¿Por qué no eres vegano?

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  1. #211
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    Por qué tengo colmillos

  2. #212
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    Qué nivel señores. Lamentable.
    Tu nivel de raciocinio si que es lamentable, es digno de estudio en un centro psiquiátrico.
    Afirmas que la tierra es plana y te quedas tan agusto!.
    Pero vamos a ver criatura, para comprobar que la tierra es redonda solo tienes que subirte a un avión y mirar por la ventanilla!.
    O también me vas a negar lo que mis ojos ven?
    No sé quién te ha lavado el cerebro, pero hay que reconocer que ha hecho un gran trabajo contigo!.
    Última edición por Mecagoendiox; 16/05/2019 a las 16:12

  3. #213
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    Nunca me imaginé que te leería lo que escribes

    Dame argumentos razonados y sostenibles, no me pongas vídeos realizados por terceras personas sobre chorradas que no tienen ni pies ni cabeza!.
    Si te crees todas las tonterías que la gente sube a la red, vas a terminar muy mal!.

  4. #214
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    Dame argumentos razonados y sostenibles, no me pongas vídeos realizados por terceras personas sobre chorradas que no tienen ni pies ni cabeza!.
    Si te crees todas las tonterías que la gente sube a la red, vas a terminar muy mal!.
    Ese video no es para decirte nada, es una canción que se titula "Libre como un carrito de la compra".

  5. #215
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Lo que sí me interesa es el fondo del asunto.

    El mero hecho de ocupar un espacio vital humano ya implica que has dañado a los animales que estaban antes o quieren estar después.
    Y no hay forma de idear urbes que no dañen los espacios animales que ocupan.
    Si algo hemos aprendido de la ciencia es que no hay imposibles. En su tiempo, supongo que se afirmaba que no era posible otro combustible que la grasa de ballena, o que era impensable una sociedad donde el hombre negro fuera un ciudadano con derechos y obligaciones.
    El argumento de que algo no se puede conseguir es poco útil, por un lado porque realmente no hay certeza de que sea así, y por otro porque negando algo condicionamos a que no ocurra. "¿Construir urbes que no dañen los espacios animales? Imposible, mejor no lo intentamos y nos quedamos como estamos".
    No parece un pensamiento útil.

    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
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    De hecho, es que si fabricamos urbes, es precisamente para no vivir en una naturaleza llena de lobos, insectos, ratas, y otros peligros.
    Y eso es extensible a toda nuestra forma de vida. No solo al espacio urbano, sino a todos los productos de consumo, a su transporte, etc.

    Creamos productos para solucionar problemas, y esperamos que estos sean respetuosos con la fauna.

    Pero olvidamos que muchas veces el problema que queremos solucionar es esa propia fauna: imagino que tú no quieres compartir tu casa con ratas o tener parásitos en el cuerpo.

    Y otras muchas veces olvidamos toda la fauna que se sacrifica a nuestro estilo de vida: no hay producto que uses que no se haya cobrado vidas animales.
    Básicamente lo que quieres decir es que no podemos ser veganos porque, debido a nuestra forma de vida o limitaciones, no podemos garantizar la vida y la libertad de los animales. Eso es como decir que no debemos defender la libertad del ser humano, porque no podemos garantizar que todos los seres humanos sean libres.
    ¿Para qué ser vegano si ya al construir mi casa, lo quiera o no, estoy perjudicando a los animales con mi ocupación? ¿Para qué ser vegano si cuando compro algo, ese algo en su fabricación ha hecho que un animal por allí saliera perjudicado? ¿Para qué defender la libertad y los derechos del ser humano, si cuando compro una zapatilla un niño en alguna parte ha sido abusado con condiciones laborales negligentes?

    ¿Qué hacemos? ¿Negamos entonces defender la libertad y los derechos civiles?
    Cuando adoptas una idea lo haces porque crees en ella, no porque su ejecución sea sencilla, y lo mismo ocurre cuando quieres fabricar algo, que antes de conseguirlo has tenido que cometer muchos errores. Pero ese éxito y esos errores jamás los cometerías si no dieras el paso inicial de querer hacerlo. Que no puedas obrar al 100% no te impide hacerlo al 60%, y al hacerlo a ese porcentaje, con el tiempo te costará menos hacerlo al 80%, al 90% o a más, porque ya habrás descubierto pequeñas soluciones que en conjunto van transformando tu estilo de vida al completo.

    El tema de la coexistencia entre especies es complejo y hay mucho qué abordar, ¿pero hasta que lo hagamos, qué hacemos con los animales? ¿Los seguimos explotando? Volvemos nuevamente a lo anterior: obrar en la medida en que podamos.
    Y en la ponderación moral va siempre primero lo que es categórico: ¿crees que los seres sintientes deben ser tratados como objetos de consumo? La respuesta solo admite sí o no, no admite término medio, y a partir de allí debes construir todo lo demás.
    ¿Y si tras reconocer la libertad y el derecho de existir de los animales nos surgen problemas como que ciertas economías empiecen a derrumbarse? El mismo problema tendrían los esclavistas, que al ver que los negros obtenían su libertad muchas empresas de algodón empezaron a quebrar. ¿Qué es más importante: la libertad del individuo o que unas empresas y sus empleados tengan que buscarse otra forma de ganarse la vida?

    ¿Qué es más importante: la libertad de los animales o la molestia de tener que reinventar nuestros edificios y ciudades para integrarlos y que tengan menor impacto en el ecosistema?
    El concepto de "derecho a existir" siempre es más importante.

    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Explicado eso, a mi me parece que marcáis la línea de la tolerancia en vuestro estilo de vida: todos los animales muertos para llegar a ese estilo están bien, y todos las muertes que pasa de ahí están mal.

