Debate ¿Veis alguna solución para Cataluña que no pase por un referéndum separatista?
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¿Veis alguna solución para Cataluña que no pase por un referéndum separatista?
Lo dicho. Para mí lo mejor sería encontrar una solución que evite el trauma de la ruptura. Creo que los dos lo íbamos a pasar fatal, aunque eso igual nos viene bien a ambos y empezamos a exigir a nuestros políticos que hagan su trabajo como deben y se dejen de tanta farándula. Y también deberíamos empezar a darnos cuenta de que Cataluña no es JxS ni España el PP, y que en vez de empujarnos hacia los extremos deberíamos tendernos una mano para buscar soluciones comunes para problemas que para mí también son comunes.
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La vía del federalismo y el pacto fiscal es una opción, siempre lo ha sido. Aunque, en verdad, quizás mas bien lo fue y eso ya, por mucho que diga el PSOE, no tiene salida...Con lo del Estatut muchos catalanes han pasado a estar en la ruptura y a favor del referéndum. Y eso ya no lo vamos a cambiar
Aunque mas que una solución concreta lo preocupante es que el gobierno de España no haga nada ni lo pretenda hacer. Ignora el problema y adolece de la catalanofobia que siempre ha tenido el PP.
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Es tan fácil que da hasta risa que no se haga:
1 - Aplica a los catalanes un trato fiscal más justo.
2 - Respeta de verdad su diversidad y su lengua.
3 - Convoca un referéndum y haz una campaña electoral por el NO explicando la nueva situación y las ventajas de seguir en España.
e yá.
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Marraco
Es tan fácil que da hasta risa que no se haga:
1 - Aplica a los catalanes un trato fiscal más justo.
2 - Respeta de verdad su diversidad y su lengua.
3 - Convoca un referéndum y haz una campaña electoral por el NO explicando la nueva situación y las ventajas de seguir en España.
e yá.
Nadie duda de que en ese caso el NO ganaría claramente, pero ya se sabe que este gobierno no pactará ni dialogará nada, y los burros de sus votantes aplaudirán con las dos orejas
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Parasito™ *
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No se hace nada y se espera a que se pase la moda, de momento funciona.
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Marraco
Es tan fácil que da hasta risa que no se haga:
1 - Aplica a los catalanes un trato fiscal más justo.
2 - Respeta de verdad su diversidad y su lengua.
3 - Convoca un referéndum y haz una campaña electoral por el NO explicando la nueva situación y las ventajas de seguir en España.
e yá.
Un trato fiscal más justo es un tema ambiguo. No creo que Cataluña tenga un deficit tan enorme. Tiene un 20% más de PIB que la media estatal, por lo que es absolutamente normal que contribuya más de lo que recibe. El cálculo de esos 16.000 millones se hizo para un solo ejercicio y se extrapoló para el resto de la serie historica siendo como es una magnitud que varía según las circunstancias económicas de cada año (el propio Junqueras, que evidentemente no debe ser muy objetivo en sus análisis, lo cifró en 10.000 millones para 2012).
Además hubo mucha polémica con el método de cálculo. Un detalle que disipa bastante las dudas sobre la veracidad de ese 8% de deficit sobre el PIB es que si fuera cierto y no hubiese existido, Cataluña tendría hoy día el doble de renta per capita de Japón y un 75% más que Alemania. Nadie duda del potente sector privado catalán, pero esos niveles son imposibles, me parece a mí.
Por lo que he leído en los informes más "imparciales", como por ejemplo de algunos catedráticos universitarios (entre ellos los hay también catalanes) o de fundaciones de entidades bancarias, el problema no es lo que tributan los catalanes sino las inversiones estatales que se realizan en Cataluña y a lo que se dedican. Pero también he observado que la mayoría de catalanes no saben que la Generalitat dedica muy poco de su presupuesto a inversion publica. No obstante si el problema son las bajas inversiones estatales y su destino, este es un asunto perfectamente negociable me parece a mí.
