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Concepto de masa? +FÍSICA

  1. #61
    :3 Avatar de dinpolero
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    Lo de que la cantidad de estrellas es infinita es una premisa cogida un poco con pinzas.
    Por otro lado, ni la luz viaja sin alterarse infinitamente, ni todo el universo es observable, ni puedes ver blanco el vacío.


    Tú ves la luz que rebota, no la luz que viaja.
    Podemos tomar esa cantidad de estrellas como suficiente para cubrir de luz el "firmamento". Bajo las teorías de la física clásica una onda electromagnética en el vacío debería de viajar indefinidamente sin alteración, pero por la expansión del universo vemos que la longitud de onda va aumentando y, con ello, disminuye la frecuencia y la energía que porta. Tú ves luz: sea la que rebota o la que viaja, es la misma luz.
    La tristeza es comedia para los payasos

  2. #62
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    Podemos tomar esa cantidad de estrellas como suficiente para cubrir de luz el "firmamento". Bajo las teorías de la física clásica una onda electromagnética en el vacío debería de viajar indefinidamente sin alteración, pero por la expansión del universo vemos que la longitud de onda va aumentando y, con ello, disminuye la frecuencia y la energía que porta. Tú ves luz: sea la que rebota o la que viaja, es la misma luz.
    tienes algo que ver con el efecto doppler? ya lo llevo pensando con varias respuestas tuyas, pero con esta ultima y lo de que diminue la frecuencia (aumenta la longitud de onda) se me hace muy similar al efecto doppler

  3. #63
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    Lo de que la cantidad de estrellas es infinita es una premisa cogida un poco con pinzas.
    Por otro lado, ni la luz viaja sin alterarse infinitamente, ni todo el universo es observable, ni puedes ver blanco el vacío.


    Tú ves la luz que rebota, no la luz que viaja.
    acaso no ves la luz solar que viene directamente del sol? (mírala de reojo, no quiero que te quedes ciego por mi culpa)

  4. #64
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    Sí, sí, pero para responder a mis cuestiones motivadas por, SEGÚN TU GRAN INTELECTO, un deseo de respuestas metafísicas, te has tenido que referir a conocimientos recientemente establecidos de la teoría cuántica.
    ¿Crees que el campo de Higgs es algo puramente empírico?

    Es algo que se supone que está ahí debido a una única observación en toda la historia que concuerda con una teoría que roza la metafísica. Están ahí ahí.
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  5. #65
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    la teoria de gravitación universal no se corresponde con la realidad observable y no aguanta cuando se somete al métofo científico, las cosas pesan o flotan por su densidad, a partir de ahí cada uno sabrá pero la tierra es plana

  6. #66
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    tienes algo que ver con el efecto doppler? ya lo llevo pensando con varias respuestas tuyas, pero con esta ultima y lo de que diminue la frecuencia (aumenta la longitud de onda) se me hace muy similar al efecto doppler
    Tiene que ver, pero no es lo mismo. Si el espacio-tiempo se expande las galaxias se alejan con una determinada velocidad relativa, haciendo que las ondas de luz que emiten sean proyectadas con una menor frecuencia, esto es lo que se llama el corrimiento al rojo. Ahora bien, deberíamos de poder percibirlas todas pero en una tonalidad más rojiza. Lo que pasa es que esta expansión también afecta a la propia luz mientras viaja, aumentando bastante más su longitud de onda. Son dos mecanismos distintos de corrimiento al rojo.
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  7. #67
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    la teoria de gravitación universal no se corresponde con la realidad observable y no aguanta cuando se somete al métofo científico, las cosas pesan o flotan por su densidad, a partir de ahí cada uno sabrá pero la tierra es plana
    La teoría de la gravitación universal es válida mientras no te encuentres junto a objetos muy masivos, en cuyo caso tendrás que aplicar la relatividad general. ¿En qué te basas para decir que no se corresponde con lo observable?
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  8. #68
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    Podemos tomar esa cantidad de estrellas como suficiente para cubrir de luz el "firmamento". Bajo las teorías de la física clásica una onda electromagnética en el vacío debería de viajar indefinidamente sin alteración, pero por la expansión del universo vemos que la longitud de onda va aumentando y, con ello, disminuye la frecuencia y la energía que porta. Tú ves luz: sea la que rebota o la que viaja, es la misma luz.
    Imagínate en una habitación cerrada pintada de blanco y a oscuras.
    De repente enciendes una bombilla blanca en el centro.
    Y entonces "percibes" que todo el volumen se ha llenado de luz. ¿Verdad?. Bueno, pues no.