    Y yo no puedo estar de acuerdo con eso. Porque me parece incoherente.
    Entiendo que con esto estás juzgando a los veganos, y me parece correcto siempre y cuando diferencies entre la idea y los que siguen esa idea, es decir, entre el veganismo y los veganos.
    Yo no conozco muchos veganos, salvo yo y poco más, por lo que no puedo hablar sobre el estilo de vida de otros veganos. Lo que sí conozco es la parafernalia en redes sociales de veganos variopintos que adoptan ese estilo de vida por apariencia y enriquecimiento económico o social.
    No entiendo bien a qué te refieres con lo de estos animales muertos sí y estos no. Si te refieres a que defendemos a una vaca y no tanto a un mosquito, es decir, que no defendemos con la misma pasión a todos los seres vivos, ocurre que no tenemos todas las respuestas. Con esto quiero decir que yo no sé si un mosquito, un caracol o una garrapata sienten un dolor que deba ser tenido en cuenta para defender su existencia, pero lo que sí sé con certeza y seguridad es que una vaca o un gato son sensibles y por tanto sí o sí he de defender su derecho a no ser tratados como objetos.
    Si mañana la ciencia demuestra que las garrapatas tienen sentimientos y emociones, entonces el veganismo los defenderá y los veganos tendrán que modificar su forma de vida, con mayor o menor acierto.

    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Entiendo que el equilibrio está en no dañar animales gratuitamente,
    por ejemplo en espectáculos, en bienes supérfuos (cosméticos, tintes, moda, etc), o espacios innecesarios.

    Pero la nutrición, el espacio vital, la salud (tema infestaciones), o la seguridad (animales peligrosos), son necesidades fundamentales que están por encima del bienestar animal.
    No parece que se termine de entender lo que persigue el veganismo.
    El veganismo no busca el bienestar animal, busca el derecho a no ser tratados como objetos de consumo, a respetar su libertad de existir. Eso no tiene nada que ver con el bienestar.
    Yo como vegano no tengo por qué preocuparme de que los animales vivan bien o se sientan felices. Es como si me dices que como defiendo la libertad del ser humano, tengo que preocuparme además de que los seres humanos vivan bien... Pues no, que cada uno viva y se organice como pueda o quiera según su fortuna, eso es cosa de cada uno.
    Ese es el precio de la libertad: la obligación de ser responsable de uno mismo.

    Nuevamente estás planteando posibles futuros problemas a los que se puede enfrentar la humanidad por el hecho de respetar la vida de los animales. No parecemos tan evolucionados si no somos capaces de asegurar nuestra supervivencia sin tener a los animales engrilletados...
    "Hasta que no solucionemos problemas imaginarios que aún no han ocurrido, vamos a seguir esclavizando seres vivos". Y cuando esos problemas imaginarios se solucionen, vendrán otros a plantear más futuros problemas imaginarios a resolver. Y cuando esos nuevos problemas imaginarios se resuelvan, otros volverán a plantear nuevos problemas, y así alargamos todo en el tiempo y tenemos la excusa para seguir explotando animales.

    La postura catastrofista no tiene sentido, porque a día de hoy la especie humana podrá estar en peligro por enfermedades de bacterias o de virus, pero sería gracioso pensar en nuestra extinción porque de pronto dejemos de comer animales, respetemos el medio ambiente, etc. Es un pensamiento al mismo nivel del que dice que si se prohibe la tauromaquia, los toros se extinguirían.

    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Por otro lado, justicia, legitimidad, libertad, son conceptos que manan de la razón.
    No son valores, por tanto, que reconozca a los animales, pues carecen de ella.
    No olvides que la "razón" no es una cualidad exclusivamente humana. Es algo que hemos conseguido como producto de nuestra evolución, y cualquier otra especie puede evolucionar en un futuro a nuestro mismo "nivel" y tener esa cualidad. Nuestro dominio actual no es por tener la capacidad de razonar, sino por haber sido los primeros, y sería absurdo pensar que vamos a ser lo únicos... a menos que maliciosamente impidamos a los animales evolucionar.
    Pero dejando eso a un lado, el veganismo nada tiene que ver con la justicia ni con otros conceptos abstractos. Solo se limita a la libertad.

  6. #216
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    Si algo hemos aprendido de la ciencia es que no hay imposibles. En su tiempo, supongo que se afirmaba que no era posible otro combustible que la grasa de ballena, o que era impensable una sociedad donde el hombre negro fuera un ciudadano con derechos y obligaciones.
    El argumento de que algo no se puede conseguir es poco útil, por un lado porque realmente no hay certeza de que sea así, y por otro porque negando algo condicionamos a que no ocurra. "¿Construir urbes que no dañen los espacios animales? Imposible, mejor no lo intentamos y nos quedamos como estamos".
    No parece un pensamiento útil.



    Básicamente lo que quieres decir es que no podemos ser veganos porque, debido a nuestra forma de vida o limitaciones, no podemos garantizar la vida y la libertad de los animales. Eso es como decir que no debemos defender la libertad del ser humano, porque no podemos garantizar que todos los seres humanos sean libres.
    ¿Para qué ser vegano si ya al construir mi casa, lo quiera o no, estoy perjudicando a los animales con mi ocupación? ¿Para qué ser vegano si cuando compro algo, ese algo en su fabricación ha hecho que un animal por allí saliera perjudicado? ¿Para qué defender la libertad y los derechos del ser humano, si cuando compro una zapatilla un niño en alguna parte ha sido abusado con condiciones laborales negligentes?

    ¿Qué hacemos? ¿Negamos entonces defender la libertad y los derechos civiles?
    Cuando adoptas una idea lo haces porque crees en ella, no porque su ejecución sea sencilla, y lo mismo ocurre cuando quieres fabricar algo, que antes de conseguirlo has tenido que cometer muchos errores. Pero ese éxito y esos errores jamás los cometerías si no dieras el paso inicial de querer hacerlo. Que no puedas obrar al 100% no te impide hacerlo al 60%, y al hacerlo a ese porcentaje, con el tiempo te costará menos hacerlo al 80%, al 90% o a más, porque ya habrás descubierto pequeñas soluciones que en conjunto van transformando tu estilo de vida al completo.

