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Que no te engañen, nadie se hace rico en el actual capitalismo

  1. #91
    :3 Avatar de dinpolero
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    Precisamente el problema es intercambiar los tres conceptos.

    Legítimidad, es el conjunto de acciones que por tus propios medios puedes tomar sin coartar la misma libertad de acción en los demás.

    Ética, es el conjunto de acciones que, por tu percepción del bien y el mal, te sientes autorizado a tomar, aunque no sean legítimas.

    Y si la justicia debe ser Legítima (mi postura), o debe ser Ética (la tuya), es lo que estamos discutiendo.

    *****

    No hay conceptos de libertad distintos.

    Existe la libertad: que es la ausencia de coacciones a tu voluntad legítima (ver definición dada de legitimidad).

    Y existe la capacidad: que es disponibilidad de medios para realizar esa voluntad.

    Y llamar ausencia de libertad a lo que realmente es una ausencia de capacidad, es una aporía.

    En cuyo caso yo solo sería libre una vez satisfechas todas mis necesidades y todos mis caprichos (es decir, nunca).

    A ese intento de mezclar capacidad y libertad le llaman libertad efectiva.

    Volviendo al ejemplo: yo tengo libertad para follarme a la mujer que quiera (desde que nadie me lo prohibe), lo que no tengo es la capacidad de ligármela.

    Aceptemos por un momento que por tal falta de capacidad no soy libre: ¿quién me está esclavizando, quién me está quitando la libertad?, ¿ella?. Ella no está haciendo nada. Simplemente no es mi esclava y no tiene por qué proveerme de aquello que es mi voluntad tener.

    *****

    Uno de los principios de la libertad (de la real, no de la efectiva) es que exista un mercado.

    Si el oxígeno no fuera superabundante, y por lo tanto fuese susceptible de valoración económica, por supuesto que tendría que pagarselo a quien me lo provea.

    Lo que no puedes ser tú el único proveedor. Porque dentro de un monopolio, efectivamente no soy libre.

    Pero ojo, lo que me quita la libertad no es mi incapacidad de comprar el oxígeno que necesito, sino tu coacción monopolística.

    Ahora imagina que hemos subido al Everest.
    Tú sin cargar el oxígeno que hace falta, y yo cargao como un burro de botellas.

    Y en la cima, medio muerto de asfixia, me cuentas que te estoy robando la libertad porque no comparto mis botellas contigo.

    Bueno, pues no te la estoy robando. Incluso aunque las botellas de las que yo dispongo en la cima sean fruto de viajes anteriores de mis padres, en lugar de deberse a mi esfuerzo.

    Si hubieras subido solo, igualmente carente de oxígeno, ¿a quién le echarías la culpa de tu asfixia?.

    Es la ENVIDIA. Si estás solo, tu asfixia es bien. Pero como estés conmigo, resulta que la culpa de tu asfixia se debe a mi excedente de botellas.
    No trates de universalizar conceptos tan abstractos, ahí van mis definiciones:
    Legitimidad: propiedad de lo legítimo.
    Poder legítimo: autoridad mayoritariamente aceptada ante los miembros de la comunidad política.
    Ética (N): estudio del bien y el mal y su influencia en las acciones humanas.
    Ético/a (Adj): Que se corresponde con lo concebido como bueno.
    ¿No es la justicia un bien de por sí? ¿Cómo puede algo justo no ser ético?

    -----------------------------------------------------------------------------------------

    Desde luego que hay concepciones distintas de la libertad: la libertad en el cristianismo tiene unas connotaciones, en el budismo otras diferentes, los deterministas niegan su existencia y los liberales la conciben tal y como la defines. Pese a ello tenemos una concepción semejante, a excepción de lo mencionado en el comentario anterior.

    Ya he especificado que este planteamiento únicamente es válido para las situaciones forzosas, vitales. Tú serás libre en el momento en que no te veas forzado, a vida o muerte, a elegir una de las opciones. Bajo tus definiciones esa persona sería libre de respirar, pero le faltarían los medios para ello, sería incapaz de hacerlo, por lo que el trabajo resultaría algo fruto de su voluntad libre. ¿Qué diferenciaría esta situación de ponerle un cañón en la nuca y forzarle a ello? ¿Que quien lo realiza es otro individuo? Le da completamente igual que sea otro individuo, lo que es realmente transcendental en la situación es que o hace una determinada acción o muere, así de simple. ¿Crees que el dejar a una persona sin oxígeno es equivalente a dejarla sin sexo? Es absurdo, ya he dicho que el razonamiento va enfocado a situaciones vitales.


    ----------------------------------------------------------------------------------------

    ¿Que el oxígeno me costase menos trabajo haría mi decisión de trabajar para ti más voluntaria o libre? Yo creo que no, solo disminuiría la "imposición".

    ¿En qué momento he dicho que tus botellas sean mías? Tus botellas son tuyas mientras sean fruto de tu labor. Ahora bien, tu hijo tendrá el mismo derecho que el mío a respirar, porque la vida de los hijos no debería de depender del mérito o de la holgazanería de los padres. Y ese razonamiento político, te guste o no, deberás de cumplirlo mientras vivas en una sociedad en que legítimamente así se ha dictaminado (siguiendo li definición de legitimidad).
    Última edición por dinpolero; 10/07/2019 a las 16:30
    La tristeza es comedia para los payasos

  2. #92
    Nadie llega a convertirse en rico sin explotar a otras personas ,sin hacer trampas y sin ayuda de alguien importante

  3. #93
    Tu fracaso es mi sonrisa Avatar de doctsuba
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    Que no te engañen, nadie se hace ric

  4. #94
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    No trates de universalizar conceptos tan abstractos, ahí van mis definiciones:
    Legitimidad: propiedad de lo legítimo.
    Poder legítimo: autoridad mayoritariamente aceptada ante los miembros de la comunidad política.
    Ética (N): estudio del bien y el mal y su influencia en las acciones humanas.
    Ético/a (Adj): Que se corresponde con lo concebido como bueno.
    ¿No es la justicia un bien de por sí? ¿Cómo puede algo justo no ser ético?

    -----------------------------------------------------------------------------------------

    Desde luego que hay concepciones distintas de la libertad: la libertad en el cristianismo tiene unas connotaciones, en el budismo otras diferentes, los deterministas niegan su existencia y los liberales la conciben tal y como la defines. Pese a ello tenemos una concepción semejante, a excepción de lo mencionado en el comentario anterior.

