Debate Un poco de sana autocrítica. ¿Qué ha hecho mal el Estado? ¿Y la Generalitat?

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  1. #1
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    Un poco de sana autocrítica. ¿Qué ha hecho mal el Estado? ¿Y la Generalitat?

    Después de tanto intenso debate entre partidarios y detractores de la independencia de Cataluña, entre los que creen que lo mejor es la secesión y los que prefieren seguir juntos, creo que en esta confrontación de ideas falta hacer autocrítica. Dos preguntas muy simples:

    Para los detractores de la independencia:

    ¿Qué crees que han hecho mal los distintos gobiernos centrales a lo largo de los últimos años respecto de este tema?

    Para los favorables a la independencia:

    ¿Qué crees que han hecho mal los distintos gobiernos catalanes, y especialmente los de Mas y Puigdemont (etapa independentista) para llegar a esta situación?

    Los favorables al referéndum pero que optarían por votar NO pueden responder a las dos si quieren.

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  2. #2
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  3. #3
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    P.D. Lo digo como anarquista y acrata.

  4. #4
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    La generalitat o independentistas han conseguido ser el reino de taifas mas endeudado y aun así tienen mas privilegios que otras regiones. Engañan al populacho catalán con la falsa promesa de una nación catalana, que jamas existió. Mientras el estado tiene realmente la mayoría de culpa desde la constitución del 78, creando mini naciones, dejando poderes políticos en manos de partidos regionales que solo aumentan el adoctrinamiento de una malvada España para poder seguir robando, quitando competencias tan importantisimas como educacion o sanidad, sacando la guardia civil ( excepto en aeropuertos y puertos ) y un sin fin de mierdas. Los políticos de hoy en día solo buscan destruir y robar y hay tontos que se creen sus milongas, sino ya los hubiésemos pasado por garrote vil

  5. #5
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    P.D. Lo digo como anarquista y acrata.
    Hijoputa, venía a decir eso.

  6. #6
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    Hijoputa, venía a decir eso.
    ¿Que tiene de bueno el estado? el orden natural es lo mejor.

  7. #7
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    ¿Que tiene de bueno el estado? el orden natural es lo mejor.
    También podríamos hablar de Dios, o de los reptilianos, o de los chemtrails, o del Área 51 o la estación HAARP. Pero ¿Sabes qué? Que ninguno es el tema propuesto.

  8. #8
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    ¿Que ha hecho mal el estado? No tener cojones. Ser unos caguetas. No hacer lo que hizo inglaterra. De primeras, permitir el referendum. Mostrar la corrupción de Pujol y de todo el movimiento indepe. No habrían sacado ni el 30% de los votos y asunto cerrado hasta que los nietos de estos volviesen a levantar la banderita.

    Putos cagados de mierda

  9. #9
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    ¿Que ha hecho mal el estado? No tener cojones. Ser unos caguetas. No hacer lo que hizo inglaterra. De primeras, permitir el referendum. Mostrar la corrupción de Pujol y de todo el movimiento indepe. No habrían sacado ni el 30% de los votos y asunto cerrado hasta que los nietos de estos volviesen a levantar la banderita.

    Putos cagados de mierda
    yo creo que todo a empezado por permitir tanta progresia y gilipolleces

  10. #10
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    También podríamos hablar de Dios, o de los reptilianos, o de los chemtrails, o del Área 51 o la estación HAARP. Pero ¿Sabes qué? Que ninguno es el tema propuesto.
    Perdon, lei el titulo y crei que hablabas de que habia hecho mal el estado de España en general ¿consideras a Cataluña un estado por si mismo?

  11. #11
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    El PP la falta de diálogo y usar a Catalunya con fines populistas.
    Catalunya ponerse a su altura y eso como catalán me avergüenza.
    Lo que tenga que llegar no pasara solo en Catalunya , almenos eso creó, y tendrá ámbito estatal.
    Los dos fallan en lo mismo en no entender que es algo que es de todos. Si Catalunya se independiza no será sola por lo tanto es inviable. Si España no oye a Catalunya a la larga vendrán otros.
    Lo ideal sería acabar con una reforma de la Constitución con un nuevo modelo de estado. Pero a ninguna de las partes les interesa que sea pronto.

