Tema serio Los científicos alemanes de la era nazi estaban adelantados a su tiempo

Foro historiadores ataca de nuevo, conocedores de la única verdad.
Its a conspiracy, Illuminati, 666, white house pentagon...

no se yo creo que retrasados a su tiempo.

Iniciado por Señor de los KV

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por favor dejad de inventaros historias. Alemania ya no tenia aliados, Austria habia caido y tendria que llevar la guerra ella sola contra todos. con un ejercito desesperado que no podia mas y el pais en la ruina fue la decision mas acertada de los alemanes en toda su primera mitad de siglo. imaginate que siguen la guerra, toda alemania habria sido destruida.
las condiciones de paz son otro tema, debatido hasta la saciedad. pero de haber seguido la guerra habrian destruido alemania entera y habrian puesto condiciones peores.
lo de Rusia es anecdotico laverdad, el ejercito ni era ejercito y solo aguanta un año en si, el resto es batallas sin chicha por decir

Nunca he dicho que no estuviera exhausta, he dicho que las fronteras del Reich permanecían inalterables.

Derrotada estaba derrotada, otra cosa era forzar unas mejores condiciones de paz, por ejemplo, democratizarse, ceder Alsacia y Lorena a Francia y ceder las zonas rusas a una nueva Polonia.

Al fin y al cabo, Alemania no tuvo culpa de esta guerra ni muchísimo menos.

Y esas condiciones podía lograrlas oblingado a los aliados a invadir Alemania, habían muerto millones de soldados franceses, los americanos no estaban dispuestos a dejar que mataran a millones en una invasión.

Una paz digna, hubiera sido posible ante ese escenario. En la 2 Guerra Mundial aguantaron hasta el final en mucho peores condiciones.

En 1918 (noviembre) el ejercito estaba replegandose de Bélgica para defender el Rin, ¿cuantos millones de soldados de la entente hubieran muerto para invadir Alemania?

La pregunta no es si Alemania caería, que es obvio que si, la cuestión es, estaban la Entente dispuesta a dejar morir a millones de sus hombres, igualmente agotados por la guerra?

Mi opinión es que lo dudo. Los americanos eran los únicos que tenían fuerzas frescas, pero ni mucho menos tenían ganas de luchar en una guerra costosa, ni las condiciones logísticas eran favorables, sólo suministrar a los ejercitos americanos desde América era una odisea, los submarinos alemanes hicieron un muy buen trabajo en la 1 Guerra Mundial, y estuvieron mucho más cerca que en la segunda de lograr rendir a Gran Bretaña.

Y lo de Rusia no es para nada anecdotico, la Rusia que empezó la 1 Guerra Mundial era la Rusia Imperial, invadieron Prusia Oriental y los alemanes (Hindenburg) les hizo pedazos.

Sin contar con que Alemania practicamente luchaba sóla en la guerra porque tenía a dos enfermos de Europa de aliados (AustriaHungria y el Imperio Otomano) contra Francia, Gran Bretaña y Rusia (que era un coloso, atrasado, pero coloso).

Italia no valía ni para tomar por saco, en la 1 ni en la 2.

Iniciado por Centurion

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Nunca he dicho que no estuviera exhausta, he dicho que las fronteras del Reich permanecían inalterables.

Derrotada estaba derrotada, otra cosa era forzar unas mejores condiciones de paz, por ejemplo, democratizarse, ceder Alsacia y Lorena a Francia y ceder las zonas rusas a una nueva Polonia.

Al fin y al cabo, Alemania no tuvo culpa de esta guerra ni muchísimo menos.

Y esas condiciones podía lograrlas oblingado a los aliados a invadir Alemania, habían muerto millones de soldados franceses, los americanos no estaban dispuestos a dejar que mataran a millones en una invasión.

Una paz digna, hubiera sido posible ante ese escenario. En la 2 Guerra Mundial aguantaron hasta el final en mucho peores condiciones.

En 1918 (noviembre) el ejercito estaba replegandose de Bélgica para defender el Rin, ¿cuantos millones de soldados de la entente hubieran muerto para invadir Alemania?

La pregunta no es si Alemania caería, que es obvio que si, la cuestión es, estaban la Entente dispuesta a dejar morir a millones de sus hombres, igualmente agotados por la guerra?

Mi opinión es que lo dudo. Los americanos eran los únicos que tenían fuerzas frescas, pero ni mucho menos tenían ganas de luchar en una guerra costosa, ni las condiciones logísticas eran favorables, sólo suministrar a los ejercitos americanos desde América era una odisea, los submarinos alemanes hicieron un muy buen trabajo en la 1 Guerra Mundial, y estuvieron mucho más cerca que en la segunda de lograr rendir a Gran Bretaña.

Y lo de Rusia no es para nada anecdotico, la Rusia que empezó la 1 Guerra Mundial era la Rusia Imperial, invadieron Prusia Oriental y los alemanes (Hindenburg) les hizo pedazos.

