. Repito, lo dice la Constitución."
Esto dicen shur
Sí, y la Constitución se aprobó por votación de todos los españoles. Es más, el porcentaje de catalanes que apoyó la Constitución fue mayor que el porcentaje de madrileños, por ejemplo. Y eso no les impide a los catalanes decir ahora que quieren romper con la Constitución. Pues lo mismo podría pasar, por poner un ejemplo, con los habitantes de Tarragona: nosotros aceptamos en su momento ser parte de Cataluña, pero para ser parte también de España. Podría ser que si se les da a elegir entre Cataluña independiente y España, prefiriesen quedarse en España. ¿Les dejarían votar el resto de catalanes? ¿Reconocerían su derecho de autodeterminacion?
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ForoParalelo: Miembro
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Jabb
Quiero hacerle una pregunta seria a los que argumentan que el derecho de autodeterminación es inalienable:
Derecho de autodeterminación sí, pero, ¿para quién? Quiero decir, los catalanes deben ser los que decidan si se quedan o se van de España. Pero, si se votase, sería razonable pensar que en muchos municipios la mayoría votaría por quedarse en España. Estos municipios, ¿tienen también derecho de autodeterminación? ¿Deberían ser estos municipios individuales los que tengan derecho a decidir, o decidirían todos los catalanes por ellos? ¿La independencia de los municipios (o su pertenencia a España) si la tienen que decidir todos los catalanes, pero la independencia de Cataluña no la tienen que decidir todos los españoles? ¿Por qué? Si estiramos aun más el argumento, dentro de cada municipio también habrá barrios enteros que voten por irse y barrios enteros que voten por quedarse. ¿Los barrios tienen derecho de autodeterminación? ¿Por qué?
Me hace gracia que los catalanes digan que los españoles no pueden decidir por ellos, pero los catalanes independentistas si pueden decidir por territorios que no quieren irse. ¿De quién es el derecho de autodeterminación y por qué? ¿Dejarán los catalanes que sus territorios voten unilateralmente? Si es que sí, va a quedar un mapa curioso... Si es que no, ¿por qué no, si es lo que demandan para ellos a los españoles? ¿Dónde está el límite?
Por que escocia y el quebec no tuvieron problemas? Por tu razonamiento, yo desde Barcelona también tendría que botar en lo que se decida en tu pueblo/ciudad, por que también es españa y nos afecta a todos, no?
Es muy facil de entender. Hay un idioma diferente, una cultura diferente, por lo tanto las ideas y pensamientos son diferentes. España entera vota pp mientras pais basco y catalunya ( entre pocos ) no, casualidad?
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Semipan
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jormer
Por que escocia y el quebec no tuvieron problemas? Por tu razonamiento, yo desde Barcelona también tendría que botar en lo que se decida en tu pueblo/ciudad, por que también es españa y nos afecta a todos, no?
Es muy facil de entender. Hay un idioma diferente, una cultura diferente, por lo tanto las ideas y pensamientos son diferentes. España entera vota pp mientras pais basco y catalunya ( entre pocos ) no, casualidad?
Infórmate antes de hablar. En Quebec, en caso de salir sí, tenían que discutirse los términos de la independencia, que luego tenían que aprobar TODOS los canadienses en votación.
En Reino Unido no hay constitución, así que no se puede comparar con España. Escocia era, históricamente, un país independiente (Cataluña nunca lo fue) y fue invadida por Inglaterra (Aragón y Castilla se juntaron a través de una unión matrimonial de sus respectivos reyes).
En resumen, que no tienes ni puta idea. Pero esto ya se sabía viendo tu ortografía.
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Jabb
Infórmate antes de hablar. En Quebec, en caso de salir sí, tenían que discutirse los términos de la independencia, que luego tenían que aprobar TODOS los canadienses en votación.
En Reino Unido no hay constitución, así que no se puede comparar con España. Escocia era, históricamente, un país independiente (Cataluña nunca lo fue) y fue invadida por Inglaterra (Aragón y Castilla se juntaron a través de una unión matrimonial de sus respectivos reyes).