    Ya he especificado que este planteamiento únicamente es válido para las situaciones forzosas, vitales. Tú serás libre en el momento en que no te veas forzado, a vida o muerte, a elegir una de las opciones. Bajo tus definiciones esa persona sería libre de respirar, pero le faltarían los medios para ello, sería incapaz de hacerlo, por lo que el trabajo resultaría algo fruto de su voluntad libre. ¿Qué diferenciaría esta situación de ponerle un cañón en la nuca y forzarle a ello? ¿Que quien lo realiza es otro individuo? Le da completamente igual que sea otro individuo, lo que es realmente transcendental en la situación es que o hace una determinada acción o muere, así de simple. ¿Crees que el dejar a una persona sin oxígeno es equivalente a dejarla sin sexo? Es absurdo, ya he dicho que el razonamiento va enfocado a situaciones vitales.


    ----------------------------------------------------------------------------------------

    ¿Que el oxígeno me costase menos trabajo haría mi decisión de trabajar para ti más voluntaria o libre? Yo creo que no, solo disminuiría la "imposición".

    ¿En qué momento he dicho que tus botellas sean mías? Tus botellas son tuyas mientras sean fruto de tu labor. Ahora bien, tu hijo tendrá el mismo derecho que el mío a respirar, porque la vida de los hijos no debería de depender del mérito o de la holgazanería de los padres. Y ese razonamiento político, te guste o no, deberás de cumplirlo mientras vivas en una sociedad en que legítimamente así se ha dictaminado (siguiendo li definición de legitimidad).
    Imagina un juicio donde intentaremos dirimir la legitimidad de un hecho mediante tu definición: por mayoría.

    Para ello convocaremos a un jurado, para que por mayoría lleguen (por definición) a lo que es verdad y a lo que es legítimo.

    Pero con una pequeña trampa: un cierto número de jurados son familia de una parte, y el resto de la otra.

    Obviamente, la "verdad" dependerá de cuántos jurados haya de una y otra familia.
    Y esa "verdad" legítima será cambiante ante cambios de esa proporción de jurados.

    Ten ahí la primera refutación a tu definición: la legitimidad es una cuestión cualitativa, mientras que tú intentas llegar a ella mediante una cuestión cuantitativa.
    O, dicho de otro modo, la legitimidad (o su ausencia) reside en el hecho, no en los intereses de los jurados.
    Igualmente, yo no sé si Dios existe, pero sí sé que la verdad no depende del número de seguidores que tenga esa religión.
    Te enfrentarías entonces a una legitimidad subjetiva y cambiante, en función de la composición de los votantes de los que emana.

    Obviamente me objetarías que no has tenido un juicio justo (o peor aun, lo objetarías solo si lo pierdes), porque los jurados tenían intereses personales, y por lo tanto al no ser independientes no tienen la capacidad de llegar a decisiones legítimas e imparciales.

    Y tal objeción es en realidad la segunda refutación: ¿acaso los votantes (de quienes tú dices que mana la legitimidad) no votan en función de sus intereses personales, y por lo tanto tampoco tienen la capacidad de llegar a decisiones legítimas e imparciales?.

    Por otro lado, es curioso que entiendas tu necesidad de una propiedad mía (el oxígeno) como una forma de coacción, pero a la vez dictamines que el voto es fuente de legitimidad.
    ¿El votante vota libremente ajeno a necesidades, o vota condicionado por ellas para no perder la paguita, el PER, el negocio público, la capacidad de ser extractivo con "los ricos", para que le suban la jubilación, etc?. ¿acaso eso no serían coacciónes según tu definición?.

    Sería una tercera refutación: si la necesidad es coacción, y el voto del votante está correlacionado con sus necesidades, la legitimidad según tu definición está emanando de la coacción.

    Podría argumentar más puntos acerca de por qué esa definición de legitimidad es autocontradictoria e inconsistente.
    Daría para una charla de tres horas. Pero bastante ladrillo llevo y solo he contestado a la primera de tus cuestiones.

    *******

    No hay concepciones distintas de la libertad.

    El Cristianismo tiene a Dios por objetivo, y retuerce el resto de conceptos (libertad incluida) para adaptarlos a ese principio.

    El Marximo tiene la Igualdad Social por objetivo, y retuerce el resto de conceptos (libertad incluida) para adaptarlos a ese principio.

    Solo el Liberalismo tiene la libertad por objetivo, y al no necesitar retorcerlo para que cumpla con nada, tiene la libertad a su vez como principio y como fin.

    Y por tanto solo el liberalismo ofrece una definición sincera de libertad, no condicionada por la necesidad de cumplir ningún otro objetivo.

    La diferencia entre una persona que no respira porque le faltan pulmones, y una que no lo hace porque tiene mi pistola en la sien es: MI PARTICIPACIÓN.

    Yo soy responsable de mis actos, y se me puede exigir legitimidad en ellos.
    Pero no soy responsable de los actos del Universo. Y este suda de que le exijan legitimidades.

    Si eres responsable de tus actos, no eres un asesino porque no le pones la pistola en la cabeza a nadie.

    Si por contra también eres responsable de tus omisiones, entonces eres un asesino sí o sí, porque mientras a ti te queden recursos y por el mundo haya un solo necesitado estás matándole.
    No puedes ni tomarte una cerveza, porque estás priorizando ese euro en un lujo a costa de la vida de otro.

    Revisa mi definición de legitimidad.
    Verás que la he referido a las acciones. Nunca a las omisiones.
    No me siento responsable de cosas sobre las que no he decidido.
    Yo no decido cuántos hijos tienen en África. Por lo tanto tampoco me siento responsable si no tienen recursos para alimentarlos.

    *******

    En un mercado un bien alcanza su valor.
    Si yo subo al Everest, cada gramo que llevo de más pone mi vida en peligro.

    Si solo yo llevo botellas de oxígeno al Everest, pues para mí mi vida vale infinito, y por lo tanto el precio que pondría por haberla puesto en riesgo sería draconiano sin importarme tu libertad.

    Si muchos llevamos botellas, el precio de la botella alcanza un equilibrio, entre el riesgo que ha corrido mi vida, y la posibilidad de no venderla y haberlo corrido para nada.

    Ojo: no eres libre porque alcances tu derecho al oxígeno (yo no reconozco ese derecho si no puedes respirar por ti mismo), sino porque tienes la libertad de comprar la botella a su precio justo.