    Si nos ponemos en órbita y encendemos esa misma bombilla blanca en el espacio,
    veremos el punto de luz que es la bombilla, pero nada más.
    No nos parecerá que el volumen a nuestro alrededor se ha llenado de luz.

    Porque tú no puedes ver la luz de un volumen. Lo que ves es la luz que rebota en los objetos que caen dentro de ese volumen.
    Lo que veías antes como un volumen blanco en la habitación iluminada, eran las propias paredes reflejándote la luz.

    En caso contrario el espacio exterior que rodea la Tierra sería blanco, pues tienes al Sol iluminándolo de forma constante.

    Esa es la primera. La segunda sería que, si la luz fuera tan infinita como tú piensas, una triste bombilla inundaría de luz todo el Sistema Solar con la misma fuerza que si estuvieras en su cercanía. Obviamente no es así, y cuanto más te alejas menos luz recibes de la bombilla hasta que -sin tener que alejarte mucho- dejas de verla.

    No se trata de que un fotón emitido en una dirección se canse de viajar, sino que los fotones emitidos se distribuyen sobre una esfera cuyo radio es cada vez mayor según te alejas del centro de la bombilla. Al lado de la bombilla, todos los fotones emitidos están juntitos (dentro de lo incorrecta que es esa frase), pero para cuando te alejes una distancia X ya no lo están.

    Yo no estoy hablando de corrimientos al rojo, ni de que la inflación espacial supere la velocidad de la luz, ni de ningún efecto relativista.

  9. #69
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    acaso no ves la luz solar que viene directamente del sol? (mírala de reojo, no quiero que te quedes ciego por mi culpa)
    No. Veo la luz solar que emana del soy e impacta en mi ojo.

    Si me pongo en el tercer vértice de un triángulo equilátero donde el Sol y la Tierra están sobre los otros dos, no puedo ver los rayos de luz viajando del Sol a la Tierra.

    Veo los que ve vienen directamente del Sol, los que me rebotan desde la Tierra, y, si se cruza algún objeto en el camino entre ambos, veo también la luz que me rebota de él. Pero un rayo viajando en cuya trayectoria no me cruzo no lo veo.
    Última edición por Dark Gandalf; 12/06/2019 a las 13:09

  10. #70
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    ¿Crees que el campo de Higgs es algo puramente empírico?

    Es algo que se supone que está ahí debido a una única observación en toda la historia que concuerda con una teoría que roza la metafísica. Están ahí ahí.
    Ah, ahora me dices que lo que explica la masa roza la metafísica. Venga, va, hasta aquí con tu subnormalidad. Adiós.

  11. #71
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    Imagínate en una habitación cerrada pintada de blanco y a oscuras.
    De repente enciendes una bombilla blanca en el centro.
    Y entonces "percibes" que todo el volumen se ha llenado de luz. ¿Verdad?. Bueno, pues no.

    Si nos ponemos en órbita y encendemos esa misma bombilla blanca en el espacio,
    veremos el punto de luz que es la bombilla, pero nada más.
    No nos parecerá que el volumen a nuestro alrededor se ha llenado de luz.

    Porque tú no puedes ver la luz de un volumen. Lo que ves es la luz que rebota en los objetos que caen dentro de ese volumen.
    Lo que veías antes como un volumen blanco en la habitación iluminada, eran las propias paredes reflejándote la luz.

    En caso contrario el espacio exterior que rodea la Tierra sería blanco, pues tienes al Sol iluminándolo de forma constante.

    Esa es la primera. La segunda sería que, si la luz fuera tan infinita como tú piensas, una triste bombilla inundaría de luz todo el Sistema Solar con la misma fuerza que si estuvieras en su cercanía. Obviamente no es así, y cuanto más te alejas menos luz recibes de la bombilla hasta que -sin tener que alejarte mucho- dejas de verla.

    No se trata de que un fotón emitido en una dirección se canse de viajar, sino que los fotones emitidos se distribuyen sobre una esfera cuyo radio es cada vez mayor según te alejas del centro de la bombilla. Al lado de la bombilla, todos los fotones emitidos están juntitos (dentro de lo incorrecta que es esa frase), pero para cuando te alejes una distancia X ya no lo están.