  12. #12
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    El PP la falta de diálogo y usar a Catalunya con fines populistas.
    Catalunya ponerse a su altura y eso como catalán me avergüenza.
    Lo que tenga que llegar no pasara solo en Catalunya , almenos eso creó, y tendrá ámbito estatal.
    Los dos fallan en lo mismo en no entender que es algo que es de todos. Si Catalunya se independiza no será sola por lo tanto es inviable. Si España no oye a Catalunya a la larga vendrán otros.
    Lo ideal sería acabar con una reforma de la Constitución con un nuevo modelo de estado. Pero a ninguna de las partes les interesa que sea pronto.
    Alguien ha preguntado el modelo de Estado que queremos otros al reformar la Constitución que NO es precisamente el Federal?y somos millones.Y como despierte la mayoría dormida.....

  13. #13
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    Cita Iniciado por Cid36 Ver mensaje
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    Alguien ha preguntado el modelo de Estado que queremos otros al reformar la Constitución que NO es precisamente el Federal?y somos millones.Y como despierte la mayoría dormida.....
    Sea Federal o centralizado ,que en realidad me da igual, solo me gustaría que tuviera suficientes sistemas de control para no ser un estado corrupto.
    A mi lo único que me da miedo de el centralismo es eso.
    Si miran por el bien económico todos lo demás me da igual como se organicen.

  14. #14
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Después de tanto intenso debate entre partidarios y detractores de la independencia de Cataluña, entre los que creen que lo mejor es la secesión y los que prefieren seguir juntos, creo que en esta confrontación de ideas falta hacer autocrítica. Dos preguntas muy simples:

    Para los detractores de la independencia:

    ¿Qué crees que han hecho mal los distintos gobiernos centrales a lo largo de los últimos años respecto de este tema?

    Para los favorables a la independencia:

    ¿Qué crees que han hecho mal los distintos gobiernos catalanes, y especialmente los de Mas y Puigdemont (etapa independentista) para llegar a esta situación?

    Los favorables al referéndum pero que optarían por votar NO pueden responder a las dos si quieren.

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  15. #15
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    ¿Que tiene de bueno el estado? el orden natural es lo mejor.
    Cuando se lo digo a la gente, me miran como a un tarado ultra-darwinista.
    Última edición por Su Santidad; 15/09/2017 a las 12:11

  16. #16
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    Perdon, lei el titulo y crei que hablabas de que habia hecho mal el estado de España en general ¿consideras a Cataluña un estado por si mismo?
    No, pero en algunos aspectos lleva ya tiempo actuando como si lo fuera. Es curioso que el independentismo hace bastante lo que le da la gana desde hace años y la respuesta del estado no está siendo en absoluto ni dura ni violenta. Aun así se le acusa de todo. Los separatistas están en un estado de exaltación tal que ya no ven la realidad tal y como es. En Estados Unidos, Alemania e Italia se han denegado la posibilidad de celebrar referéndums con los mismos argumentos que España. En Francia, cuna del liberalismo, el gobierno de París ha instado la disolución judicial de una asociación proreferendum en el Rosellon. En países con estructuras de Estado muy diferentes a España los referéndums (Escocia y Quebec) han sido pactados. No es que haya una actitud de rebeldía y desobediencia de la Generalitat a nivel institucional, es que se está llegando al extremo de la burla y el pitorreo hacia el estado español.

    Me siento profundamente demócrata, pero también creo que cuando en un conflicto hay dos partes ambas deben respetarse. Lo que está sucediendo en Cataluña es inadmisible. Jamás pensé que diría esto, pero tal y como veo la situación yo mañana mismo aplicaba el artículo 155 y si fuese necesario movilizaria el ejercito y terminaba con esta historia de un plumazo. Los responsables políticos de haber llegado hasta aquí detenidos, se toma el control de los organismos oficiales y se corta todo apoyo institucional al movimiento secesionista. Como si hay que decretar el estado de excepción. Y me la suda la prensa internacional, la UE, la ONU y el susum corda. De mi país no se ríe nadie. Todo tiene un límite. Esto tenía que haberse solucionado hace tiempo por las buenas o por las malas. Rajoy va a pasar a la historia como el presidente más gilipollas que hemos tenido. Y llamaba bobo solemne a ZP. Valiente despojo humano.