    El tema de la coexistencia entre especies es complejo y hay mucho qué abordar, ¿pero hasta que lo hagamos, qué hacemos con los animales? ¿Los seguimos explotando? Volvemos nuevamente a lo anterior: obrar en la medida en que podamos.
    Y en la ponderación moral va siempre primero lo que es categórico: ¿crees que los seres sintientes deben ser tratados como objetos de consumo? La respuesta solo admite sí o no, no admite término medio, y a partir de allí debes construir todo lo demás.
    ¿Y si tras reconocer la libertad y el derecho de existir de los animales nos surgen problemas como que ciertas economías empiecen a derrumbarse? El mismo problema tendrían los esclavistas, que al ver que los negros obtenían su libertad muchas empresas de algodón empezaron a quebrar. ¿Qué es más importante: la libertad del individuo o que unas empresas y sus empleados tengan que buscarse otra forma de ganarse la vida?

    ¿Qué es más importante: la libertad de los animales o la molestia de tener que reinventar nuestros edificios y ciudades para integrarlos y que tengan menor impacto en el ecosistema?
    El concepto de "derecho a existir" siempre es más importante.



    Entiendo que con esto estás juzgando a los veganos, y me parece correcto siempre y cuando diferencies entre la idea y los que siguen esa idea, es decir, entre el veganismo y los veganos.
    Yo no conozco muchos veganos, salvo yo y poco más, por lo que no puedo hablar sobre el estilo de vida de otros veganos. Lo que sí conozco es la parafernalia en redes sociales de veganos variopintos que adoptan ese estilo de vida por apariencia y enriquecimiento económico o social.
    No entiendo bien a qué te refieres con lo de estos animales muertos sí y estos no. Si te refieres a que defendemos a una vaca y no tanto a un mosquito, es decir, que no defendemos con la misma pasión a todos los seres vivos, ocurre que no tenemos todas las respuestas. Con esto quiero decir que yo no sé si un mosquito, un caracol o una garrapata sienten un dolor que deba ser tenido en cuenta para defender su existencia, pero lo que sí sé con certeza y seguridad es que una vaca o un gato son sensibles y por tanto sí o sí he de defender su derecho a no ser tratados como objetos.
    Si mañana la ciencia demuestra que las garrapatas tienen sentimientos y emociones, entonces el veganismo los defenderá y los veganos tendrán que modificar su forma de vida, con mayor o menor acierto.



    No parece que se termine de entender lo que persigue el veganismo.
    El veganismo no busca el bienestar animal, busca el derecho a no ser tratados como objetos de consumo, a respetar su libertad de existir. Eso no tiene nada que ver con el bienestar.
    Yo como vegano no tengo por qué preocuparme de que los animales vivan bien o se sientan felices. Es como si me dices que como defiendo la libertad del ser humano, tengo que preocuparme además de que los seres humanos vivan bien... Pues no, que cada uno viva y se organice como pueda o quiera según su fortuna, eso es cosa de cada uno.
    Ese es el precio de la libertad: la obligación de ser responsable de uno mismo.

    Nuevamente estás planteando posibles futuros problemas a los que se puede enfrentar la humanidad por el hecho de respetar la vida de los animales. No parecemos tan evolucionados si no somos capaces de asegurar nuestra supervivencia sin tener a los animales engrilletados...
    "Hasta que no solucionemos problemas imaginarios que aún no han ocurrido, vamos a seguir esclavizando seres vivos". Y cuando esos problemas imaginarios se solucionen, vendrán otros a plantear más futuros problemas imaginarios a resolver. Y cuando esos nuevos problemas imaginarios se resuelvan, otros volverán a plantear nuevos problemas, y así alargamos todo en el tiempo y tenemos la excusa para seguir explotando animales.

    La postura catastrofista no tiene sentido, porque a día de hoy la especie humana podrá estar en peligro por enfermedades de bacterias o de virus, pero sería gracioso pensar en nuestra extinción porque de pronto dejemos de comer animales, respetemos el medio ambiente, etc. Es un pensamiento al mismo nivel del que dice que si se prohibe la tauromaquia, los toros se extinguirían.



    No olvides que la "razón" no es una cualidad exclusivamente humana. Es algo que hemos conseguido como producto de nuestra evolución, y cualquier otra especie puede evolucionar en un futuro a nuestro mismo "nivel" y tener esa cualidad. Nuestro dominio actual no es por tener la capacidad de razonar, sino por haber sido los primeros, y sería absurdo pensar que vamos a ser lo únicos... a menos que maliciosamente impidamos a los animales a evolucionar.
    Pero dejando eso a un lado, el veganismo nada tiene que ver con la justicia ni con otros conceptos abstractos. Solo se limita a la libertad.
    Apúntate al SEPE muyayo

  7. #217
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    Ese video no es para decirte nada, es una canción que se titula "Libre como un carrito de la compra".
    Eso es todo lo que se te ocurre decir?
    Sigo esperando a que contestes lo que te he preguntado, vas a hacerlo, si o no?

  8. #218
    Cita Iniciado por Mecagoendiox Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Eso es todo lo que se te ocurre decir?
    Sigo esperando a que contestes lo que te he preguntado, vas a hacerlo, si o no?
    No.

    Si hubieses mostrado un minimo interés por el terraplanismo no escribirías lo que escribes, estás aquí solo para dar por culo faltando al respeto asi que paso de ti.

  9. #219
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    El Op parece ser terraplanista, y por mucho que intentéis informarle que desde hace años la ciencia ha demostrado su error, no os va a hacer caso, de la misma forma que vosotros negáis la validez de la dieta vegana, aún cuando igualmente la ciencia lo ha demostrado desde hace ya varios años.

    Ni en el Callejón del Gato.

  10. #220
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    Me lo he replanteado muchas veces..

  11. #221
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    El Op parece ser terraplanista, y por mucho que intentéis informarle que desde hace años la ciencia ha demostrado su error.
    yo vuelvo a invitarte a pasarte por aqui para sacarme de mi error. todo lo demas es

    La Tierra es plana, vol. I

  12. #222
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    El Op parece ser terraplanista, y por mucho que intentéis informarle que desde hace años la ciencia ha demostrado su error, no os va a hacer caso, de la misma forma que vosotros negáis la validez de la dieta vegana, aún cuando igualmente la ciencia lo ha demostrado desde hace ya varios años.

    Ni en el Callejón del Gato.
    ¿Has estado en el espacio alguna vez? ¿es redondo o plano?