En resumen, que no tienes ni puta idea. Pero esto ya se sabía viendo tu ortografía.
Me puedes dar fuentes de todo eso? Sobre todo de la parte final.
Que bien, suerte que hay justicieros que detrás de una pantalla juzgan alas personas, que suerte tenemos.
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ForoParalelo: Miembro
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Italico
Si esa situación se produce, será cuestión de que los que no quieren pertenecer a esa hipotética Cataluña independiente se movilicen y peleen por ello. Si no, si dan la callada por respuesta, dejarán hacer. Puede que los independentistas tengan perdida la batalla de la legalidad y la de la fuerza, pero ya veremos como queda la de la opinión pública mayoritaria.
Claro, y seguro que no envían desde Barcelona cincuenta tocineras a impedir el referendum convocado por "la sociedad" de Badalona, que tendrá el derecho a decidir su futuro en libertad y a que les sea permitido votar. Claro, claro. Digo Badalona por decir algo.
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ForoParalelo: Miembro
Iniciado por
Jabb
Quiero hacerle una pregunta seria a los que argumentan que el derecho de autodeterminación es inalienable:
Derecho de autodeterminación sí, pero, ¿para quién? Quiero decir, los catalanes deben ser los que decidan si se quedan o se van de España. Pero, si se votase, sería razonable pensar que en muchos municipios la mayoría votaría por quedarse en España. Estos municipios, ¿tienen también derecho de autodeterminación? ¿Deberían ser estos municipios individuales los que tengan derecho a decidir, o decidirían todos los catalanes por ellos? ¿La independencia de los municipios (o su pertenencia a España) si la tienen que decidir todos los catalanes, pero la independencia de Cataluña no la tienen que decidir todos los españoles? ¿Por qué? Si estiramos aun más el argumento, dentro de cada municipio también habrá barrios enteros que voten por irse y barrios enteros que voten por quedarse. ¿Los barrios tienen derecho de autodeterminación? ¿Por qué?
Me hace gracia que los catalanes digan que los españoles no pueden decidir por ellos, pero los catalanes independentistas si pueden decidir por territorios que no quieren irse. ¿De quién es el derecho de autodeterminación y por qué? ¿Dejarán los catalanes que sus territorios voten unilateralmente? Si es que sí, va a quedar un mapa curioso... Si es que no, ¿por qué no, si es lo que demandan para ellos a los españoles? ¿Dónde está el límite?
Sacado de tu querido BOE de España:
"1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación.
En virtud de este derecho establecen libremonte su condición
política y proveen asimismo a su desarrollo económico,
socia1 y cultural.
2. Para el logro de sus fines. todos los pueblos pueden disponer
libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio
de las obligaciones que derivan de la cooperación económica
internacional basada en el principio de beneficio recí-
proco, así como del derecho internacional, En ningún caso
podría privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia,
3. Los Estados Partes en el presente Pacto. incluso los que
tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos
y territorios en fideicomiso. promoverán el f"jercicio del
derecho de libre determinación. y respetarán este derf'cho de
conformidad con las disposiciones de la Cart.a de las Naciones
Unidas."
link: https://www.boe.es/boe/dias/1977/04/...9337-09343.pdf
¿Esta claro ya que los catalanes tienen derecho a votar?
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ForoParalelo: Miembro
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arandel
¿Esta claro ya que los catalanes tienen derecho a votar?
Ninguna de las opiniones mayoritarias dice que los catalanes no tengan derecho a votar. El discurso no va por ahi, va que para poder votar hay que cumplir una serie de requisitos. Tan solo uno principalmente, que se tiene que aprobar en el congreso de los diputados. Asi se decidio en el referendum de la aprobacion de la constitucion. Y que en las cuatro provincias de cataluña se voto a favor por mas del 90%.
Yo el problema que veo es que la campaña independentista se ha enfocado en fomentar en la poblacion el deseo de romper con españa a traves de diversas herramientas para conseguir la independencia en lugar de haberse entendido con el resto de españa para que se aprobara la peticion de referendum.
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