  17. #17
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    Ya ves para lo que has quedado.

  18. #18
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    Ya ves para lo que has quedado.
    Quien tiene que hacer autocrítica es tu madre y tu padre que han vivido la transición, no su niño egolatra con pretensiones de politologo y de arreglar España con su conocimiento objetivo
    Te crees que la autocrítica de los niñatos del forro nos sirve de algo a los catalanes? Que hay uno solo que vaya a caer en vuestras amenazas e intimidaciones? Ya te digo yo que será la multi útil del trozo de mierda de turno, la campaña la hemos hecho en la calle, pueblo por pueblo durante 10 putos años para venir a aguantar lecciones de alguien que probablemente ni sabía que significaba soberanía hace ese tiempo

  19. #19
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    Si hubieran ilegalizado a los partidos independetarras a las primeras de cambio y metido a los dirigentes en la cárcel ahora no habría ni un solo tonto independentista.

  20. #20
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    Autocrítica dice xD


    Cuanta fe...

  21. #21
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    En primer lugar diría que hay un error de concepto: Lo que se lleva pidiendo desde hace años desde el Govern es un referéndum. Contar a partidarios del Sí y del No, independientemente de que los partidos políticos que forman dicho Govern lleven el Sí en su programa.
    Jamás nadie ha dicho, desde Catalunya, nada parecido a "declararemos la independencia sin consultar primero a la población en las urnas".

    El resto ya son opiniones que se basan en valores personales de cada uno. Yo por ejemplo pienso que España jamás ha trabajado para solucionar su principal problema estructural, mucho más que la corrupción, que es su organización territorial. Cualquiera con dos dedos de frente sabe que con el fin del Franquismo era cuestión de lustros que las distintas nacionalidades que conforman España, ahora democrática, reclamaran igualdad y respeto por su diferencia.

    En lugar de ello, los diferentes gobiernos se han dedicado a vivir de ETA por un lado y de atacar a los catalanes por el otro. Pero cuando lo han necesitado ahí estaban PNV y CiU para posibilitar presidencias del gobierno a cambio de dinero los primeros y competencias los segundos.

    Con ello se ha mantenido quieto el problema vasco, que sigue latente, y se ha alimentado la percepción entre los catalanes tres puntos clave a mi entender:

    1 - Podían gobernarse, Tener médicos, bomberos, policía, maestros, profesores, etc. propios que lo han hecho y lo hacen ejemplarmente.

    2 - "España nos maltrata." Ojo, no los españoles sino España. La mitad de la población catalana es española o descendiente de, por lo que toda lógica nos dice que no es contra los españoles sino contra sus gobernantes. La percepción, frecuentemente apoyada por las cifras, es que el primer AVE no fue a Barcelona, que Catalunya está llena de vías de pago a diferencia de otras comunidades, que de lo mucho que aporta fiscalmente recibe una parte muy injusta, que se frena el corredor ferroviario mediterráneo por razones políticas y en contra de las directivas europeas, etc. Por no mencionar las campañas anti-catalanas del PP de forma más o menos grosera o encubierta.

    3 - "España no nos quiere." Aquí sí que se incluyen gran número de españoles, a los que se las ha vendido la idea de que los catalanes hablan en Catalán por joder, no por que sea su lengua ancestral que usan para pensar desde que tienen uso de razón. Con esa idea de fondo todo lo catalán provoca en muchos españoles un rechazo "de entrada". Luego hay quien ve la normalidad que hay en ello o hay quien piensa "bien, también hay catalanes buenos.". Pero de entrada, rechazo. Eso lo saben bien los centenares de miles de catalanes que viajan por el resto de España. Ataques gratuitos desde la envidia y la desinformación, cuando no desde la malicia, a los profesionales citados en el punto uno os permitirán mirar con otros ojos este argumento. Que luego se les acuse de gilipollas o tontos con la falacia del adoctrinamiento añade leña al fuego, y que exista desde siempre una política orientada a dividir la lengua catalana entre sus dialectos dando a éstos categoría de idioma colma la paciencia de cualquiera.