  13. #223
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  14. #224
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    yo vuelvo a invitarte a pasarte por aqui para sacarme de mi error. todo lo demas es

    La Tierra es plana, vol. I
    El interés de un desafío es directamente proporcional al valor de la persona que lo lanza. Eres libre de creer lo que quieras, que a nadie le importa, a menos que seas una persona que importa, en cuyo caso sí que sería interesante darte esa atención.

    Además, las ideas, las verdades o creencias por sí mismas no tienen mucho valor. El veganismo no sirve de nada si no inspira a realizar actos que persigan estar en consonancia con esa idea; la verdad de la redondez o planicie de la Tierra carece de valor si no lleva a investigar y obtener resultados materialmente beneficiosos; allí están los que perseguían convertir el plomo en oro y acabaron desarrollando la química.
    Ir por los foros defendiendo que la Tierra es redonda o plana es estúpido. A nadie le importa, y a quienes deben importarle ya cuentan con medios e información superior a cualquier forero como para prestarle atención.

    Supongamos que es cierto que la Tierra es plana. ¿Y qué? ¿De qué te sirve esa información? ¿Qué vas a hacer? ¿Cuáles son tus planes?
    ¿Nada? Pues entonces, ¿a quién le importa que la Tierra sea plana?

    Los que defienden que la Tierra es redonda están allí investigando, desarrollando cosas, materializando inventos. Igual la Tierra no es redonda y es completamente plana, pero me importa poco porque obtenemos resultados útiles con la idea de que es redonda.

    Cuando hagas algo útil para la vida con tu idea terraplanista, igual empiezan a darte valor; pero mientras no sea así, olvídate.

  15. #225
    Cita Iniciado por Soujin Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    El interés de un desafío es directamente proporcional al valor de la persona que lo lanza.
    Yo solo te estoy diciendo que antes de decir algo te informes mejor.

  16. #226
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Mecagoendiox
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No.

    Si hubieses mostrado un minimo interés por el terraplanismo no escribirías lo que escribes, estás aquí solo para dar por culo faltando al respeto asi que paso de ti.
    Huye, cobarde, huye.
    Vete a resguardarse bajo las faldas de mama!.
    ADIÓS!.

  17. #227
    Cita Iniciado por Mecagoendiox Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Huye, cobarde, huye.
    Vete a resguardarse bajo las faldas de mama!.
    ADIÓS!.
    Qué nivel

  18. #228
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    A ver, a mí las cuestiones semánticas me dan un poco igual.
    Yo no defino las cosas. Si me surgen dudas simplemente me voy al diccionario o a la Wiki.



    Otra cosa es que ahora el vegano quiera "redefinirse". Pero, como digo, a mi no me preocupan las cuestiones semánticas, ni tampoco tengo problema para aceptar la nueva definición.

    Lo que sí me interesa es el fondo del asunto.

    El mero hecho de ocupar un espacio vital humano ya implica que has dañado a los animales que estaban antes o quieren estar después.
    Y no hay forma de idear urbes que no dañen los espacios animales que ocupan.
    De hecho, es que si fabricamos urbes, es precisamente para no vivir en una naturaleza llena de lobos, insectos, ratas, y otros peligros.
    Y eso es extensible a toda nuestra forma de vida. No solo al espacio urbano, sino a todos los productos de consumo, a su transporte, etc.

    Creamos productos para solucionar problemas, y esperamos que estos sean respetuosos con la fauna.

    Pero olvidamos que muchas veces el problema que queremos solucionar es esa propia fauna: imagino que tú no quieres compartir tu casa con ratas o tener parásitos en el cuerpo.

    Y otras muchas veces olvidamos toda la fauna que se sacrifica a nuestro estilo de vida: no hay producto que uses que no se haya cobrado vidas animales.

    Explicado eso, a mi me parece que marcáis la línea de la tolerancia en vuestro estilo de vida: todos los animales muertos para llegar a ese estilo están bien, y todos las muertes que pasa de ahí están mal.

    Y yo no puedo estar de acuerdo con eso. Porque me parece incoherente.

    Entiendo que el equilibrio está en no dañar animales gratuitamente,
    por ejemplo en espectáculos, en bienes supérfuos (cosméticos, tintes, moda, etc), o espacios innecesarios.

    Pero la nutrición, el espacio vital, la salud (tema infestaciones), o la seguridad (animales peligrosos), son necesidades fundamentales que están por encima del bienestar animal.

    Por otro lado, justicia, legitimidad, libertad, son conceptos que manan de la razón.
    No son valores, por tanto, que reconozca a los animales, pues carecen de ella.
    "No son valores, por tanto, que reconozca a los animales, pues carecen de ella." La razón no es un absoluto, es una magnitud progresiva: los seres humanos (también animales) poseemos capacidades cognitivas mucho mayores que las de, por ejemplo, un chimpancé. Pero un chimpancé posee capacidades cognitivas mucho mayores que las de un perro, y así consecutivamente. ¿Dónde está el límite? Hay personas que nacen con deficiencias cognitivas severas, con capacidades no mayores a las de un animal estándar: ¿Sería ético comerse a esas personas?

    Desde el momento en que la nutrición puede llevarse a cabo sin dañar a los animales, dañarlos pasa a ser algo tan innecesario como con los cosméticos o la moda. El veganismo no puede ser analizado desde la ética convencional, siempre sale uno perdiendo. La naturaleza no entiende de bien ni mal, eso son abstracciones humanas, la naturaleza es la que es y punto. Si el ser humano hubiese basado su ética en la naturaleza sería ético comer animales (e ir desnud@ por la calle), pero no es el caso.

  19. #229
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Si algo hemos aprendido de la ciencia es que no hay imposibles. En su tiempo, supongo que se afirmaba que no era posible otro combustible que la grasa de ballena, o que era impensable una sociedad donde el hombre negro fuera un ciudadano con derechos y obligaciones.
    El argumento de que algo no se puede conseguir es poco útil, por un lado porque realmente no hay certeza de que sea así, y por otro porque negando algo condicionamos a que no ocurra. "¿Construir urbes que no dañen los espacios animales? Imposible, mejor no lo intentamos y nos quedamos como estamos".
    No parece un pensamiento útil.