    Si no la puedes pagar, mi solidaridad te provee del oxígeno justo de supervivencia (ni un gramo más para que estés cómodo), al día siguiente te prohibo por la fuerza subir al Everest (tengo derecho a usar la fuerza para defender mi vida, mi propiedad, mi libertad: y tú has atentado contra ellas), y posiblemente trate de embargarte tus bienes para pagar lo que has recibido por la cara (no te vas a estar bebiendo mi oxígeno gratis mientras en casa tienes un Cayennne).

    Obviamente ponemos ejemplos extremos.
    Última edición por Dark Gandalf; 10/07/2019 a las 19:11

  5. #95
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    Soy yo el único que entra en este tipo de hilos solo para leer a @Dark Gandalf repartiendo?
    Me halagas, compañero.

    @dinpolero no es un mal tipo.
    Con el tiempo ha ido variando de ideología, y yo creo que está en esa fase en la que se trata de picotear de todo, buscando un sistema perfecto.
    Esa fase en la que se está dispuesto a renunciar a ciertos principios para que quepan otros y todo encaje.

    Lo único que yo trato de hacerle entender es que él puede renunciar a sus libertades, pero no puede renunciar a las mías porque no le pertenecen.

  6. #96
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    Yo estoy hasta los cojones, no puedes meter ni combustible a los gastos de empresa ni nada, menuda puta mierda

  7. #97
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    Imagina un juicio donde intentaremos dirimir la legitimidad de un hecho mediante tu definición: por mayoría.

    Para ello convocaremos a un jurado, para que por mayoría lleguen (por definición) a lo que es verdad y a lo que es legítimo.

    Pero con una pequeña trampa: un cierto número de jurados son familia de una parte, y el resto de la otra.

    Obviamente, la "verdad" dependerá de cuántos jurados haya de una y otra familia.
    Y esa "verdad" legítima será cambiante ante cambios de esa proporción de jurados.

    Ten ahí la primera refutación a tu definición: la legitimidad es una cuestión cualitativa, mientras que tú intentas llegar a ella mediante una cuestión cuantitativa.
    O, dicho de otro modo, la legitimidad (o su ausencia) reside en el hecho, no en los intereses de los jurados.
    Igualmente, yo no sé si Dios existe, pero sí sé que la verdad no depende del número de seguidores que tenga esa religión.
    Te enfrentarías entonces a una legitimidad subjetiva y cambiante, en función de la composición de los votantes de los que emana.

    Obviamente me objetarías que no has tenido un juicio justo (o peor aun, lo objetarías solo si lo pierdes), porque los jurados tenían intereses personales, y por lo tanto al no ser independientes no tienen la capacidad de llegar a decisiones legítimas e imparciales.

    Y tal objeción es en realidad la segunda refutación: ¿acaso los votantes (de quienes tú dices que mana la legitimidad) no votan en función de sus intereses personales, y por lo tanto tampoco tienen la capacidad de llegar a decisiones legítimas e imparciales?.

    Por otro lado, es curioso que entiendas tu necesidad de una propiedad mía (el oxígeno) como una forma de coacción, pero a la vez dictamines que el voto es fuente de legitimidad.
    ¿El votante vota libremente ajeno a necesidades, o vota condicionado por ellas para no perder la paguita, el PER, el negocio público, la capacidad de ser extractivo con "los ricos", para que le suban la jubilación, etc?. ¿acaso eso no serían coacciónes según tu definición?.

    Sería una tercera refutación: si la necesidad es coacción, y el voto del votante está correlacionado con sus necesidades, la legitimidad según tu definición está emanando de la coacción.

    Podría argumentar más puntos acerca de por qué esa definición de legitimidad es autocontradictoria e inconsistente.
    Daría para una charla de tres horas. Pero bastante ladrillo llevo y solo he contestado a la primera de tus cuestiones.

    *******

    No hay concepciones distintas de la libertad.

    El Cristianismo tiene a Dios por objetivo, y retuerce el resto de conceptos (libertad incluida) para adaptarlos a ese principio.

    El Marximo tiene la Igualdad Social por objetivo, y retuerce el resto de conceptos (libertad incluida) para adaptarlos a ese principio.

    Solo el Liberalismo tiene la libertad por objetivo, y al no necesitar retorcerlo para que cumpla con nada, tiene la libertad a su vez como principio y como fin.

    Y por tanto solo el liberalismo ofrece una definición sincera de libertad, no condicionada por la necesidad de cumplir ningún otro objetivo.

    La diferencia entre una persona que no respira porque le faltan pulmones, y una que no lo hace porque tiene mi pistola en la sien es: MI PARTICIPACIÓN.

    Yo soy responsable de mis actos, y se me puede exigir legitimidad en ellos.
    Pero no soy responsable de los actos del Universo. Y este suda de que le exijan legitimidades.

    Si eres responsable de tus actos, no eres un asesino porque no le pones la pistola en la cabeza a nadie.

    Si por contra también eres responsable de tus omisiones, entonces eres un asesino sí o sí, porque mientras a ti te queden recursos y por el mundo haya un solo necesitado estás matándole.
    No puedes ni tomarte una cerveza, porque estás priorizando ese euro en un lujo a costa de la vida de otro.

    Revisa mi definición de legitimidad.
    Verás que la he referido a las acciones. Nunca a las omisiones.
    No me siento responsable de cosas sobre las que no he decidido.
    Yo no decido cuántos hijos tienen en África. Por lo tanto tampoco me siento responsable si no tienen recursos para alimentarlos.

    *******

    En un mercado un bien alcanza su valor.
    Si yo subo al Everest, cada gramo que llevo de más pone mi vida en peligro.

    Si solo yo llevo botellas de oxígeno al Everest, pues para mí mi vida vale infinito, y por lo tanto el precio que pondría por haberla puesto en riesgo sería draconiano sin importarme tu libertad.

    Si muchos llevamos botellas, el precio de la botella alcanza un equilibrio, entre el riesgo que ha corrido mi vida, y la posibilidad de no venderla y haberlo corrido para nada.

    Ojo: no eres libre porque alcances tu derecho al oxígeno (yo no reconozco ese derecho si no puedes respirar por ti mismo), sino porque tienes la libertad de comprar la botella a su precio justo.