    Esa hoguera explotó con lo del Estatut, que para no alargarme más diré que en mi opinión fue un intento del PSOE y el PSC de tirar un poco de tierra encima del fuego y que recibió la respuesta del PP en clave puramente electoralista con recogida de firmas contra el Estatut, vendida contra los catalanes, por toda España y posteriormente maniobras ilegítimas cuando no ilegales para convertir al Tribunal Constitucional en un brazo más del partido.

    De modo que los catalanes vieron cómo un tribunal todavía hoy en día ilegítimo y politizado les tumbaba lo que ellos habían votado en las urnas en su referéndum por el Estatut, y comprobaron perplejos cómo copias y calcos del Estatut catalán no era cepillado en otras comunidades, y artículos y párrafos idénticos no eran ilegalizados en otras CCAA.

    Esa hoguera ya no se podía apagar y un millón y medio de catalanes salieron a las calles en 2010. Los partidos políticos hasta la fecha nacionalistas no tuvieron más remedio que virar hacia el independentismo para recoger su parte de cuota de poder, y lógicamente ello llevó a incluir un Procés hacía la independencia en sus programas electorales.

    Se negoció con Madrid hasta la saciedad la convocatoria de un referéndum para contar a los catalanes partidarios del Sí y a los del No. La respuesta de Madrid podía haber sido a la Inglesa/Canadiense/Danesa o la de hacerse un lado y hacer nada.

    Hubo por el medio manifestaciones gigantescas sin que se rompiera un solo cristal, y los catalanes se unieron de las manos de punta a punta de su territorio y a través de 480 km.

    No hace falta que os diga cuál fue la solución que Madrid eligió.

  22. #22
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    El Estado ha hecho mal lo siguiente:

    -La formulación del modelo de Estado en la Constitución y su organización administrativa en CC.AA. La transferencia de competencias subsiguiente. En especial las transferencias en educación.
    - La Ley electoral que otorga demasiado peso y capacidad de decisión a los independentistas y nacionalistas, obligando a los partidos nacionales a contar con ellos para formar gobierno.
    - Las políticas de aplacamiento a los independentistas comprándoles con dinero y otorgándoles cada vez más poder para mantenerlos contentos.
    - TODA LA SOCIEDAD: Mirar hacia otro lado cuando el independentismo tomaba peso en la sociedad. Lo mismo que con los nazis en Alemania.

    Yo diría que se ha hecho todo mal.

  23. #23
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    El gobierno de la Generalitat saltarse la legalidad vigente mediante un referéndum legítimo pero sin garantías. Y el gobierno del Estado negarse a negociar y quedarse de brazos cruzados hasta que le ha estallado el problema en la cara.

  24. #24
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En primer lugar diría que hay un error de concepto: Lo que se lleva pidiendo desde hace años desde el Govern es un referéndum. Contar a partidarios del Sí y del No, independientemente de que los partidos políticos que forman dicho Govern lleven el Sí en su programa.
    Jamás nadie ha dicho, desde Catalunya, nada parecido a "declararemos la independencia sin consultar primero a la población en las urnas".

    El resto ya son opiniones que se basan en valores personales de cada uno. Yo por ejemplo pienso que España jamás ha trabajado para solucionar su principal problema estructural, mucho más que la corrupción, que es su organización territorial. Cualquiera con dos dedos de frente sabe que con el fin del Franquismo era cuestión de lustros que las distintas nacionalidades que conforman España, ahora democrática, reclamaran igualdad y respeto por su diferencia.

    En lugar de ello, los diferentes gobiernos se han dedicado a vivir de ETA por un lado y de atacar a los catalanes por el otro. Pero cuando lo han necesitado ahí estaban PNV y CiU para posibilitar presidencias del gobierno a cambio de dinero los primeros y competencias los segundos.