    Básicamente lo que quieres decir es que no podemos ser veganos porque, debido a nuestra forma de vida o limitaciones, no podemos garantizar la vida y la libertad de los animales. Eso es como decir que no debemos defender la libertad del ser humano, porque no podemos garantizar que todos los seres humanos sean libres.
    ¿Para qué ser vegano si ya al construir mi casa, lo quiera o no, estoy perjudicando a los animales con mi ocupación? ¿Para qué ser vegano si cuando compro algo, ese algo en su fabricación ha hecho que un animal por allí saliera perjudicado? ¿Para qué defender la libertad y los derechos del ser humano, si cuando compro una zapatilla un niño en alguna parte ha sido abusado con condiciones laborales negligentes?

    ¿Qué hacemos? ¿Negamos entonces defender la libertad y los derechos civiles?
    Cuando adoptas una idea lo haces porque crees en ella, no porque su ejecución sea sencilla, y lo mismo ocurre cuando quieres fabricar algo, que antes de conseguirlo has tenido que cometer muchos errores. Pero ese éxito y esos errores jamás los cometerías si no dieras el paso inicial de querer hacerlo. Que no puedas obrar al 100% no te impide hacerlo al 60%, y al hacerlo a ese porcentaje, con el tiempo te costará menos hacerlo al 80%, al 90% o a más, porque ya habrás descubierto pequeñas soluciones que en conjunto van transformando tu estilo de vida al completo.

    El tema de la coexistencia entre especies es complejo y hay mucho qué abordar, ¿pero hasta que lo hagamos, qué hacemos con los animales? ¿Los seguimos explotando? Volvemos nuevamente a lo anterior: obrar en la medida en que podamos.
    Y en la ponderación moral va siempre primero lo que es categórico: ¿crees que los seres sintientes deben ser tratados como objetos de consumo? La respuesta solo admite sí o no, no admite término medio, y a partir de allí debes construir todo lo demás.
    ¿Y si tras reconocer la libertad y el derecho de existir de los animales nos surgen problemas como que ciertas economías empiecen a derrumbarse? El mismo problema tendrían los esclavistas, que al ver que los negros obtenían su libertad muchas empresas de algodón empezaron a quebrar. ¿Qué es más importante: la libertad del individuo o que unas empresas y sus empleados tengan que buscarse otra forma de ganarse la vida?

    ¿Qué es más importante: la libertad de los animales o la molestia de tener que reinventar nuestros edificios y ciudades para integrarlos y que tengan menor impacto en el ecosistema?
    El concepto de "derecho a existir" siempre es más importante.

    Entiendo que con esto estás juzgando a los veganos, y me parece correcto siempre y cuando diferencies entre la idea y los que siguen esa idea, es decir, entre el veganismo y los veganos.
    Yo no conozco muchos veganos, salvo yo y poco más, por lo que no puedo hablar sobre el estilo de vida de otros veganos. Lo que sí conozco es la parafernalia en redes sociales de veganos variopintos que adoptan ese estilo de vida por apariencia y enriquecimiento económico o social.
    No entiendo bien a qué te refieres con lo de estos animales muertos sí y estos no. Si te refieres a que defendemos a una vaca y no tanto a un mosquito, es decir, que no defendemos con la misma pasión a todos los seres vivos, ocurre que no tenemos todas las respuestas. Con esto quiero decir que yo no sé si un mosquito, un caracol o una garrapata sienten un dolor que deba ser tenido en cuenta para defender su existencia, pero lo que sí sé con certeza y seguridad es que una vaca o un gato son sensibles y por tanto sí o sí he de defender su derecho a no ser tratados como objetos.
    Si mañana la ciencia demuestra que las garrapatas tienen sentimientos y emociones, entonces el veganismo los defenderá y los veganos tendrán que modificar su forma de vida, con mayor o menor acierto.

    No parece que se termine de entender lo que persigue el veganismo.
    El veganismo no busca el bienestar animal, busca el derecho a no ser tratados como objetos de consumo, a respetar su libertad de existir. Eso no tiene nada que ver con el bienestar.
    Yo como vegano no tengo por qué preocuparme de que los animales vivan bien o se sientan felices. Es como si me dices que como defiendo la libertad del ser humano, tengo que preocuparme además de que los seres humanos vivan bien... Pues no, que cada uno viva y se organice como pueda o quiera según su fortuna, eso es cosa de cada uno.
    Ese es el precio de la libertad: la obligación de ser responsable de uno mismo.

    Nuevamente estás planteando posibles futuros problemas a los que se puede enfrentar la humanidad por el hecho de respetar la vida de los animales. No parecemos tan evolucionados si no somos capaces de asegurar nuestra supervivencia sin tener a los animales engrilletados...
    "Hasta que no solucionemos problemas imaginarios que aún no han ocurrido, vamos a seguir esclavizando seres vivos". Y cuando esos problemas imaginarios se solucionen, vendrán otros a plantear más futuros problemas imaginarios a resolver. Y cuando esos nuevos problemas imaginarios se resuelvan, otros volverán a plantear nuevos problemas, y así alargamos todo en el tiempo y tenemos la excusa para seguir explotando animales.

    La postura catastrofista no tiene sentido, porque a día de hoy la especie humana podrá estar en peligro por enfermedades de bacterias o de virus, pero sería gracioso pensar en nuestra extinción porque de pronto dejemos de comer animales, respetemos el medio ambiente, etc. Es un pensamiento al mismo nivel del que dice que si se prohibe la tauromaquia, los toros se extinguirían.

    No olvides que la "razón" no es una cualidad exclusivamente humana. Es algo que hemos conseguido como producto de nuestra evolución, y cualquier otra especie puede evolucionar en un futuro a nuestro mismo "nivel" y tener esa cualidad. Nuestro dominio actual no es por tener la capacidad de razonar, sino por haber sido los primeros, y sería absurdo pensar que vamos a ser lo únicos... a menos que maliciosamente impidamos a los animales evolucionar.
    Pero dejando eso a un lado, el veganismo nada tiene que ver con la justicia ni con otros conceptos abstractos. Solo se limita a la libertad.
    La industria petrolífera no se desarrolló para proteger a las ballenas.
    Sino en pro de una mayor rentabilidad.