Respecto de la lengua, por lo que he visto, leído y me han contado mis amigos catalanes, el conflicto más que con los castellanoparlantes es con los bilingüistas. Los que usan el castellano no tienen inconveniente en que ambos idiomas se sitúen en el mismo plano de igualdad, pero el problema surge en determinados ámbitos (escuelas, establecimientos comerciales, administraciones públicas, webs municipales, etc) en los que hay una clara intencionalidad de que el catalán sea la lengua dominante. De algun modo, y salvando las diferencias, el proceso de diglosia se ha invertido respecto de lo que sucedía en la dictadura franquista y ahora es el catalán el que pretende ejercer un papel predominante en los ámbitos políticos, administrativos, académicos y culturales, lo que obviamente se impulsa desde todas instancias gestionados por el catalanismo, movimientos ciudadanos incluidos (los cuales además están generosamente subvencionados por la Generalitat y los Ayuntamientos nacionalistas)
Para terminar, mi hilo precisamente trata de buscar soluciones que eviten un referéndum rupturista. Creo que hay una carga propagandística brutal y una tendencia muy clara a ningunear a los contrarios a la secesión. Puede entenderse que sea normal que los partidos nacionalistas hayan utilizado todos los recursos a su alcance para extender su posicionamiento ideologico, pero he visto, oído y leído tanta tergiversación, tanta información sesgada, tanta interpretación disparatada y absolutamente parcial de la realidad que no sé hasta qué punto el argumento de la democracia es válido, pues la intención de voto debe formarse partiendo de información rigurosa y contrastada, y no de la elaborada por una de las partes que ya solo por eso debe ponerse en duda su credibilidad.
Además no se trata sólo del referéndum de Cataluña. Tenemos un problema similar con Euskadi, lo podemos llegar a tener con Galicia e incluso con Canarias, además de que Cataluña puede promover otras consultas en Baleares, parte de la comunidad valenciana o la franja catalanoaragonesa, al igual que Euskadi con Navarra o quien sabe donde más. Por eso no soy partidario en absoluto de referéndums rupturistas sino de plebiscitos ratificadores de acuerdos políticos, que si resultan exitosos dan respaldo democrático a lo pactado y si son negativos no provocan efectos irreversibles. Es obvio que los independentistas no lo veís así, pero también tenéis que aceptar que en esta historia hay dos partes y la nuestra también tiene que tener su derecho a decidir ¿No te parece?
Última edición por Italico; 12/07/2017 a las 20:47
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Muy sencillo, se aplica la ley y se detiene y juzga a quien intente saltársela, se suprimen las Autonomías, se eliminan las subvenciones a asociaciones independentistas, se ilegalizan los partidos que en su programa lleven el independentismo y ya veréis como en pocos años con una educación igual en toda España que en vez de adoctrinar se dedique a educar se acaba con el problema.
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Marraco
Es tan fácil que da hasta risa que no se haga:
1 - Aplica a los catalanes un trato fiscal más justo.
2 - Respeta de verdad su diversidad y su lengua.
3 - Convoca un referéndum y haz una campaña electoral por el NO explicando la nueva situación y las ventajas de seguir en España.
e yá.
perdona que coño es lo que no se respeta
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bombas, bombas que pasa??
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CapitánSpínola
Muy sencillo, se aplica la ley y se detiene y juzga a quien intente saltársela, se suprimen las Autonomías, se eliminan las subvenciones a asociaciones independentistas, se ilegalizan los partidos que en su programa lleven el independentismo y ya veréis como en pocos años con una educación igual en toda España que en vez de adoctrinar se dedique a educar se acaba con el problema.
Eso provocaría que al día siguiente haya el doble de independentistas y una revuelta popular por toda Cataluña, y que se ponga en marcha un gobierno catalán paralelo con sus propias estructuras de Estado y se llame a la desobediencia civil a toda la población. Eso como mínimo. Yo no quiero eso para Cataluña por muy poco que me gusten los nacionalismos, además de que tu propuesta consiste en imponer el nacionalismo español al catalán, lo que rechazo de plano. No me parece una solución ni viable ni sensata.
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Lo que parece claro es que el referéndum del 1-O no va a ser la solución y tampoco habrá solución posible al problema catalán mientras sigan gobernando PdCat/ERC en Cataluña y el PP en toda España...
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Italico
Eso provocaría que al día siguiente haya el doble de independentistas y una revuelta popular por toda Cataluña, y que se ponga en marcha un gobierno catalán paralelo con sus propias estructuras de Estado y se llame a la desobediencia civil a toda la población. Eso como mínimo. Yo no quiero eso para Cataluña por muy poco que me gusten los nacionalismos, además de que tu propuesta consiste en imponer el nacionalismo español al catalán, lo que rechazo de plano. No me parece una solución ni viable ni sensata.