    Yo no estoy hablando de corrimientos al rojo, ni de que la inflación espacial supere la velocidad de la luz, ni de ningún efecto relativista.
    Creo que te estás confundiendo. Es indiferente si la luz rebota o no rebota. El hecho de rebotar no le da propiedades especiales, solo cambia su dirección y/o sentido. Si enciendes una bombilla percibes la luz que ha rebotado en las paredes, pero si miras directamente a la bombilla percibirás la luz sin rebote alguno. No puedes ver la "luz de un volumen" porque tienes que imaginar la luz como partículas únicamente observables cuando llegan a tus ojos, no a distancia, y pueden llegar por rebote o directamente. Como bien dices la luz se propaga en una bombilla, al igual que en las estrellas, con una dispersión esférica, pero los fotones por separado se desplazan en línea recta. A esto me refería, quienes reciben este corrimiento al rojo son los fotones de forma individual.
    La tristeza es comedia para los payasos

  12. #72
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    Ah, ahora me dices que lo que explica la masa roza la metafísica. Venga, va, hasta aquí con tu subnormalidad. Adiós.
    Hasta luego genio
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  13. #73
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    Creo que te estás confundiendo. Es indiferente si la luz rebota o no rebota. El hecho de rebotar no le da propiedades especiales, solo cambia su dirección y/o sentido. Si enciendes una bombilla percibes la luz que ha rebotado en las paredes, pero si miras directamente a la bombilla percibirás la luz sin rebote alguno. No puedes ver la "luz de un volumen" porque tienes que imaginar la luz como partículas únicamente observables cuando llegan a tus ojos, no a distancia, y pueden llegar por rebote o directamente. Como bien dices la luz se propaga en una bombilla, al igual que en las estrellas, con una dispersión esférica, pero los fotones por separado se desplazan en línea recta. A esto me refería, quienes reciben este corrimiento al rojo son los fotones de forma individual.
    Vamos a ver.
    Par que tú veas algo, te tiene que llegar una señal de ese algo.
    Bien porque ese algo emite directamente, bien porque la señal rebota en él.

    Si un rayo de luz viaja de A a B en el vacío,
    tú verás A (porque te llega la luz emitida),
    verás B (porque te llega la luz rebotada),
    pero no verás nada de lo que hay en medio (porque de allí no te llega nada).

    Tu cerebro rellena con negro aqellas zonas donde no te llega información.
    Tampoco es que estés viendo el espacio vacío y este sea negro. Es sencillamente que no ves nada.

    Por más puntos luminosos que hubiera, no dejarías de "ver" negro el espacio entre ellos.

    Otra cosa es que tu me digas que hay tantas estrellas, que mire donde mire estoy mirando una.
    Aun así, solo vería todo blanco si estuvieran en mi vecindad.
    Porque aunque las estrellas fueran suficientemente abundantes para ello, su luz se dispersa por un espacio vacío todavía más abundante.

  14. #74
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  15. #75
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    La teoría de la gravitación universal es válida mientras no te encuentres junto a objetos muy masivos, en cuyo caso tendrás que aplicar la relatividad general. ¿En qué te basas para decir que no se corresponde con lo observable?
    En consecuencia la relatividad genertal también hace aguas por varios sitios cuando se somete al método científico. Uno de ellos es la inflación, del que si quieres más tarde hablamos.

    Pero volviendo al tema de la teoría de gravitación universal y su falta de correlación con la realidad no sé si conoces la densidad media terrestre, cómo se calculó en tiempos de Newton, qué valor es necesario que tenga para que esa teoría case con las observaciones y qué valor podemos obtener experimentalmente.

  16. #76
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    En consecuencia la relatividad genertal también hace aguas por varios sitios cuando se somete al método científico. Uno de ellos es la inflación, del que si quieres más tarde hablamos.

    Pero volviendo al tema de la teoría de gravitación universal y su falta de correlación con la realidad no sé si conoces la densidad media terrestre, cómo se calculó en tiempos de Newton, qué valor es necesario que tenga para que esa teoría case con las observaciones y qué valor podemos obtener experimentalmente.
    Ya te expliqué como se calcula la densidad media de la tierra, como no tienes ni puta idea de geología, dudo que la tengas de física, de todas formas la física no es lo mío y a diferencia de ti, no me pongo a discutir de cosas que no sé.

