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¿Cómo sabían los generales de la antigüedad cuando su centro iba a romperse?

  1. #1
    Zaphnath-Paaneah Avatar de Diggernick
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    ¿Cómo sabían los generales de la antigüedad cuando su centro iba a romperse?

    ¿O saber cuando su caballería perdía la iniciativa o sus flancos la posición? Imaginad que estáis en una explanada dirigiendo a vuestras legiones, a la misma altura, o a caballo. Frente a vosotros, podéis ver, más o menos, como se yergue otro ejército, con sus lanceros, sus hostigadores, etcétera. Imaginad que su caballería está atacando vuestro flanco izquierdo (lado más débil de un ejército, al ser la mano izquierda la que tradicionalmente portaba el escudo) y en el centro, sus tropas más veteranas presionan a vuestros legionarios en la refriega.

    ¿Cómo sabrían anticiparse a una posible retirada de sus tropas o a que éstas se vieran sobrepasadas? ¿Trompetas? ¿Estandartes y banderas? ¿Cometas? En este caso, centrémonos en Roma, aunque si sabéis de otros aportad datos. Yo tengo entendido que en el Japón feudal (también lo usaban en China, creo que antes incluso) usaban cometas para enviar señales como dar la orden de fuego a los arqueros o lo que fuese.

    Puede ser que no esté cayendo en algo obvio, no lo descarto.



    La guerra es caótica.



    Complemento este desvarío con datos de interés:



    Cita Iniciado por Los sumerios, primeros ejércitos y formaciones
    Los estados primitivos hicieron la guerra continuando con las mismas estructuras organizativas que aplicaban al combate ritual. Estas organizaciones eran ad hoc y se basaban en el orden social de forma directa afectando a todos los individuos. Su líder concentraba sobre sí todos los aspectos de la conducción de la fuerza militar y la sociedad, sin que se distinguiesen claramente unas funciones de otras, ni entre combatientes y no combatientes. El combate era en lo que se conoce como horda, sin formación específica, y su resultado era el producto de los combates individuales que se sucedían al chocar las masas de las fuerzas en conflicto. Las hordas tenían el problema de que el jefe tenía muy poco control sobre sus hombres una vez que comenzaba el combate.


    Carro de guerra sumerio e infantería de apoyo cargan sobre sus enemigos.

    La guerra entre ciudades estado era muy básica, una de ellas que tenía una fuerza superior se dirigía hacia la otra, ambas fuerzas se enfrentaban a las puertas de la ciudad y si los sitiadores vencían, los derrotados se refugiaban bajo el amparo de las murallas, produciéndose el cerco y las negociaciones. Dado que mantener un cerco era muy caro y las fuerzas debían volver para la recogida de las cosechas, normalmente se resolvía con la concesión al vencedor de un botín. Se deba el caso de que en algunas ocasiones ambos contendientes volvían como vencedores.

    La respuesta para enfrentarse a una horda, fue la creación de una formación cerrada, en que los soldados combatían hombro con hombro y se protegían unos a otros. Se formaba en varias filas en profundidad y es lo que se denominó la falange sumeria. Esto permitió el desarrollo de una táctica centralizada: todos los soldados actúan de la misma manera, en la misma dirección y ejecutando una única maniobra. La ventaja sobre la horda fue impresionante, y el resto de las ciudades pronto imitaron esta formación.


    Estela de los buitres, 2.600 a.C.

    La imagen superior es una piedra caliza fragmentada hallada en Ngirsu (la actual Telloh) en Irak, se construyó en torno al 2.600 – 2.500 AC. Fue erigida como un monumento de la victoria de Eannatum sobre el rey Enakalle de Umma. Retrata al rey de Lagash liderando una falange de infantería de guerreros con armaduras, cascos y armados con lanzas pisoteando a sus enemigos. El rey, con un hacha de zócalo, pasea en un carro tirado por cuatro burros salvajes.