    Si no la puedes pagar, mi solidaridad te provee del oxígeno justo de supervivencia (ni un gramo más para que estés cómodo), al día siguiente te prohibo por la fuerza subir al Everest (tengo derecho a usar la fuerza para defender mi vida, mi propiedad, mi libertad: y tú has atentado contra ellas), y posiblemente trate de embargarte tus bienes para pagar lo que has recibido por la cara (no te vas a estar bebiendo mi oxígeno gratis mientras en casa tienes un Cayennne).

    Obviamente ponemos ejemplos extremos.
    Mezclas legitimidad con verdad. Solamente el poder legítimo tiene derecho a ser ejercido, y este derecho es mayor cuanta mayor sea su aceptación. Por lógica, se deduce que la legitimidad del poder aumenta con la aceptación de éste. La mayoría dicta lo legítimo, mas no lo verdadero. Definir la legitimidad como una magnitud cualitativa implica suponer la legitimidad de sistemas de gobierno no democráticos.

    "Te enfrentarías entonces a una legitimidad subjetiva y cambiante, en función de la composición de los votantes de los que emana."
    Efectivamente, este es el principio más básico de la democracia, y en este sistema son los votantes los que dictaminan qué se considera como justo y qué no, al no ser posible elaborar una definición universal sobre ello. Tú tendrás tu versión, inspirada en los principios liberales, pero nuevamente repito que no es un concepto universalizable. De hecho "justicia" es uno de los términos sobre los que más se ha teorizado a lo largo de la historia, hay una riqueza de definiciones tremenda.

    El votante vota según sus propias concepciones e intereses pero, ¿acaso no lo haces tú también, si es que votas? Entiendo como formas de coacción únicamente las necesidades vitales.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Eso de que el Cristianismo retuerce definiciones explícaselo a @Aquinate
    Decir que el marxismo buscaba la igualdad social a toda costa es como decir que el liberalismo perseguía la protección de la propiedad privada como fuese. Ambas afirmaciones son falsas, pues ambas doctrinas surgen de la reflexión a partir de una premisas iniciales. Y no solo sucede con estas dos ideologías: el anarquismo, por ejemplo, parte también del concepto de libertad.
    No he dicho en ningún momento que sea tu responsabilidad esa ausencia de oxígeno, digo que a quien la padece no se le puede considerar como libre de elegir, y hay que tenerlo en cuenta a la hora de hacer política. Es por ello que, bajo mi punto de vista, la ley debería de garantizar unos mínimos derechos laborales, poner condiciones en el juego para que el acuerdo se pueda considerar como libre.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Estoy de acuerdo con lo que dices: subir al Everest es una decisión de riesgo y todo adulto debería de hacerse responsable de lo que conlleva. Pero aquí el problema no está en los adultos sino en los hijos: individuos que vienen al mundo y se encuentran lo que se encuentran, no pudiendo algunos ni aprender a leer y escribir, y llegando otros con Cayennes y bombonas de oxígeno bajo el hombro.
    La tristeza es comedia para los payasos

  8. #98
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    Me halagas, compañero.

    @dinpolero no es un mal tipo.
    Con el tiempo ha ido variando de ideología, y yo creo que está en esa fase en la que se trata de picotear de todo, buscando un sistema perfecto.
    Esa fase en la que se está dispuesto a renunciar a ciertos principios para que quepan otros y todo encaje.

    Lo único que yo trato de hacerle entender es que él puede renunciar a sus libertades, pero no puede renunciar a las mías porque no le pertenecen.
    No busco ningún sistema perfecto, esa fase ya la pasé hace tiempo

    Lo que pasó es que tuve la experiencia en carne propia de determinar que ante necesidades vitales no hay libertad que valga. Y eso es lo que intento hacerte entender.

    Aún así siempre es un placer tener debates de tal nivel en un foro como este.
    La tristeza es comedia para los payasos

  9. #99
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    Mezclas legitimidad con verdad. Solamente el poder legítimo tiene derecho a ser ejercido, y este derecho es mayor cuanta mayor sea su aceptación. Por lógica, se deduce que la legitimidad del poder aumenta con la aceptación de éste. La mayoría dicta lo legítimo, mas no lo verdadero. Definir la legitimidad como una magnitud cualitativa implica suponer la legitimidad de sistemas de gobierno no democráticos.

    "Te enfrentarías entonces a una legitimidad subjetiva y cambiante, en función de la composición de los votantes de los que emana."
    Efectivamente, este es el principio más básico de la democracia, y en este sistema son los votantes los que dictaminan qué se considera como justo y qué no, al no ser posible elaborar una definición universal sobre ello. Tú tendrás tu versión, inspirada en los principios liberales, pero nuevamente repito que no es un concepto universalizable. De hecho "justicia" es uno de los términos sobre los que más se ha teorizado a lo largo de la historia, hay una riqueza de definiciones tremenda.

    El votante vota según sus propias concepciones e intereses pero, ¿acaso no lo haces tú también, si es que votas? Entiendo como formas de coacción únicamente las necesidades vitales.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Eso de que el Cristianismo retuerce definiciones explícaselo a @Aquinate
    Decir que el marxismo buscaba la igualdad social a toda costa es como decir que el liberalismo perseguía la protección de la propiedad privada como fuese. Ambas afirmaciones son falsas, pues ambas doctrinas surgen de la reflexión a partir de una premisas iniciales. Y no solo sucede con estas dos ideologías: el anarquismo, por ejemplo, parte también del concepto de libertad.
    No he dicho en ningún momento que sea tu responsabilidad esa ausencia de oxígeno, digo que a quien la padece no se le puede considerar como libre de elegir, y hay que tenerlo en cuenta a la hora de hacer política. Es por ello que, bajo mi punto de vista, la ley debería de garantizar unos mínimos derechos laborales, poner condiciones en el juego para que el acuerdo se pueda considerar como libre.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Estoy de acuerdo con lo que dices: subir al Everest es una decisión de riesgo y todo adulto debería de hacerse responsable de lo que conlleva. Pero aquí el problema no está en los adultos sino en los hijos: individuos que vienen al mundo y se encuentran lo que se encuentran, no pudiendo algunos ni aprender a leer y escribir, y llegando otros con Cayennes y bombonas de oxígeno bajo el hombro.
    No ejerzo el voto principalmente por ese motivo: porque es una forma de tratar de imponer mi interés personal a los demás.

    Lo legítimo ha de ser objetivo y verdadero.