    Con ello se ha mantenido quieto el problema vasco, que sigue latente, y se ha alimentado la percepción entre los catalanes tres puntos clave a mi entender:

    1 - Podían gobernarse, Tener médicos, bomberos, policía, maestros, profesores, etc. propios que lo han hecho y lo hacen ejemplarmente.

    2 - "España nos maltrata." Ojo, no los españoles sino España. La mitad de la población catalana es española o descendiente de, por lo que toda lógica nos dice que no es contra los españoles sino contra sus gobernantes. La percepción, frecuentemente apoyada por las cifras, es que el primer AVE no fue a Barcelona, que Catalunya está llena de vías de pago a diferencia de otras comunidades, que de lo mucho que aporta fiscalmente recibe una parte muy injusta, que se frena el corredor ferroviario mediterráneo por razones políticas y en contra de las directivas europeas, etc. Por no mencionar las campañas anti-catalanas del PP de forma más o menos grosera o encubierta.

    3 - "España no nos quiere." Aquí sí que se incluyen gran número de españoles, a los que se las ha vendido la idea de que los catalanes hablan en Catalán por joder, no por que sea su lengua ancestral que usan para pensar desde que tienen uso de razón. Con esa idea de fondo todo lo catalán provoca en muchos españoles un rechazo "de entrada". Luego hay quien ve la normalidad que hay en ello o hay quien piensa "bien, también hay catalanes buenos.". Pero de entrada, rechazo. Eso lo saben bien los centenares de miles de catalanes que viajan por el resto de España. Ataques gratuitos desde la envidia y la desinformación, cuando no desde la malicia, a los profesionales citados en el punto uno os permitirán mirar con otros ojos este argumento. Que luego se les acuse de gilipollas o tontos con la falacia del adoctrinamiento añade leña al fuego, y que exista desde siempre una política orientada a dividir la lengua catalana entre sus dialectos dando a éstos categoría de idioma colma la paciencia de cualquiera.

    Esa hoguera explotó con lo del Estatut, que para no alargarme más diré que en mi opinión fue un intento del PSOE y el PSC de tirar un poco de tierra encima del fuego y que recibió la respuesta del PP en clave puramente electoralista con recogida de firmas contra el Estatut, vendida contra los catalanes, por toda España y posteriormente maniobras ilegítimas cuando no ilegales para convertir al Tribunal Constitucional en un brazo más del partido.

    De modo que los catalanes vieron cómo un tribunal todavía hoy en día ilegítimo y politizado les tumbaba lo que ellos habían votado en las urnas en su referéndum por el Estatut, y comprobaron perplejos cómo copias y calcos del Estatut catalán no era cepillado en otras comunidades, y artículos y párrafos idénticos no eran ilegalizados en otras CCAA.

    Esa hoguera ya no se podía apagar y un millón y medio de catalanes salieron a las calles en 2010. Los partidos políticos hasta la fecha nacionalistas no tuvieron más remedio que virar hacia el independentismo para recoger su parte de cuota de poder, y lógicamente ello llevó a incluir un Procés hacía la independencia en sus programas electorales.

    Se negoció con Madrid hasta la saciedad la convocatoria de un referéndum para contar a los catalanes partidarios del Sí y a los del No. La respuesta de Madrid podía haber sido a la Inglesa/Canadiense/Danesa o la de hacerse un lado y hacer nada.

    Hubo por el medio manifestaciones gigantescas sin que se rompiera un solo cristal, y los catalanes se unieron de las manos de punta a punta de su territorio y a través de 480 km.

    No hace falta que os diga cuál fue la solución que Madrid eligió.
    Bona Marraco, crema'ls a tots

  25. #25
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    Después de tanto intenso debate entre partidarios y detractores de la independencia de Cataluña, entre los que creen que lo mejor es la secesión y los que prefieren seguir juntos, creo que en esta confrontación de ideas falta hacer autocrítica. Dos preguntas muy simples:

    Para los detractores de la independencia:

    ¿Qué crees que han hecho mal los distintos gobiernos centrales a lo largo de los últimos años respecto de este tema?

    Para los favorables a la independencia:

    ¿Qué crees que han hecho mal los distintos gobiernos catalanes, y especialmente los de Mas y Puigdemont (etapa independentista) para llegar a esta situación?