  17. #77
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Jimmyjazz1984
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    En consecuencia la relatividad genertal también hace aguas por varios sitios cuando se somete al método científico. Uno de ellos es la inflación, del que si quieres más tarde hablamos.

    Pero volviendo al tema de la teoría de gravitación universal y su falta de correlación con la realidad no sé si conoces la densidad media terrestre, cómo se calculó en tiempos de Newton, qué valor es necesario que tenga para que esa teoría case con las observaciones y qué valor podemos obtener experimentalmente.
    Ya te expliqué como se calcula la densidad media de la tierra, como no tienes ni puta idea de geología, dudo que la tengas de física, de todas formas la física no es lo mío y a diferencia de ti, no me pongo a discutir de cosas que no sé.

  18. #78
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    Vamos a ver.
    Par que tú veas algo, te tiene que llegar una señal de ese algo.
    Bien porque ese algo emite directamente, bien porque la señal rebota en él.

    Si un rayo de luz viaja de A a B en el vacío,
    tú verás A (porque te llega la luz emitida),
    verás B (porque te llega la luz rebotada),
    pero no verás nada de lo que hay en medio (porque de allí no te llega nada).

    Tu cerebro rellena con negro aqellas zonas donde no te llega información.
    Tampoco es que estés viendo el espacio vacío y este sea negro. Es sencillamente que no ves nada.

    Por más puntos luminosos que hubiera, no dejarías de "ver" negro el espacio entre ellos.

    Otra cosa es que tu me digas que hay tantas estrellas, que mire donde mire estoy mirando una.
    Aun así, solo vería todo blanco si estuvieran en mi vecindad.
    Porque aunque las estrellas fueran suficientemente abundantes para ello, su luz se dispersa por un espacio vacío todavía más abundante.
    Efectivamente, eso es lo que sucede, pero el quebradero de cabeza se lo llevaron los físicos para determinar el por qué la luz entendida como onda electromagnética se dispersa en el espacio al recorrer largas distancias, cosa que siguiendo las leyes clásicas de la física no debería de suceder.
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  19. #79
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    31 oct, 18
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    Cita Iniciado por Zelestino Ver mensaje
    En física, masa (del latín massa) es una magnitud que expresa la cantidad de materia de un cuerpo, medida por la inercia de este, que determina la aceleración producida por una fuerza que actúa sobre él.1 Es una propiedad intrínseca de los cuerpos que determina la medida de la masa inercial y de la masa gravitacional. La unidad utilizada para medir la masa en el Sistema Internacional de Unidades es el kilogramo (kg).
    No debe confundirse con el peso, que es una magnitud vectorial que representa una fuerza cuya unidad utilizada en el Sistema Internacional de Unidades es el newton (N),si bien a partir del peso de un cuerpo en reposo (atraído por la fuerza de la gravedad), puede conocerse su masa al conocerse el valor de la gravedad.
    Tampoco se debe confundir masa con la cantidad de sustancia, cuya unidad en el Sistema Internacional de Unidades es el mol.​
    Joder, todo ese tipo de conceptos me suena vagamente. Como una letaía cuando dormía en clase de Química de 5º de Bachiller.

  20. #80
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    Cita Iniciado por src Ver mensaje
    En consecuencia la relatividad genertal también hace aguas por varios sitios cuando se somete al método científico. Uno de ellos es la inflación, del que si quieres más tarde hablamos.

    Pero volviendo al tema de la teoría de gravitación universal y su falta de correlación con la realidad no sé si conoces la densidad media terrestre, cómo se calculó en tiempos de Newton, qué valor es necesario que tenga para que esa teoría case con las observaciones y qué valor podemos obtener experimentalmente.
    Pues no, no lo he oído nunca. ¿En qué consiste? ¿Fuentes?
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  21. #81
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    No. Veo la luz solar que emana del soy e impacta en mi ojo.

    Si me pongo en el tercer vértice de un triángulo equilátero donde el Sol y la Tierra están sobre los otros dos, no puedo ver los rayos de luz viajando del Sol a la Tierra.