    Y quien no quisiera predar ballenas, lo que debía hacer es pasar las noches sin alumbrarse con su aceite, no pedir que otros le resuelvan el problema con desarrollo científico. Tomando tu argumento, yo podría declararme animalista y torero, a la espera que la ciencia invente un toro sintético que no sufra.

    El problema no es que la ciencia no pueda crear un espacio natural donde vivir (bastaría con respetar lo que ya existía),
    sino que precisamente lo que quieres es un espacio donde vivir por encima de las incomodidades de la naturaleza.

    No se puede uno acoger a las comodidades provenientes de la predación.
    Y luego declararse vegano y peocupado por los animales.
    Porque un leon no puede dar discursos sobre los derechos de las cebras.

    Preguntas: ¿qué es más importante, nuestras edificaciones o los derechos de los animales?.
    Y dices -los derechos de los animales-, pero vives en una edificación ¿verdad?.

    Las cadenas tróficas te marcan eso: que todo lo que cae por debajo en ella es un objeto de consumo.
    Y entiendo que quieras rechazar esa idea. Todo lo que te digo es que en tal caso abandones tu posición privilegiada en tal cadena y vivas, no sé, de tomar el sol. O en caso contrario no prediques con aquello que tú mismo incumples.

  20. #230
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    "No son valores, por tanto, que reconozca a los animales, pues carecen de ella." La razón no es un absoluto, es una magnitud progresiva: los seres humanos (también animales) poseemos capacidades cognitivas mucho mayores que las de, por ejemplo, un chimpancé. Pero un chimpancé posee capacidades cognitivas mucho mayores que las de un perro, y así consecutivamente. ¿Dónde está el límite? Hay personas que nacen con deficiencias cognitivas severas, con capacidades no mayores a las de un animal estándar: ¿Sería ético comerse a esas personas?

    Desde el momento en que la nutrición puede llevarse a cabo sin dañar a los animales, dañarlos pasa a ser algo tan innecesario como con los cosméticos o la moda. El veganismo no puede ser analizado desde la ética convencional, siempre sale uno perdiendo. La naturaleza no entiende de bien ni mal, eso son abstracciones humanas, la naturaleza es la que es y punto. Si el ser humano hubiese basado su ética en la naturaleza sería ético comer animales (e ir desnud@ por la calle), pero no es el caso.
    En la naturaleza no existe más argumento que la fuerza.

    Es la razón la que te permite asumir un contrato donde -independientemente de nuestras respectivas fuerzas- tú respetas mis libertades y yo las tuyas. Es un acuerdo de no coacción.

    ¿Dónde está pues el límite? Pues el límite está exactamente en el punto que te permita entender tus obligaciones en dicho contrato.

    Seguramente el chimpancé lo capte mucho mejor que el perro.
    Pero ¿suficiente como para entender su parte del contrato?.

    Hay personas con deficiencias congnitivas severas, que no entienden tal contato.
    Se les gestiona, por lo tanto, con la fuerza necesaria.
    Sin las mismas libertades, como un niño, de las que disfrutaría un ser de pleno derecho.
    Díselo a cualquier abuelo declarado incapacitado por su propia familia,
    al que por ejemplo ya ni se le permite tomar decisiones sobre su propio patrimonio.

    Que realicemos esa gestión con amabilidad y pensando en el bien del incapacitado, no esconde que el límite para beneficiarse del contrato está en poder cumplirlo.

    ¿Cómo se realiza la nutrición sin dañar a los animales?:
    Yo tengo mi huerto doméstico.
    Todos los años al cavarlo parto por la mitad docenas de lombrices.
    Todos los años he de matar a un topo o un sapo que lo parasita.
    Todos los años he de echarle algún repelente de insectos.
    Y en cada recolecta me cargo todo animal que viva ahí.
    El problema es que los urbanitas creéis que las cosas nacen en los supermercados.

    No se te ocurre una sola actividad, o producto que puedas consumir, exento de muerte animal.
    Descarta para empezar, todos los que lleguen por carretera.
    Antes de afear los animales que matamos los demás (que lo hacemos) reflexiona sobre los que matas tú (que lo haces).
    Última edición por Dark Gandalf; 16/05/2019 a las 20:50

  21. #231
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    La industria petrolífera no se desarrolló para proteger a las ballenas.
    Sino en pro de una mayor rentabilidad.

    Y quien no quisiera predar ballenas, lo que debía hacer es pasar las noches sin alumbrarse con su aceite, no pedir que otros le resuelvan el problema con desarrollo científico. Tomando tu argumento, yo podría declararme animalista y torero, a la espera que la ciencia invente un toro sintético que no sufra.

    El problema no es que la ciencia no pueda crear un espacio natural donde vivir (bastaría con respetar lo que ya existía),
    sino que precisamente lo que quieres es un espacio donde vivir por encima de las incomodidades de la naturaleza.

    No se puede uno acoger a las comodidades provenientes de la predación.
    Y luego declararse vegano y peocupado por los animales.
    Porque un leon no puede dar discursos sobre los derechos de las cebras.

    Preguntas: ¿qué es más importante, nuestras edificaciones o los derechos de los animales?.
    Y dices -los derechos de los animales-, pero vives en una edificación ¿verdad?.

    Las cadenas tróficas te marcan eso: que todo lo que cae por debajo en ella es un objeto de consumo.
    Y entiendo que quieras rechazar esa idea. Todo lo que te digo es que en tal caso abandones tu posición privilegiada en tal cadena y vivas, no sé, de tomar el sol. O en caso contrario no prediques con aquello que tú mismo incumples.
    Sigues insistiendo en la justificación de siempre: "o todo o nada, y como no se puede todo, mejor no hacer nada".

  22. #232
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Sigues insistiendo en la justificación de siempre: "o todo o nada, y como no se puede todo, mejor no hacer nada".
    No, lo que digo es que no puedes marcar una línea en tu predación personal y decir ¡hasta aquí es lo justificable!

    Porque el torero hará una línea en la suya y te dirá ¡no, lo justificable es hasta aquí!