    Los favorables al referéndum pero que optarían por votar NO pueden responder a las dos si quieren.

    @Elessar
    @LELON
    @Deitano
    @Yatusabe
    @Cid36
    @EliDestroyer
    @Sin Gluten
    @Marraco
    @Super_Kant
    @Mustang
    @Meretriz
    @Tizon
    @Dark Gandalf
    @endorfin
    @dragan drulovic
    @Bob the Dog
    @Marco Frei
    @Mazinger
    @miljaus
    No entiendo su pregunta, seguramente porque esta mal formulada o porque el antecedente y el consecuente no son concordantes.

    Los gobiernos, independientemente de la ideologia que tengan, o tuvieron y ahora no tienen, al ser elegidos por el poder constituyente, no hacen las cosas mal en tanto en cuanto el poder constituido porque, ya desde los Representantes del Buen Pueblo de Virginia, se alejan del poder consituyente una vez elegido el primero por el segundo. Esta separación a lo largo de la historia ha sido evidente, y seguramente, la frase tatuada en estos poderes contituidos ha sido "gobernamos para el pueblo, sin contar con el pueblo, en nuestro propio beneficio" y luego lo vestimos de democracia, distadura, oclocracia, cleptocracia, etc etc etc. Ello implica una derivada directa: por ser en su propio beneficio, no hacen nada mal. Podemos pensar que lo hacen en contra de los intereses del poder constituyente, pero ello siendo cierto es una derivada erronea porque todos pensamos que 2 + 2 = 4, pero no es así. Es decir, Cada conjunto de agentes sociales conoce las condiciones y hechos de partida, compuesto de condiciones de partida objetivas y subjetivas, de su propio inicio (baste decir que son muchos incios, al menos tantos como conjuntos de agentes sociales). Estos incios confluyen en un único sendero, donde las condiciones bajo las que se realiza el experimento se desconocen (aqui podríamos empezar a discernir sobre teoría de la decisión y de los juegos) y se modifican por los actores. Esas condiciones dan un único resultado.

    Dicho de otra forma, nadie ha hecho nada mal, cada uno ha jugado o juega su partida como cosidera oportuno segun sus intereses e información de la que disponen. Con una muy importante variable, lo actores particulares son eres humanos, cada uno de los cuales con sus intereses particulares que intenta impornerselos a otros, para el beneficio particular, no para el beneficio colectivo.

    Habrá cientos de teorías posibles en este hilo, y todas serán validas, porque hay muy pocos que consideren como posible solución el mal particular para que otros se beneficién. Y por otro lado: si las sociedades tienen ADN común, este es el del eterno conflicto, el de la necesidad de enemigos (y aqui podemos empezar a hablar de Leo Strauss y toda una corriente de pensamiento en contra y a favor que en el fondo todas parten de la misma esencia: el ser humanocomo depredador de su propia especie)

    La pregunta correcta creo que seria: para conseguir X objetivo que pasos incorrectos han dado los actores politicos. Y aun asi, seria difusa.

    Enviado desde mi cuarto mitad de mitad de cuarto de neurona a través de tapatalk
    Última edición por BluesK; 15/09/2017 a las 11:39

  26. #26
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    El Estado del 78 ha partido la Nación en 17 microestados.
    Eso otroga de facto a cada ciudadano una consideración jurídica distinta, rompiendo el principio de igualdad.
    Compararse unos con otros es la herramienta que emplea el separatismo, sin poder decir que tal cosa sea su causa.

    Los microestados se crearon para acallar las ansias de poder y corrupción de cada uno.
    No deja entonces de ser paradógico que las consecuencias de sus diferentes gestiones se empleen como excusa de secesión.

    Se requiere centralización.
    No deja de llamarme la atención que se pida República,
    cuando nadie parece tener claro que la Res-Pública (la cosa común) ha de ser común a todos los Españoles,
    en lugar de andar cada uno reclamando su cacho en exclusiva para él.

  27. #27
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    No entiendo su pregunta, seguramente porque esta mal formulada o porque el antecedente y el consecuente no son concordantes.