    No podemos establecer un concepto de legitimidad donde una cosa y su contraria puedan ser legítimas (en función del número de jurados que voten).

    Un ejemplo:

    Tú estás tratando de establecer una verdad: "que la negociación con necesidades básicas es coactiva".

    Pero a la vez me estás diciendo que lo legítimo surge de la mayoría.
    Es decir, que si hay más productores que necesitados establecerán la falsedad de tu afirmación (que no es coactiva).
    Y si hay más necesitados que productores establecerán la veracidad de tu afirmación (que sí es coactiva).

    Una cosa no puede ser coactiva y no coactiva a la vez. Por el principio Aristotélico de no contradicción.

    A determinar la cantidad de verdad contenida en tu afirmación llegaremos mediante la razón, pero nunca mediante la mayoría. Ni mucho menos mediante una mayoría que tiene intereses personales en una u otra opción.

    Por otro lado, por supuesto que considero legítimas formas de autoridad no democráticas. E incluso de Gobierno.
    Porque la ilegitimidad de un hecho está en la coacción que contiene, no en cuantos individuos están de acuerdo con ejercer esa coacción.

    Por ejemplo: mis padres no me criaron en el seno de una organización familiar democrática. Sin embargo ejercieron su poder siempre con mi beneficio por objetivo.

    *****

    En las primeras publicaciones políticas de Marx ya se expresa la disconformidad con las clases sociales.
    En especial con la existencia de una privilegiada. Llegó a sufrir censura por ello.
    Hablamos de los años 40 (del 1800), 25 antes de la fecha de publicación del El Capital.

    Marx ya tenía la conclusión tomada antes de las premisas. Lo que hizo posteriormente fue fundamentarla seleccionando conceptos de aquí y allá (ej: D. Ricardo) siempre que redundasen en la conclusión de la lucha de clases.

    Pero esto es algo intrínseco al ser humano. Sería cojonudo que en un juicio tu propio abogado expusiera argumentos que te perjudicasen. No, su postura ya está tomada (a favor del cliente), lo que hace es buscar los argumentos que la apoyan y minimizar los que la contradicen.

    La libertad no es la capacidad de elegir.

    Si defines así la libertad, yo elijo tiempo personal, elijo no estar nunca enfermo, y elijo una vida social plena.
    Todo son necesidades fundamentales.
    Solo que no dispongo de tiempo en la medida que necesito el de los demás en forma de servicios,
    a la biología le da igual mi voluntad y mi salud, y nadie está obligado a proporcionarme relaciones sociales.

    Definiendo así la libertad, tu libertad contradice a la mía:
    O yo soy libre de no dedicarle mi tiempo y esfuerzo a tu oxígeno, o tú eres libre de respirarlo.

    La libertad, para que sea consistente, debemos definirla como la ausencia de coacción:
    Tú puedes ser perfectamente libre, y no tener dónde elegir.

    *****

    No creo que ningún liberal esté en contra de un nivel de soporte donde se cubran las necesidades básicas.

    El primer problema es que el reparto actual no va destinado a las necesidades básicas.

    El segundo problema es que si el propio individuo incumple la atención a sus necesidades basicas, luego no creo que tenga derecho a exigir ese nivel de soporte.

    Un ejemplo real: entre los 28 y los 35 yo no disponía de juguetes (coches, viajes, restaurantes, gadgets, consolas, ropa cara, etc) porque priorizé a tope el pago de la hipoteca y el ahorro.

    Mientras que mis amigos tenían todas esas cosas nuevas con frecuencia.

    Posteriormente vinieron tiempos malos y alguno fue desauciado, mientras que yo ya tenía la hipoteca domesticada y un colchón/inversión para aguantar cinco años sin ingresos.

    Entonces los desahuciados exigieron ayuda para esa necesidad vital que es la vivienda y la renta vital.

    Dilema: ahora que yo ya tengo mis necesidades cubiertas, y por fin tengo un excedente para gastar en bienes no fundamentales ¿tengo que prescindir de ese excedente para cubrir las necesidades básicas de lo demás?.

    Uno se paga el arroz, y lo que le sobra se lo gasta en coca.
    Lo que no hace uno es gastárselo todo en coca, y luego exigir a los demás que le paguemos el arroz.
    Pero como son mayoría, lo "legitiman".

  10. #100
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    No ejerzo el voto principalmente por ese motivo: porque es una forma de tratar de imponer mi interés personal a los demás.

    Lo legítimo ha de ser objetivo y verdadero.

    No podemos establecer un concepto de legitimidad donde una cosa y su contraria puedan ser legítimas (en función del número de jurados que voten).

    Un ejemplo:

    Tú estás tratando de establecer una verdad: "que la negociación con necesidades básicas es coactiva".

    Pero a la vez me estás diciendo que lo legítimo surge de la mayoría.
    Es decir, que si hay más productores que necesitados establecerán la falsedad de tu afirmación (que no es coactiva).
    Y si hay más necesitados que productores establecerán la veracidad de tu afirmación (que sí es coactiva).

    Una cosa no puede ser coactiva y no coactiva a la vez. Por el principio Aristotélico de no contradicción.

    A determinar la cantidad de verdad contenida en tu afirmación llegaremos mediante la razón, pero nunca mediante la mayoría. Ni mucho menos mediante una mayoría que tiene intereses personales en una u otra opción.

    Por otro lado, por supuesto que considero legítimas formas de autoridad no democráticas. E incluso de Gobierno.
    Porque la ilegitimidad de un hecho está en la coacción que contiene, no en cuantos individuos están de acuerdo con ejercer esa coacción.

    Por ejemplo: mis padres no me criaron en el seno de una organización familiar democrática. Sin embargo ejercieron su poder siempre con mi beneficio por objetivo.

    *****

    En las primeras publicaciones políticas de Marx ya se expresa la disconformidad con las clases sociales.
    En especial con la existencia de una privilegiada. Llegó a sufrir censura por ello.
    Hablamos de los años 40 (del 1800), 25 antes de la fecha de publicación del El Capital.

    Marx ya tenía la conclusión tomada antes de las premisas. Lo que hizo posteriormente fue fundamentarla seleccionando conceptos de aquí y allá (ej: D. Ricardo) siempre que redundasen en la conclusión de la lucha de clases.