    Y el cazador la marcará en la suya, y el que vive en una industria nociva para los animales lo hará en la suya propia.

    Yo he indicado mi criterio personal: no puedo evitar masacrar animales porque mi propia vida se basa en ello. Se basa mi comodidad, se basa mi nutrición, se basa la higiene de mi hogar, se basa mi trabajo, y todos los productos de los que disfruto. Lo que sí puedo es valorar si ese beneficio es banal.

    No me parece banal la predación por mi espacio vital, mi comida, mi salud, mi higiene, y cierto grado de comodidad.
    Sí me parece banal la predación por mi ocio, mi estética, deporte, espectáculo, etc.

    Y yo vivo en un entorno rural más o menos integrado en el campo (a nivel humano, para nada como un indígena).
    Fíjate que ni me parece lícito tener mascotas, pues mi necesidad de compañía la incluyo entre esos bienes banales que no merecen disponer de la vida de un animal.

    Pero de ahí a que se cuestione mi comida (más cuando una lechuga lleva tanta muerte encima como un filete), va un trecho, porque mi nutrición no la incluyo entre los banalismos.

  23. #233
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    El agua clorada es la primera causa de mortalidad entre los habitantes de Melmack.
    La lluvia dorada es la primera causa de mortalidad entre los habitantes de Pruckendburg.

  24. #234
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  25. #235
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No, lo que digo es que no puedes marcar una línea en tu predación personal y decir ¡hasta aquí es lo justificable!

    Porque el torero hará una línea en la suya y te dirá ¡no, lo justificable es hasta aquí!

    Y el cazador la marcará en la suya, y el que vive en una industria nociva para los animales lo hará en la suya propia.
    Es lo que tiene el otorgar derechos a otros, que tenemos que compartir y perder ciertas comodidades.
    ¿Darles derechos a las mujeres? ¿A los negros? Al hacerlo, los hombres perdían posiciones de comodidad y ventaja, porque ahora tenían que compartir los puestos de trabajo, los bienes, los servicios, las ayudas, etc. Compartir supone perder una parte de lo que tenías y dárselo a otro. ¿Vale la pena?

    De eso se trata; los veganos están dispuestos a perder comodidad para ganar algo más valioso: libertad para otros seres sintientes.
    Tú mismo lo puedes entender: ¿cómo convences a un machista (uno real) de que las mujeres tienen que tener el derecho de vivir sus vidas libres? El argumento de que somos de la misma especie no vale, porque no existe un texto tallado en la piedra que diga que tienen los mismos derechos que los hombres.
    ¿Qué argumentos utilizarías? ¿Por qué hay que dejar que las mujeres disfruten de nuestra libertad si bien estaríamos los hombres esclavizándolas con todas las ventajas posibles?
    Otra pregunta: ¿cómo arguyes a alguien más fuerte que tú, que tienes derecho a vivir igual que él?

    Los mismos argumentos para ese caso valen para el veganismo: las mujeres sienten y padecen como nosotros, y, salvo los psicópatas y enfermos, la gente normal no disfruta practicando el dolor y el sufrimiento; y como las mujeres sienten y padecen, no podemos someterlas ni esclavizarlas, porque sufrirían como sufriríamos nosotros. Sustituye mujeres por animales sintientes, y sustitúyelos a ellos por ti mismo.

    Hablas de los veganos como si ellos impusieran según su criterio propio e interesado, cuando no es así. El torero que mata a un animal por diversión, no lo hace porque crea que los animales deban ser utilizados como objetos. Lo hacen simplemente porque pueden hacerlo, de la misma forma que quien mata a otro ser humano no lo hace llevado por una profunda reflexión intelectual que justifica su crimen: lo hace porque puede hacerlo, sin más, porque en ese momento no ha habido otra persona que defienda a su víctima.
    El torero que mata toros, ¿crees que permitiría que alguien hiciera lo mismo con el perro que tiene y al que quiere como a un hijo? No, porque sus acciones de matar no se derivan de una reflexión coherente que justifique matar animales, pues de ser así tendría que aceptar la muerte para cualquier animal, incluido aquellos con los que tiene lazos afectivos.
    Y lo mismo ocurre con los cazadores; igual uno te argumenta que debe estar permitido cazar ciervos, y si un día ese cazador entabla amistad con un ciervo y lo tiene por algo querido, ¿crees que te va a permitir quitarle la vida porque un día te dijo que estaba bien cazar ciervos?

    Ni los toreros, ni los cazadores basan sus acciones en argumentos coherentes, porque de estar en una situación que les perjudica, se agarrarán a ella sin dudarlo.
    El veganismo, en cambio, es coherente con lo que defiende, y lo defiende sobre todo y sobre todos: un vegano no puede decir "sí, a este animal me lo como, pero respeto a los otros", porque entonces no sería vegano.

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    Yo he indicado mi criterio personal: no puedo evitar masacrar animales porque mi propia vida se basa en ello. Se basa mi comodidad, se basa mi nutrición, se basa la higiene de mi hogar, se basa mi trabajo, y todos los productos de los que disfruto. Lo que sí puedo es valorar si ese beneficio es banal.

    No me parece banal la predación por mi espacio vital, mi comida, mi salud, mi higiene, y cierto grado de comodidad.
    Sí me parece banal la predación por mi ocio, mi estética, deporte, espectáculo, etc.

    Y yo vivo en un entorno rural más o menos integrado en el campo (a nivel humano, para nada como un indígena).
    Fíjate que ni me parece lícito tener mascotas, pues mi necesidad de compañía la incluyo entre esos bienes banales que no merecen disponer de la vida de un animal.

    Pero de ahí a que se cuestione mi comida (más cuando una lechuga lleva tanta muerte encima como un filete), va un trecho, porque mi nutrición no la incluyo entre los banalismos.