    Veo los que ve vienen directamente del Sol, los que me rebotan desde la Tierra, y, si se cruza algún objeto en el camino entre ambos, veo también la luz que me rebota de él. Pero un rayo viajando en cuya trayectoria no me cruzo no lo veo.
    Ok, admito que tienes razón

  22. #82
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    Cita Iniciado por dinpolero Ver mensaje
    Efectivamente, eso es lo que sucede, pero el quebradero de cabeza se lo llevaron los físicos para determinar el por qué la luz entendida como onda electromagnética se dispersa en el espacio al recorrer largas distancias, cosa que siguiendo las leyes clásicas de la física no debería de suceder.
    y se sabe por qué lo hace? perdón si ya lo has explicado en alguna respuesta anterior. Si lo has hecho puedes citarmela

  23. #83
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    Cita Iniciado por Lokisimoprimo Ver mensaje
    Nunca he terminado de entender el concepto de masa, no logro entender muy bien que significa que algo tenga 5kg de masa, por ejemplo. Os reto a que consigáis que lo entienda. Al que lo consiga le regalo una cuneta de foroparalelo
    Lo primero que hay que saber es cuantos torreznes entran en una garrafa de 5 litres. Si entran 100 o mas esa garrafa tiene masa de Yarde. Si son menos,es masa de Litre

  24. #84
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    Cita Iniciado por Lokisimoprimo Ver mensaje
    y se sabe por qué lo hace? perdón si ya lo has explicado en alguna respuesta anterior. Si lo has hecho puedes citarmela
    Sí, por la expansión del universo, lo que me has explicado antes del efecto doppler y eso.
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  25. #85
    #FreeJoséBretón Avatar de javi44
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    02 ago, 14
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    Cita Iniciado por dinpolero Ver mensaje
    Quédate con "oposición al movimiento" o "deformación espaciotemporal". No encontrarás una explicación metafísica.
    Concepto de físico teórico que quiere que su física cuántica quede correcta y luego de por medio le mete gravitones

    Pues al igual que las partículas subatómicas tienen carga electromagnética también tienen masa, y si las sumas todas pues tienes la masa total de un cuerpo (este estará unido con fuerzas electromagnéticas).
    El resto son habladurías que quieren relacionarlo todo con la energía para que funcione una posible teoría.
    Última edición por javi44; 12/06/2019 a las 14:51
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  26. #86
    no need to argue Avatar de src
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    Cita Iniciado por dinpolero Ver mensaje
    Pues no, no lo he oído nunca. ¿En qué consiste? ¿Fuentes?
    Son las bases de la teoría que estás aplicando para describir la realidad. Jamás se ha observado la densidad media terrestre necesaria para que los datos obtenidos casen con la teoría de gravitación universal (se requiere una densidad media de unas 5-6 veces la del agua y solo se ha observado alrededor de 3).

    Pero hay más cosas, las fuentes solo son tu curiosidad. No te negaré que me sigue sorprendiendo que se hable de materia oscura y campos de higgs y que se desconozca que los cimientos de estas teorías no las sustentan cuado se exponen a la realidad observable.

  27. #87
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    Cita Iniciado por Lokisimoprimo Ver mensaje
    Nunca he terminado de entender el concepto de masa, no logro entender muy bien que significa que algo tenga 5kg de masa, por ejemplo. Os reto a que consigáis que lo entienda. Al que lo consiga le regalo una cuneta de foroparalelo
    la masa es una propiedad de la materia,el valor de la misma expresa la cantidad de materia que tiene el objeto.
    preparado para la paz, listo para la guerra

  28. #88
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    Son las bases de la teoría que estás aplicando para describir la realidad. Jamás se ha observado la densidad media terrestre necesaria para que los datos obtenidos casen con la teoría de gravitación universal (se requiere una densidad media de unas 5-6 veces la del agua y solo se ha observado alrededor de 3).

    Pero hay más cosas, las fuentes solo son tu curiosidad. No te negaré que me sigue sorprendiendo que se hable de materia oscura y campos de higgs y que se desconozca que los cimientos de estas teorías no las sustentan cuado se exponen a la realidad observable.
    A mí los cálculos me cuadran perfectamente: 5513,5 kg/m3

    Lógicamente si coges tierra superficial no llegarás a esa densidad, pero el núcleo está a unos 11.000kg/m3
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  29. #89
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    Efectivamente, eso es lo que sucede, pero el quebradero de cabeza se lo llevaron los físicos para determinar el por qué la luz entendida como onda electromagnética se dispersa en el espacio al recorrer largas distancias, cosa que siguiendo las leyes clásicas de la física no debería de suceder.
    Es una característica de nuestro espacio de tres dimensiones que se da de forma bastante directa y natural.