    Los gobiernos, independientemente de la ideologia que tengan, o tuvieron y ahora no tienen, al ser elegidos por el poder constituyente, no hacen las cosas mal en tanto en cuanto el poder constituido porque, ya desde los Representantes del Buen Pueblo de Virginia, se alejan del poder consituyente una vez elegido el primero por el segundo. Esta separación a lo largo de la historia ha sido evidente, y seguramente, la frase tatuada en estos poderes contituidos ha sido "gobernamos para el pueblo, sin contar con el pueblo, en nuestro propio beneficio" y luego lo vestimos de democracia, distadura, oclocracia, cleptocracia, etc etc etc. Ello implica una derivada directa: por ser en su propio beneficio, no hacen nada mal. Podemos pensar que lo hacen en contra de los intereses del poder constituyente, pero ello siendo cierto es una derivada erronea porque todos pensamos que 2 + 2 = 4, pero no es así. Es decir, Cada conjunto de agentes sociales conoce las condiciones y hechos de partida, compuesto de condiciones de partida objetivas y subjetivas, de su propio inicio (baste decir que son muchos incios, al menos tantos como conjuntos de agentes sociales). Estos incios confluyen en un único sendero, donde las condiciones bajo las que se realiza el experimento se desconocen (aqui podríamos empezar a discernir sobre teoría de la decisión y de los juegos) y se modifican por los actores. Esas condiciones dan un único resultado.

    Dicho de otra forma, nadie ha hecho nada mal, cada uno ha jugado o juega su partida como cosidera oportuno segun sus intereses e información de la que disponen. Con una muy importante variable, lo actores particulares son eres humanos, cada uno de los cuales con sus intereses particulares que intenta impornerselos a otros, para el beneficio particular, no para el beneficio colectivo.

    Habrá cientos de teorías posibles en este hilo, y todas serán validas, porque hay muy pocos que consideren como posible solución el mal particular para que otros se beneficién. Y por otro lado: si las sociedades tienen ADN común, este es el del eterno conflicto, el de la necesidad de enemigos (y aqui podemos empezar a hablar de Leo Strauss y toda una corriente de pensamiento en contra y a favor que en el fondo todas parten de la misma esencia: el ser humanocomo depredador de su propia especie)

    La pregunta correcta creo que seria: para conseguir X objetivo que pasos incorrectos han dado los actores politicos. Y aun asi, seria difusa.

    Enviado desde mi cuarto mitad de mitad de cuarto de neurona a través de tapatalk
    Gracias shur, me has dado horas de análisis con tu punto de vista.

  28. #28
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    Cita Iniciado por Marraco Ver mensaje
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    Gracias shur, me has dado horas de análisis con tu punto de vista.
    Como tituló Fellini: "E la nave va". A ti por leer.

  29. #29
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    Cita Iniciado por Movius Ver mensaje
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    La generalitat o independentistas han conseguido ser el reino de taifas mas endeudado y aun así tienen mas privilegios que otras regiones. Engañan al populacho catalán con la falsa promesa de una nación catalana, que jamas existió. Mientras el estado tiene realmente la mayoría de culpa desde la constitución del 78, creando mini naciones, dejando poderes políticos en manos de partidos regionales que solo aumentan el adoctrinamiento de una malvada España para poder seguir robando, quitando competencias tan importantisimas como educacion o sanidad, sacando la guardia civil ( excepto en aeropuertos y puertos ) y un sin fin de mierdas. Los políticos de hoy en día solo buscan destruir y robar y hay tontos que se creen sus milongas, sino ya los hubiésemos pasado por garrote vil
    No lo hubiese podido explicar mejor. Meterse en esos fregados de "unos y otros" es seguir el juego a unos hijos de perra.