Eso se decía del País Vasco y res de res.
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Marraco
Es tan fácil que da hasta risa que no se haga:
1 - Aplica a los catalanes un trato fiscal más justo.
2 - Respeta de verdad su diversidad y su lengua.
3 - Convoca un referéndum y haz una campaña electoral por el NO explicando la nueva situación y las ventajas de seguir en España.
e yá.
Yo pago los mismos impuestos que un catalán. Todos los españoles pagamos los mismos impuestos.
Tienen su lengua y sus particularidades endógenas y las usan.
Ningún país de la UE tiene como legal un referéndum secesionista
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Es el sapato del diablo
Pero que me estás contando? Hablan de tu y nosotros?
Vaya discurso de mierda, el independentismo catalán. Pero si la mayoría no sabe la diferencia entre Estado y Nación, son todos unos ignorantes. Lo que hace falta es que el Ministerio de Educación vuelva a imponer la educación para que las CCAA no hagan las gilipolleces politizadas que están haciendo.
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CapitánSpínola
Eso se decía del País Vasco y res de res.
En Euskadi jamás ha habido una intervención como la que has propuesto
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Hacer desaparecer Cataluña, anexionarla a Valencia o a Aragon
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LELON
Me refiero a suspender la autonomía y demás. El plan Ibarretxe murió en el Congreso
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DesConTrol
Hacer desaparecer Cataluña, anexionarla a Valencia o a Aragon
Para eso mejor crear una comunidad autónoma de Barcelona y su área de influencia, igual que Madrid. Allí el voto independentista es claramente minoritario y Cataluña depende económicamente de ella (de hecho Barcelona tiene más deficit fiscal en términos porcentuales con la Generalitat que Cataluña con el estado español)
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Italico
Lo dicho. Para mí lo mejor sería encontrar una solución que evite el trauma de la ruptura. Creo que los dos lo íbamos a pasar fatal, aunque eso igual nos viene bien a ambos y empezamos a exigir a nuestros políticos que hagan su trabajo como deben y se dejen de tanta farándula. Y también deberíamos empezar a darnos cuenta de que Cataluña no es JxS ni España el PP, y que en vez de empujarnos hacia los extremos deberíamos tendernos una mano para buscar soluciones comunes para problemas que para mí también son comunes.
Yo sí que la veo. Es muy fácil. No hacer un referéndum ilegal. Después retirarle a Cataluña las competencias en educación y enseñarles a los chavales historia de verdad y no la basura con que les adoctrinan. En 25 o 30 años, los catalanes estarían contentos de ser los españoles con más autonomía de España, con mejores infraestructuras y más inversión del estado en los últimos 100 años.
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LaTeteradeRussell
Yo pago los mismos impuestos que un catalán. Todos los españoles pagamos los mismos impuestos.
Tienen su lengua y sus particularidades endógenas y las usan.
Ningún país de la UE tiene como legal un referéndum secesionista
Aunque estemos en el mismo barco, dos puntualizaciones por una cuestión de rigor:
- No todos pagamos los mismos impuestos. En Euskadi y Navarra tienen la foralidad, un régimen propio y por tanto diferente del resto de España. Navarros y sobre todo vascos pagan menos impuestos que el resto de los españoles. Es un tema delicado porque como lo toques ya tenemos otra movida incluso peor que la catalana. No creo que ningún gobierno se atreva a ponerle el cascabel al gato. La solución tendría que venir de Bruselas y el llamado "plan de armonización fiscal". Eso no provocaría tensiones separatistas al no ser una decisión del estado español. De hecho, está en el origen del conflicto catalán, que quería un régimen similar. La cuestión es que este privilegio debe suprimirse y no extenderse, como es lógico, además de que Cataluña representa el 20% del PIB estatal y Euskadi el 6,5%, por lo que resulta inviable económicamente para el Estado que los catalanes también lo tuvieran. Pero sí, es cierto lo que dices en términos generales. Los españoles como norma general pagamos los mismos Impuestos al Estado si ganamos lo mismo vivamos donde vivamos.