    Pero esto es algo intrínseco al ser humano. Sería cojonudo que en un juicio tu propio abogado expusiera argumentos que te perjudicasen. No, su postura ya está tomada (a favor del cliente), lo que hace es buscar los argumentos que la apoyan y minimizar los que la contradicen.

    La libertad no es la capacidad de elegir.

    Si defines así la libertad, yo elijo tiempo personal, elijo no estar nunca enfermo, y elijo una vida social plena.
    Todo son necesidades fundamentales.
    Solo que no dispongo de tiempo en la medida que necesito el de los demás en forma de servicios,
    a la biología le da igual mi voluntad y mi salud, y nadie está obligado a proporcionarme relaciones sociales.

    Definiendo así la libertad, tu libertad contradice a la mía:
    O yo soy libre de no dedicarle mi tiempo y esfuerzo a tu oxígeno, o tú eres libre de respirarlo.

    La libertad, para que sea consistente, debemos definirla como la ausencia de coacción:
    Tú puedes ser perfectamente libre, y no tener dónde elegir.

    *****

    No creo que ningún liberal esté en contra de un nivel de soporte donde se cubran las necesidades básicas.

    El primer problema es que el reparto actual no va destinado a las necesidades básicas.

    El segundo problema es que si el propio individuo incumple la atención a sus necesidades basicas, luego no creo que tenga derecho a exigir ese nivel de soporte.

    Un ejemplo real: entre los 28 y los 35 yo no disponía de juguetes (coches, viajes, restaurantes, gadgets, consolas, ropa cara, etc) porque priorizé a tope el pago de la hipoteca y el ahorro.

    Mientras que mis amigos tenían todas esas cosas nuevas con frecuencia.

    Posteriormente vinieron tiempos malos y alguno fue desauciado, mientras que yo ya tenía la hipoteca domesticada y un colchón/inversión para aguantar cinco años sin ingresos.

    Entonces los desahuciados exigieron ayuda para esa necesidad vital que es la vivienda y la renta vital.

    Dilema: ahora que yo ya tengo mis necesidades cubiertas, y por fin tengo un excedente para gastar en bienes no fundamentales ¿tengo que prescindir de ese excedente para cubrir las necesidades básicas de lo demás?.

    Uno se paga el arroz, y lo que le sobra se lo gasta en coca.
    Lo que no hace uno es gastárselo todo en coca, y luego exigir a los demás que le paguemos el arroz.
    Pero como son mayoría, lo "legitiman".

    Se nos está yendo un poco de las manos el tamaño de las respuestas, voy a intentar resumir un poco


    Bueno, empiezo. Estás tratando de aplicar el concepto de legitimidad a medidas políticas, pero su aplicación está limitada a poderes. No hay leyes legítimas, hay poderes legítimos que aplican leyes justas o injustas, moralmente aceptables o inmorales, y precisamente defino el poder legítimo como aquél que goza de aceptación mayoritaria entre los sometidos a él. La leyes fijadas por poderes legítimos pero distintos pueden ser perfectamente contradictorias al partir de razonamientos distintos. Qué razonamientos son verdaderos es lo que se determina en los debates ideológicos, y los votantes expresan su grado de convencimiento por una de las opciones. O al menos esto es lo que debería de suceder: ya sabemos que hay quien vota por puro interés pero ello no determina el grado de verdad de una u otra afirmación. Si la legitimidad de una forma de autoridad estuviese en el grado de coacción que contiene no sería legítima la autoridad que ejercieron tus padres sobre ti en su día. Sin embargo lo es aplicando un razonamiento utilitarista: era lo mejor para ti. De forma que estás legitimando un poder siguiendo un razonamiento distinto, tal y como digo que puede suceder y sucede con el poder político: lo que es mejor para la sociedad lo determina la sociedad misma mediante el sufragio.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Todo razonamiento consta de observaciones previas, lo que se intenta es estructurarlo y darle forma. Locke tenía muy claro los principios de vida, propiedad y libertad antes de comenzar a escribir, Hobbes vivió un tormento en la guerra y ya tenía clara su opinión sobre la naturaleza humana antes de coger la pluma. La razón pura no sirve de nada, requiere de experiencia empírica, observaciones que en el caso de Marx quedaron anotadas.

    Sé que la definición de libertad positiva es falaz, y no me estoy refiriendo a ella. Tomo la definición negativa de libertad pero con un matiz: ampliando el concepto de coacción. Añado a la lista de agentes coactivos las necesidades vitales. De hecho el término coacción se define como: "fuerza o violencia que se hace a alguien para obligarlo a que diga o ejecute algo", sacado del diccionario. De dónde provenga esa fuerza o violencia no queda determinado: da igual si proviene de mis pulmones, de un robot o de un chalado con metralleta.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Estoy de acuerdo contigo en que el reparto actual no va en su totalidad dirigido a cubrir necesidades básicas y en que quien descuida sus necesidades no está en condiciones de exigir su satisfacción posteriormente. Aquí no estamos hablando de adultos, estamos hablando de niños que nacen en unas condiciones determinadas. Que el reparto de la riqueza sea justo o no y en qué casos es otro debate.
    Última edición por dinpolero; 11/07/2019 a las 13:48
    La tristeza es comedia para los payasos

  11. #101
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    Mezclas legitimidad con verdad. Solamente el poder legítimo tiene derecho a ser ejercido, y este derecho es mayor cuanta mayor sea su aceptación. Por lógica, se deduce que la legitimidad del poder aumenta con la aceptación de éste. La mayoría dicta lo legítimo, mas no lo verdadero. Definir la legitimidad como una magnitud cualitativa implica suponer la legitimidad de sistemas de gobierno no democráticos.

    "Te enfrentarías entonces a una legitimidad subjetiva y cambiante, en función de la composición de los votantes de los que emana."
    Efectivamente, este es el principio más básico de la democracia, y en este sistema son los votantes los que dictaminan qué se considera como justo y qué no, al no ser posible elaborar una definición universal sobre ello. Tú tendrás tu versión, inspirada en los principios liberales, pero nuevamente repito que no es un concepto universalizable. De hecho "justicia" es uno de los términos sobre los que más se ha teorizado a lo largo de la historia, hay una riqueza de definiciones tremenda.