    Si tú tienes una concentración de "algo" en un punto (fotones, gravitones, caramelos), y ese algo se dispersa en todas direcciones, para cuando ese algo se haya alejado un kilómetro de distancia, hubiera la cantidad que hubiera de ese algo originalmente, se ha tenido que repartir sobre la superficie de una esfera de radio 1km.

    Cuando repartes algo, tocas a menos.

    Es por eso que en las fórmulas de la gravedad, del brillo de un objeto, y en general de cualquier cosa que se reparta libremente por el espacio, todo decae con el cuadrado de la distancia. Porque la fórmula del área de una esfera dice que esta crece proporcionalmente al cuadrado de su radio.

    La gravedad de Newton: masa x masa / distancia al cuadrado.
    La masa tira y la distancia reparte el tirón sobre un área cada vez mayor según te alejas. Y repartir, es tocar a menos.

    O la gravedad de Einstein: la masa ejerce fuerza deformando el espacio, pero según te alejas esa fuerza se va repartiendo entre más espacio, y decae igualmente por el radio al cuadrado.

    Si viviéramos en un espacio de dos dimensiones, la fuerza se repartiría por el perímetro de un círculo, y decaería por su radio directo (no al cuadrado). Y si viviéramos en un espacio de cuatro dimensiones físicas, la gravedad decaería por el rádio al cubo, porque la fórmula del área de una 3-esfera es dos pi cuadrado radio cubo.

    Pero la constante universal es que repartir es tocar a menos. A ver si los progres lo entienden ya con los impuestos.

    PD: no se dónde leí que unos estudiantes habían calculado los espacios n-dimensionales donde salían físicas válidas (por ejemplo en cuatro dimensiones la gravedad decae tan rápido que los planetas tendrían que estar muy juntos para orbitarse). Y eran tres dimensiones o la nada.

  30. #90
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    Es una característica de nuestro espacio de tres dimensiones que se da de forma bastante directa y natural.

    Si tú tienes una concentración de "algo" en un punto (fotones, gravitones, caramelos), y ese algo se dispersa en todas direcciones, para cuando ese algo se haya alejado un kilómetro de distancia, hubiera la cantidad que hubiera de ese algo originalmente, se ha tenido que repartir sobre la superficie de una esfera de radio 1km.

    Cuando repartes algo, tocas a menos.

    Es por eso que en las fórmulas de la gravedad, del brillo de un objeto, y en general de cualquier cosa que se reparta libremente por el espacio, todo decae con el cuadrado de la distancia. Porque la fórmula del área de una esfera dice que esta crece proporcionalmente al cuadrado de su radio.

    La gravedad de Newton: masa x masa / distancia al cuadrado.
    La masa tira y la distancia reparte el tirón sobre un área cada vez mayor según te alejas. Y repartir, es tocar a menos.

    O la gravedad de Einstein: la masa ejerce fuerza deformando el espacio, pero según te alejas esa fuerza se va repartiendo entre más espacio, y decae igualmente por el radio al cuadrado.

    Si viviéramos en un espacio de dos dimensiones, la fuerza se repartiría por el perímetro de un círculo, y decaería por su radio directo (no al cuadrado). Y si viviéramos en un espacio de cuatro dimensiones físicas, la gravedad decaería por el rádio al cubo, porque la fórmula del área de una 3-esfera es dos pi cuadrado radio cubo.

    Pero la constante universal es que repartir es tocar a menos. A ver si los progres lo entienden ya con los impuestos.

    PD: no se dónde leí que unos estudiantes habían calculado los espacios n-dimensionales donde salían físicas válidas (por ejemplo en cuatro dimensiones la gravedad decae tan rápido que los planetas tendrían que estar muy juntos para orbitarse). Y eran tres dimensiones o la nada.
    Muy interesante la explicación de por qué en todas las fórmulas de gravitación aparece el tipico r cuadrado, llevo usándolas 4 años y nunca se me habría ocurrido

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