La segunda puntualización es que sí ha habido un referéndum secesionista en un país de la UE, aunque en unas condiciones muy particulares, en Escocia. Pero también es cierto que Reino Unido no tiene Constitucion escrita y allí en temas como estos la autoridad recae en el Parlamento de Westminster. En el resto de países de Europa occidental hay constituciones escritas y artículos que establecen la indivisibilidad del estado. Incluso con toda probabilidad en una hipotética Constitución catalana también habria una norma similar.
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Italico
Aunque estemos en el mismo barco, dos puntualizaciones por una cuestión de rigor:
- No todos pagamos los mismos impuestos. En Euskadi y Navarra tienen la foralidad, un régimen propio y por tanto diferente del resto de España. Navarros y sobre todo vascos pagan menos impuestos que el resto de los españoles. Es un tema delicado porque como lo toques ya tenemos otra movida incluso peor que la catalana. No creo que ningún gobierno se atreva a ponerle el cascabel al gato. La solución tendría que venir de Bruselas y el llamado "plan de armonización fiscal". Eso no provocaría tensiones separatistas al no ser una decisión del estado español. De hecho, está en el origen del conflicto catalán, que quería un régimen similar. La cuestión es que este privilegio debe suprimirse y no extenderse, como es lógico, además de que Cataluña representa el 20% del PIB estatal y Euskadi el 6,5%, por lo que resulta inviable económicamente para el Estado que los catalanes también lo tuvieran. Pero sí, es cierto lo que dices en términos generales. Los españoles como norma general pagamos los mismos Impuestos al Estado si ganamos lo mismo vivamos donde vivamos.
La segunda puntualización es que sí ha habido un referéndum secesionista en un país de la UE, aunque en unas condiciones muy particulares, en Escocia. Pero también es cierto que Reino Unido no tiene Constitucion escrita y allí en temas como estos la autoridad recae en el Parlamento de Westminster. En el resto de países de Europa occidental hay constituciones escritas y artículos que establecen la indivisibilidad del estado. Incluso con toda probabilidad en una hipotética Constitución catalana también habria una norma similar.
Es que en tantos años nadie me ha demostrado que pague más impuestos que yo, y aún así siguen con la cantinela... Es muy aburrido tener que desmentir esa mentira tan burda.
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Azotaprogres
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LaTeteradeRussell
Es que en tantos años nadie me ha demostrado que pague más impuestos que yo, y aún así siguen con la cantinela... Es muy aburrido tener que desmentir esa mentira tan burda.
Si en Cataluña se pagan más impuestos que en otras comunidades (salvo las excepciones vistas de los regímenes forales) no es por culpa del Estado sino de la Generalitat y los Ayuntamientos. Pero también hay que tener en cuenta que dada la progresividad del IRPF, el impuesto más importante en terminos recaudatorios, si ganas más pagas más. Esa "progresividad" significa que si ganas el doble pagas más del doble. Cómo en Cataluña hay más renta per capita que la media estatal, esa progresividad puede provocar que paguen más, pero no porque sean catalanes sino porque son más ricos.
Además el IRPF tiene dos tramos, el estatal y el autonomico, y éste último está al máximo en Cataluña, y ahí sí que se marca la diferencia con otras comunidades. Pero eso es por decisión de la Generalitat, no del Estado.
Un último apunte. El país vasco y Cataluña conservan su foralidad por haber apoyado a los borbones en la guerra de sucesión del siglo XVIII. Si hubieran apoyado a los austrias y Cataluña a los borbones la situación sería la inversa. País Vasco y Navarra habrían perdido sus fueros y Cataluña habría conservado los suyos. Así se escribia la historia en aquellos tiempos.