    El votante vota según sus propias concepciones e intereses pero, ¿acaso no lo haces tú también, si es que votas? Entiendo como formas de coacción únicamente las necesidades vitales.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Eso de que el Cristianismo retuerce definiciones explícaselo a @Aquinate
    Decir que el marxismo buscaba la igualdad social a toda costa es como decir que el liberalismo perseguía la protección de la propiedad privada como fuese. Ambas afirmaciones son falsas, pues ambas doctrinas surgen de la reflexión a partir de una premisas iniciales. Y no solo sucede con estas dos ideologías: el anarquismo, por ejemplo, parte también del concepto de libertad.
    No he dicho en ningún momento que sea tu responsabilidad esa ausencia de oxígeno, digo que a quien la padece no se le puede considerar como libre de elegir, y hay que tenerlo en cuenta a la hora de hacer política. Es por ello que, bajo mi punto de vista, la ley debería de garantizar unos mínimos derechos laborales, poner condiciones en el juego para que el acuerdo se pueda considerar como libre.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Estoy de acuerdo con lo que dices: subir al Everest es una decisión de riesgo y todo adulto debería de hacerse responsable de lo que conlleva. Pero aquí el problema no está en los adultos sino en los hijos: individuos que vienen al mundo y se encuentran lo que se encuentran, no pudiendo algunos ni aprender a leer y escribir, y llegando otros con Cayennes y bombonas de oxígeno bajo el hombro.
    No sé de qué estáis hablando, llevo tiempo sin entrar por aqui, voy a soltar un tocho y ya:

    El libre albedrío es la potencia de la voluntad en tanto acto de elección de los medios para el fin de la misma, y por tanto esta subordinado al entendimiento que es quien le muestra a la voluntad la idea de algo como bien y por tanto la mueve.

    En tanto en cuanto el entendimimiento este viciado y presente un mal como un bien a la voluntad, está actuará de forma deficiente, ya que todo mal es privación y el error que es el mal del entendimiento es privación de la verdad. Por tanto, se ejerce el libre albedrío pero de forma incompleta, al faltar la verdad en el entendimimiento no se actualizan todas las potencias que intervienen en el acto libre y por tanto el pecado no es capacidad propia del libre albedrío sino muestra de su imperfección

    No es que el libre albedrío humano tenga la capacidad de elegir el mal, es que debido a su imperfección puede llegar a no poder elegir el bien.

    No es como una mano que pueda coger tanto un objeto como otro, el libre albedrío al errar es como si la mano fuera débil y no llegara a agarrar el objetivo.
    "El Liberalismo, en el orden de las ideas, es el error absoluto, y en el orden de los hechos, es el absoluto desorden." (Félix Sardá y Salvany) Plataforma tradicionalista

  12. #102
    El capitalismo convierte los lujos en necesidades y el socialismo las necesidades en lujos.
    Avatar de anime = follawaifus -> a ignorados

  13. #103
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    Se nos está yendo un poco de las manos el tamaño de las respuestas, voy a intentar resumir un poco


    Bueno, empiezo. Estás tratando de aplicar el concepto de legitimidad a medidas políticas, pero su aplicación está limitada a poderes. No hay leyes legítimas, hay poderes legítimos que aplican leyes justas o injustas, moralmente aceptables o inmorales, y precisamente defino el poder legítimo como aquél que goza de aceptación mayoritaria entre los sometidos a él. La leyes fijadas por poderes legítimos pero distintos pueden ser perfectamente contradictorias al partir de razonamientos distintos. Qué razonamientos son verdaderos es lo que se determina en los debates ideológicos, y los votantes expresan su grado de convencimiento por una de las opciones. O al menos esto es lo que debería de suceder: ya sabemos que hay quien vota por puro interés pero ello no determina el grado de verdad de una u otra afirmación. Si la legitimidad de una forma de autoridad estuviese en el grado de coacción que contiene no sería legítima la autoridad que ejercieron tus padres sobre ti en su día. Sin embargo lo es aplicando un razonamiento utilitarista: era lo mejor para ti. De forma que estás legitimando un poder siguiendo un razonamiento distinto, tal y como digo que puede suceder y sucede con el poder político: lo que es mejor para la sociedad lo determina la sociedad misma mediante el sufragio.

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    Todo razonamiento consta de observaciones previas, lo que se intenta es estructurarlo y darle forma. Locke tenía muy claro los principios de vida, propiedad y libertad antes de comenzar a escribir, Hobbes vivió un tormento en la guerra y ya tenía clara su opinión sobre la naturaleza humana antes de coger la pluma. La razón pura no sirve de nada, requiere de experiencia empírica, observaciones que en el caso de Marx quedaron anotadas.

    Sé que la definición de libertad positiva es falaz, y no me estoy refiriendo a ella. Tomo la definición negativa de libertad pero con un matiz: ampliando el concepto de coacción. Añado a la lista de agentes coactivos las necesidades vitales. De hecho el término coacción se define como: "fuerza o violencia que se hace a alguien para obligarlo a que diga o ejecute algo", sacado del diccionario. De dónde provenga esa fuerza o violencia no queda determinado: da igual si proviene de mis pulmones, de un robot o de un chalado con metralleta.

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    Estoy de acuerdo contigo en que el reparto actual no va en su totalidad dirigido a cubrir necesidades básicas y en que quien descuida sus necesidades no está en condiciones de exigir su satisfacción posteriormente. Aquí no estamos hablando de adultos, estamos hablando de niños que nacen en unas condiciones determinadas. Que el reparto de la riqueza sea justo o no y en qué casos es otro debate.
    La legitimidad es aplicable a las acciones.
    Considerar un Poder como legítimo, significaría que vas a considerar legítimo todo lo que haga.

    Dada una acción, por ejemplo matarte, podemos deducir su legitimidad por el acto en sí y las circunstanciancias en las que se produce. Sería algo así como: "tu vida es tuya y nadie puede tomarla, salvo quizá si con ella atentas contra la mia, etc"

    Tú sin embargo me estás planteando que necesitamos saber cuánto apoyo popular respalda ese acto, o cómo se eligió el Poder que lo ha legislado. Pero toda la mayoría y toda la política del mundo no cambian el hecho de que matándote nos estamos apropiando de algo que solo te pertenece a ti: tu vida.

    ****

    No puede ser coactivo quien es independiente de un proceso por el que te sientes coaccionado.

    Si tu coche no arranca, existe una cadena causal que ha llevado a ese resultado.
    A saber, no tiene gasolina, no le llega al motor, ha hecho mucho frío, etc.
    Cualquiera de esas circunstancias, o un cúmulo de ellas, puede ser causante de ese resultado.
    Pero no puede ser causante de ese resultado quien no participa de esa cadena causal.