Sin contar con que Alemania practicamente luchaba sóla en la guerra porque tenía a dos enfermos de Europa de aliados (AustriaHungria y el Imperio Otomano) contra Francia, Gran Bretaña y Rusia (que era un coloso, atrasado, pero coloso).

Italia no valía ni para tomar por saco, en la 1 ni en la 2.

es demasiado facil hablar a posteriori. la rendicion era incondicional, en una guerra asi lo de mejor paz era una quimera. y de nuevo veo una premisa bastante absurda. si Francia entra en Alemania no habrian pedido solo eso, habrian pedido todo el valle del Rhur, Belgica y no te digo que el Rin entero, pero ya es hipotetico todo.
te recuerdo que hay otro frente y es el del sur, Austria daba acceso militar para invadir Alemania del sur y ahi liberabas muchas tropas que lucharon en otomanos, italianas etc.
lo de Rusia de nuevo, idilico, las tropas se morian de hambre en el frente, prefiero no ser un coloso y estar avanzado a su situacion, la verdad.
Italia totalmente, aun recuerdo a Rommel rindiendo a divisiones enteras italianas el solo

Iniciado por Señor de los KV

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es demasiado facil hablar a posteriori. la rendicion era incondicional, en una guerra asi lo de mejor paz era una quimera. y de nuevo veo una premisa bastante absurda. si Francia entra en Alemania no habrian pedido solo eso, habrian pedido todo el valle del Rhur, Belgica y no te digo que el Rin entero, pero ya es hipotetico todo.
te recuerdo que hay otro frente y es el del sur, Austria daba acceso militar para invadir Alemania del sur y ahi liberabas muchas tropas que lucharon en otomanos, italianas etc.
lo de Rusia de nuevo, idilico, las tropas se morian de hambre en el frente, prefiero no ser un coloso y estar avanzado a su situacion, la verdad.
Italia totalmente, aun recuerdo a Rommel rindiendo a divisiones enteras italianas el solo

Ahora, vengo yo a ejercer de cuñado historiador. La gran cagada de Alemania fue no centrarse en el frente Oeste, ignorando a las tropas rusas que creían campar por Prusia. Ya se las aniquilaría más adelante, joder, que eran menos peligrosas que un batallón de moros en pleno Ramadán con 40ºC.

Iniciado por DPV

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Ahora, vengo yo a ejercer de cuñado historiador. La gran cagada de Alemania fue no centrarse en el frente Oeste, ignorando a las tropas rusas que creían campar por Prusia. Ya se las aniquilaría más adelante, joder, que eran menos peligrosas que un batallón de moros en pleno Ramadán con 40ºC.

xdddd de una manera u otra al llevar esas tropas al frente oeste tampoco sirvio de mucho

Iniciado por Señor de los KV

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xdddd de una manera u otra al llevar esas tropas al frente oeste tampoco sirvio de mucho

En el plan inicial se había asignado una parte del ejército de mofa para el frente Este. Cuando vieron que los rusos entraron más de lo que creían (más bien, más rápido de lo que creían), desviaron parte de las tropas, cosa que yo no habría hecho. Si llegan a romper el frente Oeste, la guerra está ganada. Si no lo rompen, está perdida. Por eso mismo, ¿qué más darán los rusos? Déjales que caminen como camelen, que ya los exterminarás más tarde.

Iniciado por DPV

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En el plan inicial se había asignado una parte del ejército de mofa para el frente Este. Cuando vieron que los rusos entraron más de lo que creían (más bien, más rápido de lo que creían), desviaron parte de las tropas, cosa que yo no habría hecho. Si llegan a romper el frente Oeste, la guerra está ganada. Si no lo rompen, está perdida. Por eso mismo, ¿qué más darán los rusos? Déjales que caminen como camelen, que ya los exterminarás más tarde.

eso escierto, si el plan schiefel o como se llamse llega a paris, la guerra dep. y los rusos iban a caer por su propio peso

Iniciado por Señor de los KV

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es demasiado facil hablar a posteriori. la rendicion era incondicional, en una guerra asi lo de mejor paz era una quimera. y de nuevo veo una premisa bastante absurda. si Francia entra en Alemania no habrian pedido solo eso, habrian pedido todo el valle del Rhur, Belgica y no te digo que el Rin entero, pero ya es hipotetico todo.
te recuerdo que hay otro frente y es el del sur, Austria daba acceso militar para invadir Alemania del sur y ahi liberabas muchas tropas que lucharon en otomanos, italianas etc.
lo de Rusia de nuevo, idilico, las tropas se morian de hambre en el frente, prefiero no ser un coloso y estar avanzado a su situacion, la verdad.
Italia totalmente, aun recuerdo a Rommel rindiendo a divisiones enteras italianas el solo

Por supuesto que es fácil hablar a posteriori, pero de eso se trata, de juzgar con los conocimientos que tenemos ahora que hubiera sido lo mejor.