Última edición por Italico; 13/07/2017 a las 07:11
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Italico
Aunque estemos en el mismo barco, dos puntualizaciones por una cuestión de rigor:
- No todos pagamos los mismos impuestos. En Euskadi y Navarra tienen la foralidad, un régimen propio y por tanto diferente del resto de España. Navarros y sobre todo vascos pagan menos impuestos que el resto de los españoles. Es un tema delicado porque como lo toques ya tenemos otra movida incluso peor que la catalana. No creo que ningún gobierno se atreva a ponerle el cascabel al gato. La solución tendría que venir de Bruselas y el llamado "plan de armonización fiscal". Eso no provocaría tensiones separatistas al no ser una decisión del estado español. De hecho, está en el origen del conflicto catalán, que quería un régimen similar. La cuestión es que este privilegio debe suprimirse y no extenderse, como es lógico, además de que Cataluña representa el 20% del PIB estatal y Euskadi el 6,5%, por lo que resulta inviable económicamente para el Estado que los catalanes también lo tuvieran. Pero sí, es cierto lo que dices en términos generales. Los españoles como norma general pagamos los mismos Impuestos al Estado si ganamos lo mismo vivamos donde vivamos.
La segunda puntualización es que sí ha habido un referéndum secesionista en un país de la UE, aunque en unas condiciones muy particulares, en Escocia. Pero también es cierto que Reino Unido no tiene Constitucion escrita y allí en temas como estos la autoridad recae en el Parlamento de Westminster. En el resto de países de Europa occidental hay constituciones escritas y artículos que establecen la indivisibilidad del estado. Incluso con toda probabilidad en una hipotética Constitución catalana también habria una norma similar.
centralismo y ya...
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Morde es #1
Cada día me soprenden más los españolistos 
Suspender autonomías, enseñar "historia de verdad" y demás sandeces. Siempre tienen que salir a decir sus tonterías
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Huehuehue br?
Cada día me soprenden más los españolistos
Suspender autonomías, enseñar "historia de verdad" y demás sandeces. Siempre tienen que salir a decir sus tonterías
En lo de suspender la autonomía estoy de acuerdo contigo. Pero en lo de la manipulación de los hechos históricos...solo con decir que tras 500 años de historia común solo hablais de los episodios conflictivos y además con unas versiones que tiembla Roma.
Cómo si nunca hubieran colaborado los catalanes con España por apego o sentimiento de pertenencia. Eso jamás, ¿Verdad?. Desde el bloqueo naval al puerto de Málaga en la conquista del reino de Granada, la frase final del manifiesto de Rafael Casanova el 11 de septiembre de 1714 arengando a los barceloneses a luchar "por la libertad de toda España", o la guerra contra las tropas napoleónicas, los dos presidentes catalanes en la primera República, la elaboración de la Constitución de 1812, la participación de tropas catalanas en las guerras coloniales, la consideración transitoria de Barcelona como capital de la España republicana durante la guerra civil, el papel activo y sustancial de los partidos catalanistas en la transición y el pacto del 78..., todos son trolas imperialistas del opresor estado español para robaros vuestra catalanidad. Os habéis empapado de un discurso falso, maniqueo, y tan infantil que ni siquiera Walt Disney lo hubiese hecho mejor. Y luego nos llamáis paletos a nosotros. Si es que todavía me sorprendo no solo de que os creáis esa sarta de mentiras, sino de que encima hagáis proselitismo con ellas. Lo lamento de veras, pero habéis puesto en crisis el magnífico concepto que tenía de vosotros desde el punto de vista intelectual.
Última edición por Italico; 13/07/2017 a las 01:10
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Hetero Erectus - GN
Iniciado por
Elessar
La vía del federalismo y el pacto fiscal es una opción, siempre lo ha sido. Aunque, en verdad, quizás mas bien lo fue y eso ya, por mucho que diga el PSOE, no tiene salida...Con lo del Estatut muchos catalanes han pasado a estar en la ruptura y a favor del referéndum. Y eso ya no lo vamos a cambiar
Aunque mas que una solución concreta lo preocupante es que el gobierno de España no haga nada ni lo pretenda hacer. Ignora el problema y adolece de la catalanofobia que siempre ha tenido el PP.
Me da la sensación de que al pp le viene de perlas la historia del independentismo. Está claro que no en Cataluña (donde la pelea por los votos es la más complicada de toda España), pero, fuera. seguro que gana muchos apoyos por hacer la contra al independentismo, aunque sea por inacción. Pero vamos, que Rajoy es especialista en dejar que las cosas se resuelvan 'solas' sin intervenir para nada.
Las ideas de Deitano, Capitán Spínola, y el Empecinado, sólo generarían más odio y rencor, y el problema seguiría estando latente.
Creo que una buena solución sería el pacto fiscal. Pero, es más, yo lo haría extensivo al resto de comunidades.
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