    Por ejemplo si en la calle adyacente hay un Ferrari nuevecito con gasolina, es independiente de que tu coche no arranque, y por lo tanto no es causante, y por lo tanto no puede ser coactivo.

    Y aunque necesites el coche a vida o muerte, este razonamiento no cambia.
    Podemos plantearnos sobre la moralidad de que tú carezcas de algo vital que a otro le sobra.
    Pero jamás establecer que ese otro te está coaccionado por ello.
    Si ese otro no existiera, tu coche estaría exactamente en la misma situación.
    No se puede establecer como coactiva una inacción (no cederte el Ferrari) que no modifica tu situación.
    Última edición por Dark Gandalf; 12/07/2019 a las 08:26

  14. #104
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    No sé de qué estáis hablando, llevo tiempo sin entrar por aqui, voy a soltar un tocho y ya:

    El libre albedrío es la potencia de la voluntad en tanto acto de elección de los medios para el fin de la misma, y por tanto esta subordinado al entendimiento que es quien le muestra a la voluntad la idea de algo como bien y por tanto la mueve.

    En tanto en cuanto el entendimimiento este viciado y presente un mal como un bien a la voluntad, está actuará de forma deficiente, ya que todo mal es privación y el error que es el mal del entendimiento es privación de la verdad. Por tanto, se ejerce el libre albedrío pero de forma incompleta, al faltar la verdad en el entendimimiento no se actualizan todas las potencias que intervienen en el acto libre y por tanto el pecado no es capacidad propia del libre albedrío sino muestra de su imperfección

    No es que el libre albedrío humano tenga la capacidad de elegir el mal, es que debido a su imperfección puede llegar a no poder elegir el bien.

    No es como una mano que pueda coger tanto un objeto como otro, el libre albedrío al errar es como si la mano fuera débil y no llegara a agarrar el objetivo.
    Ante una elección llamamos libre albedrío a la (posiblemente fictícia) capacidad de preferir una opción a otra.

    Soy libre de elegir porque la decisión la tomo (supuestamente) internamente.

    Si el libre albedrío me fuerza a tomar la decisión del bien (¿bien, según qué moral?), y tomar la decisión mal es un funcionamiento defectuoso de ese libre albedrio, ¿qué estoy decidiendo yo?.

    Sería como decir que el resultado de 2+2 es libre. En el entendimiento de que libertad es poner la única respuesta verdadera, un 4, y cualquier otra respuesta no sería libre sino un funcionamiento imperfecto de tu libertad.

    Aun suponiendo que existan un bien y mal universales (que no es así: paradoja del tranvía), yo tengo la opción de elegir el mal, no por falta de entendimiento, o por mal funcionamiento de mi voluntad, sino consciente y voluntariamente.
    Última edición por Dark Gandalf; 12/07/2019 a las 08:27

  15. #105
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  16. #106
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    La legitimidad es aplicable a las acciones.
    Considerar un Poder como legítimo, significaría que vas a considerar legítimo todo lo que haga.

    Dada una acción, por ejemplo matarte, podemos deducir su legitimidad por el acto en sí y las circunstanciancias en las que se produce. Sería algo así como: "tu vida es tuya y nadie puede tomarla, salvo quizá si con ella atentas contra la mia, etc"

    Tú sin embargo me estás planteando que necesitamos saber cuánto apoyo popular respalda ese acto, o cómo se eligió el Poder que lo ha legislado. Pero toda la mayoría y toda la política del mundo no cambian el hecho de que matándote nos estamos apropiando de algo que solo te pertenece a ti: tu vida.

    ****

    No puede ser coactivo quien es independiente de un proceso por el que te sientes coaccionado.

    Si tu coche no arranca, existe una cadena causal que ha llevado a ese resultado.
    A saber, no tiene gasolina, no le llega al motor, ha hecho mucho frío, etc.
    Cualquiera de esas circunstancias, o un cúmulo de ellas, puede ser causante de ese resultado.
    Pero no puede ser causante de ese resultado quien no participa de esa cadena causal.

    Por ejemplo si en la calle adyacente hay un Ferrari nuevecito con gasolina, es independiente de que tu coche no arranque, y por lo tanto no es causante, y por lo tanto no puede ser coactivo.

    Y aunque necesites el coche a vida o muerte, este razonamiento no cambia.
    Podemos plantearnos sobre la moralidad de que tú carezcas de algo vital que a otro le sobra.
    Pero jamás establecer que ese otro te está coaccionado por ello.
    Si ese otro no existiera, tu coche estaría exactamente en la misma situación.
    No se puede establecer como coactiva una inacción (no cederte el Ferrari) que no modifica tu situación.
    Partiendo de mi marco teórico, el expuesto en el otro comentario, se deduce que la legitimidad únicamente es aplicable a poderes. Poderes que pueden tomar acciones injustas y/o inmorales (tu ejemplo), pero poderes legítimos al fin y al cabo. A fin de ilustrar lo que digo tomo como ejemplo la forma de gobierno de la antigüedad. ¿Cuándo se decía que un rey era legítimo? Cuando hereditariamente le pertocaba el derecho al trono, y ya se decía antes de que hubiese tenido la oportunidad de lanzar decretos. En esa época el poder se consideraba como un ente divino hereditario, no democrático. A día de hoy, quien tiene el derecho a gobernar (poder legítimo) es quien recibe más apoyos.


    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Estoy de acuerdo, un tercero no puede ser coactivo en esta situación, en ningún momento me he referido a ello. Tomo como coactiva la propia condición vital del individuo, su "fuerza vital".
    La tristeza es comedia para los payasos

  17. #107
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  18. #108
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    Digamos que al título habría que añadirle:... sin dar palo al agua, tirado en el sofá.
    otro mediocre que se cree ingeniero pero que solo sabe tocarse el nabo, hablar de feminismo y de chorradas salvo de currar.


    a mi me da pena la verdad no tener objetivos en la vida y pensar en todo en plan mr wonderfull

  19. #109
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    otro mediocre que se cree ingeniero pero que solo sabe tocarse el nabo, hablar de feminismo y de chorradas salvo de currar.


    a mi me da pena la verdad no tener objetivos en la vida y pensar en todo en plan mr wonderfull
    Entiendo que hablas del OP
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