Por supuesto que Francia exigiría mucho más en caso de invadir Alemania, la cuestión es, si estaban dispuestos a sacrificar a millones de hombres, o firmar una paz más blanda, que aún así tenía muchas ventajas, Alemania cedia sus colonias en África, se recuperaba Alsacia Lorena por Francia, y se liberaba a Polonia en los territorios rusos de la paz de Brest Livosk.

La cuestión es que la guerra no la inicia Alemania, por tanto creo que las condiciones fueron excesivas.

Te doy toda la razón en que la superioridad de la Entente era suficiente para ganar la guerra, lo que me hace dudar es el desgaste, ¿tenía la Entente suficiente frescura para continuar la guerra y lanzar una ofensiva de invasión en Alemania? Tengo serias dudas de ello, incluso el más fresco, Estados Unidos, no quería una matanza, al fin y al cabo, era un pais muy asilacionista en esa época y solo entro en guerra por los submarinos alemanes que hundían sus mercantes y perdían dinero. Para Estados Unidos fue una guerra comercial y en cierto sentido política, ya que les permitió marcar su zona de influencia en América y decir, ojo cuidado que aquí estoy yo. Sin embargo, las fuerzas americanas no estaban convenientemente preparadas al inicio de su entrada en la contienda, nada que ver con los ejercitos profesionales de los europeos.

Austria es relativamente sencillo de defender en las montañas, Italia estaba hecha mierda y como siempre se metió en una guerra para la que no estaba preparada.

El punto es, Alemania podía formar una línea de frente en el Rin, y otra en la zona montañosa Austriaca para someter a un gran desgaste a la Entente? Yo creo que si.

Esa linea, en caso de ofensiva de la Entente, caería? Indudablemente.

¿El desgaste de una campaña sería exageradamente costoso para una Entente agotada después 5 años de guerra? Desde mi punto de vista si.

Recordad que en Rusia se había alzado la Revolución bolchevique y a cada minuto que la guerra continuara podía extenderse esa Revolución a los paises beligerantes, en Alemania hubo un motín de revolución en Berlín.

¿Estaban dispuestos los aristócratas británicos y franceses a continuar la guerra y arriesgarse a una revolución de sus propios obreros, en vez de firmar una paz algo más blanda?

Lo dudo.

Por eso creo, que Alemania debió aguantar algo más. Tenía la guerra militarmente perdida, pero diplomáticamente, podía hacer que las pérdidas fueran menores.

Es mi punto de vista.

PD: Bueno de lo Rommel en Italia era un cachondeo, he leido su libro y en fin, pero en Italia, en Rumanía, en Francia (creo que tambien estuvo). Y ya en la 2 se coronó

Iniciado por DPV

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Ahora, vengo yo a ejercer de cuñado historiador. La gran cagada de Alemania fue no centrarse en el frente Oeste, ignorando a las tropas rusas que creían campar por Prusia. Ya se las aniquilaría más adelante, joder, que eran menos peligrosas que un batallón de moros en pleno Ramadán con 40ºC.

Discrepo, lo que tu dices se hizo, el plan Moltke proponia desplazar masivamente las tropas al Oeste, entrar por Bélgica, reventar a Francia rápidamente y luego llevar todo el ejercito a Rusia aprovechando que las comunicaciones e infraestructuras rusas eran mierda o inexistentes.

Pero Francia no cayó, eso puso en serio peligro a Alemania y parecía que la guerra acabaría en ese momento. Sin embargo, Hindenburg la lió de tal manera a los rusos en Prusia que practicamente alargó el solo la guerra 4 años mas.

Por cierto, dar tumbos por Prusia es quemar y saquear las casas y fincas de la clase adinerada del Reich, algo que no era tolerable

Iniciado por Centurion

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Discrepo, lo que tu dices se hizo, el plan Moltke proponia desplazar masivamente las tropas al Oeste, entrar por Bélgica, reventar a Francia rápidamente y luego llevar todo el ejercito a Rusia aprovechando que las comunicaciones e infraestructuras rusas eran mierda o inexistentes.

Pero Francia no cayó, eso puso en serio peligro a Alemania y parecía que la guerra acabaría en ese momento. Sin embargo, Hindenburg la lió de tal manera a los rusos en Prusia que practicamente alargó el solo la guerra 4 años mas.

Por cierto, dar tumbos por Prusia es quemar y saquear las casas y fincas de la clase adinerada del Reich, algo que no era tolerable

Conozco el plan Schlieffen... Repito: no habría movido una sola tropa de más hacia el Este. Si los rusos pululan, que pululen, que el contingente del Este habría podido con ellos (con más tiempo que si les mandan refuerzos, pero no era el principal problema). Toda la fuerza de Alemania hacía falta en el Oeste.