    ¿Has contratado a algún economista, nutricionista, empresario, urbanista, etc. para que te haga un informe detallado, nutrido y objetivo sobre el impacto que supondría para tu existencia la libertad de los animales? Entiendo que para ser tan concluyente, no te has basado simplemente en opiniones profanas y creencias populares, pues negar algo tan importante y moralmente gigantesco como la libertad a otros seres vivos, basándote únicamente en lo que has leído "por allí", sería no ya algo cómico sino más bien triste.
    Tal vez quieras replicar y decir "¿y tú, has hecho lo mismo para asegurarte que la liberación animal no causaría estragos y catástrofes?", y ocurre que quien vaticina catástrofes eres tú, no yo. Y además, sería como si ahora te esclavizan a ti y encima te piden que demuestres que tu liberación no causaría problemas a la humanidad.

    A día de hoy no he conseguido encontrar estudios e informes que justifiquen la depredación contra los animales para salvaguardar el bienestar del ser humano, ni una sola página web, nada que haga referencia a tales ideas, por lo que te agradecería bastante que pusieras fuentes y estudios de los que te has valido para adoptar un pensamiento tan perfilado, porque descartamos que pienses así "porque te da la gana", ¿no?

    Y fíjate, sigues cuestionando el tema de la nutrición vegana, aún cuando ya no existe debate sobre la misma de igual manera que no existe debate de si la Tierra es plana o redonda.

  26. #236
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  27. #237
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En la naturaleza no existe más argumento que la fuerza.

    Es la razón la que te permite asumir un contrato donde -independientemente de nuestras respectivas fuerzas- tú respetas mis libertades y yo las tuyas. Es un acuerdo de no coacción.

    ¿Dónde está pues el límite? Pues el límite está exactamente en el punto que te permita entender tus obligaciones en dicho contrato.

    Seguramente el chimpancé lo capte mucho mejor que el perro.
    Pero ¿suficiente como para entender su parte del contrato?.

    Hay personas con deficiencias congnitivas severas, que no entienden tal contato.
    Se les gestiona, por lo tanto, con la fuerza necesaria.
    Sin las mismas libertades, como un niño, de las que disfrutaría un ser de pleno derecho.
    Díselo a cualquier abuelo declarado incapacitado por su propia familia,
    al que por ejemplo ya ni se le permite tomar decisiones sobre su propio patrimonio.

    Que realicemos esa gestión con amabilidad y pensando en el bien del incapacitado, no esconde que el límite para beneficiarse del contrato está en poder cumplirlo.

    ¿Cómo se realiza la nutrición sin dañar a los animales?:
    Yo tengo mi huerto doméstico.
    Todos los años al cavarlo parto por la mitad docenas de lombrices.
    Todos los años he de matar a un topo o un sapo que lo parasita.
    Todos los años he de echarle algún repelente de insectos.
    Y en cada recolecta me cargo todo animal que viva ahí.
    El problema es que los urbanitas creéis que las cosas nacen en los supermercados.

    No se te ocurre una sola actividad, o producto que puedas consumir, exento de muerte animal.
    Descarta para empezar, todos los que lleguen por carretera.
    Antes de afear los animales que matamos los demás (que lo hacemos) reflexiona sobre los que matas tú (que lo haces).
    "¿Dónde está pues el límite? Pues el límite está exactamente en el punto que te permita entender tus obligaciones en dicho contrato."
    Propones, entonces, clasificar los seres en dos grupos: los que comprenden y los que no comprenden el principio de no coacción, es decir, clasificar los seres en función de sus capacidades.
    "Se les gestiona, por lo tanto, con la fuerza necesaria.
    Sin las mismas libertades, como un niño, de las que disfrutaría un ser de pleno derecho."
    Si tratásemos a los seres en función de sus capacidades, como decías antes, a las personas con deficiencias cognitivas se les trataría de la misma forma que a un mono o a un cerdo y, obviamente, eso es impensable. El trato entre personas no se reduce a comprender el concepto de libertad: un individuo es muchísimo más complejo, y precisamente esto hace que sea tremendamente difícil fijar el límite de las libertades de cada uno, porque a veces hoy otros grandes pilares que se entrecruzan: justicia, moralidad, emotividad, supervivencia, etc.

    "Todos los años al cavarlo parto por la mitad docenas de lombrices."
    El juicio moral se emite sobre la voluntad, no sobre el hecho. A nivel de moral tradicional lo más correcto es matar la menor cantidad de seres posible, teniendo en cuenta lógicamente que tú debes de sobrevivir.

    "El problema es que los urbanitas creéis que las cosas nacen en los supermercados."
    Viví en el campo hasta los 20, sé perfectamente lo que es.


    "No se te ocurre una sola actividad, o producto que puedas consumir, exento de muerte animal."
    Te digo lo mismo: lo moral es evitar la muerte. Si no se puede lo más ético es intentar reducirla al mínimo.

  28. #238
    Lo del pelo no es mugre Avatar de issue2b
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    "No son valores, por tanto, que reconozca a los animales, pues carecen de ella." La razón no es un absoluto, es una magnitud progresiva: los seres humanos (también animales) poseemos capacidades cognitivas mucho mayores que las de, por ejemplo, un chimpancé. Pero un chimpancé posee capacidades cognitivas mucho mayores que las de un perro, y así consecutivamente. ¿Dónde está el límite? Hay personas que nacen con deficiencias cognitivas severas, con capacidades no mayores a las de un animal estándar: ¿Sería ético comerse a esas personas?

    Desde el momento en que la nutrición puede llevarse a cabo sin dañar a los animales, dañarlos pasa a ser algo tan innecesario como con los cosméticos o la moda. El veganismo no puede ser analizado desde la ética convencional, siempre sale uno perdiendo. La naturaleza no entiende de bien ni mal, eso son abstracciones humanas, la naturaleza es la que es y punto. Si el ser humano hubiese basado su ética en la naturaleza sería ético comer animales (e ir desnud@ por la calle), pero no es el caso.
    Tu no creo que tengas derecho a opinar sobre este tema...













    ... xque llevas una cabeza de perrito despellejada como gorro jodido psicópata!!!

  29. #239
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    Ni en el Callejón del Gato.
    Ahí inventó Valle-Inclán el esperpento. Viene a cuento en este hilo.

  30. #240
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    Tu no creo que tengas derecho a opinar sobre este tema...













    ... xque llevas una cabeza de perrito despellejada como gorro jodido psicópata!!!
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