  30. #30
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    Cita Iniciado por shopsuey Ver mensaje
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    Quien tiene que hacer autocrítica es tu madre y tu padre que han vivido la transición, no su niño egolatra con pretensiones de politologo y de arreglar España con su conocimiento objetivo
    Te crees que la autocrítica de los niñatos del forro nos sirve de algo a los catalanes? Que hay uno solo que vaya a caer en vuestras amenazas e intimidaciones? Ya te digo yo que será la multi útil del trozo de mierda de turno, la campaña la hemos hecho en la calle, pueblo por pueblo durante 10 putos años para venir a aguantar lecciones de alguien que probablemente ni sabía que significaba soberanía hace ese tiempo
    Mira, fanático comido por la ira y el resentimiento propio de la arrogancia y la frustración. Lo que habéis hecho es montar una película basada en una montaña de mentiras. Le habéis comido el coco a la gente con todo el apoyo institucional, con una doctrina que tiene muy poco de democrata por su carácter unidireccional, que ha utilizado argumentos torticeros, datos tergiversados, magnificaciones y disparates. El error del estado ha sido el dejar hacer, porque cuando se escucha solo una versión la gente tiende a creerla. Habéis tenido un margen amplísimo de actuación, es decir, una libertad absoluta para hacer lo que os ha parecido y la habéis utilizado para denigrar de manera sistemática y totalmente despreciable y deshonesta la imagen de España. Y encima se ha hecho con el dinero de todos los catalanes, sean independentistas o no, mientras se recortaba en servicios básicos como sanidad o educación. Os ha movido un odio enfermizo fruto de la soberbia. Sois gente egoísta, insolidaria, desleal, sectaria, excluyente e incluso con tintes xenofobos hispanofobicos. Cada vez que obteniais algo de lo que demandabais, en vez de valorarlo positivamente y entenderlo como un gesto en favor de la concordia y la convivencia, lo blindabais y a por la siguiente. Y cuando se os ha dicho que no a algo porque no podía ser os habeis revelado como críos y os habéis puesto a patalear.

    Mira, chavalín. Tus argumentos no valen una mierda y ha quedado aquí sobradamente demostrado. Ahora quieres cambiar de tema para sortear tus espantosos ridículos. Te carcome que un andaluz te dé lecciones porque te crees que somos imbéciles y aquí el único que ha hecho el imbécil has sido tú, que vas de ilustrado y no llegas ni a "enterao". Dos premios Nobel y el pintor más universal de la historia de este país tenemos nosotros. ¿Y vosotros?.

    Pero encima tu cambio de linea argumental lo que nos trae es una magnífica descripción del trabajo de adoctrinamiento y manipulación que lleváis haciendo años.

    Si miras la distribución de voto y de nivel de renta en Cataluña se comprueba perfectamente que donde hay menos capacidad económica es donde el separatismo es más mayoritario. Mira estas imágenes:



    En los dos planos de abajo lo puedes comprobar. Y como sabrás, la formación y el poder adquisitivo van normalmente en paralelo.Al igual que pasa con las zonas más despobladas (compara los mapas de arriba y abajo del lado derecho).

    Tu mismo lo reconoces en tu mensaje " la campaña la hemos hecho en la calle, pueblo por pueblo durante 10 putos años" (y tanto que han sido putos, y muy cabrones también) a lo que añado que vuestras mentiras, vuestras magníficaciones, vuestra demagogia, vuestro victimismo, vuestro discurso supremacista, toda esa mierda con la que habéis intentado llenarle la cabeza a la gente ha tenido éxito donde era más fácil que os creyeran, como les pasaba a los charlatanes de feria que vendían elixires mágicos, que tenían que ir por los pueblos porque en las ciudades nadie les echaba ni puto caso.

    Llevo años estudiando como funcionais, y sabía que solo hacia falta tener un gobierno como el actual para que esto sucediera. Sois gente muy falsa y muy traidora, muy mentirosa y muy crápula, a la que mueve más el odio y la arrogancia que ningún otro valor por muchas banderas que agiteis. El nacionalismo siempre ha sido un lavado de cerebro que se ha utilizado de la manera más ruin y mezquina para manejar la voluntad de la gente con ideales vacuos. Pero ten muy clara una cosa. Aunque Cataluña consiga algún día la independencia jamás dejareis de ser la escoria intelectual y moral e incluso humana que sois. Jamás.
    Última edición por Italico; 15/09/2017 a las 12:05

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