    La estela muestra que la tropa sumeria luchó en formación de falange, organizada en unidades de nueve hileras por seis filas de profundidad, algo similar a la formación utilizada en la Grecia arcaica. Luchar contra la falange requiere entrenamiento y disciplina, y la estela de lo que sugiere que los hombres en esta batalla fueron soldados profesionales. Se sabe por las tablas de Shuruppak (2.800 AC) que incluso en esta temprana fecha los reyes de las ciudades mantenían un pequeño ejército de 600 a 700 de soldados permanentes para la guardia personal del rey. La estela muestra que los soldados llevan el mismo material desapareciendo la práctica de cada guerrero llevase su propio equipo.
    DIDNEY WORLLLL

  2. #2
    birgen Avatar de zeromus44
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    No sé, si es algo de centros pregunta a Zidane.
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  3. #3
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    Cita Iniciado por zeromus44 Ver mensaje
    No sé, si es algo de centros pregunta a Zidane.
    We'd be alright if the wind was in our sails
    And we'll all hang on behind...
    DIDNEY WORLLLL

  4. #4
    birgen Avatar de zeromus44
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  5. #5
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    El centro de un general es como su pene, puede rasgarse pero nunca romperse.

  6. #6
    ensayo-error y se iban memorizando los mecanismos que funcionaban según la situación gracias a este método tenemos hoy esta recopilación



  7. #7
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    Cita Iniciado por fernando CORTEH Ver mensaje
    ensayo-error y se iban memorizando los mecanismos que funcionaban según la situación gracias a este método tenemos hoy esta recopilación


    Yo digo en medio de una refriega, no para vencer al enemigo. Están matándose cientos de tíos en moles, más o menos, distinguibles. ¿Podrías discernir, y más en un llano, cuál va a ceder antes que otra? Ya no digo anticiparte.
    DIDNEY WORLLLL

  8. #8
    Cita Iniciado por Diggernick Ver mensaje
    Yo digo en medio de una refriega, no para vencer al enemigo. Están matándose cientos de tíos en moles, más o menos, distinguibles. ¿Podrías discernir, y más en un llano, cuál va a ceder antes que otra? Ya no digo anticiparte.
    la guerra clásica era a muerte, por lo tanto el último que quedaba en pie era el vencedor. si huían se consideraban vencidos. pero aún así una batalla no se decide en base a las bajas, es más complejo.

  9. #9
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    Cita Iniciado por fernando CORTEH Ver mensaje
    la guerra clásica era a muerte, por lo tanto el último que quedaba en pie era el vencedor. si huían se consideraban vencidos. pero aún así una batalla no se decide en base a las bajas, es más complejo.
    No me estás entendiendo. Imagínate un ejército dispuesto en 3 bloques (flanco derecho, centro e izquierda). Lo más básico es atacar en horda, como hacían antes de inventarse las formaciones (como pone en el OP) pero tras inventarse, podían escoger atacar con el flanco izquierdo y el centro al otro ejército mientras el flanco derecho, valga la redundancia, flanqueaba atacando por atrás o por un lateral, imagínate si una de esas formaciones era la falange para girar todas esas lanzas y escudos cuando ya están combatiendo. Esa unidad flanqueada se vería bastante jodida y es posible que retrocediera, se rindiese, etcétera antes que el grueso del ejército.

    Lo que yo pregunto es cómo sabían, cómo lo veían los generales en medio del campo. Máxime si ese campo era llano y no podían verlo todo desde arriba como en un diagrama o en el Total War.
    Última edición por Diggernick; 14/02/2018 a las 20:36
    DIDNEY WORLLLL

  10. #10
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    Siempre se situaban en una colina para poder observar.

    O se ponían a caballito encima de un tipo muy alto.

  11. #11
    Cita Iniciado por Diggernick Ver mensaje
    No me estás entendiendo. Imagínate un ejército dispuesto en 3 bloques (flanco derecho, centro e izquierda). Lo más básico es atacar en horda, como hacían antes de inventarse las formaciones (como pone en el OP) pero tras inventarse, podían escoger atacar con el flanco izquierdo y el centro al otro ejército mientras el flanco derecho, valga la redundancia, flanqueaba atacando por atrás o por un lateral, imagínate si una de esas formaciones era la falange para girar todas esas lanzas y escudos cuando ya están combatiendo. Esa unidad flanqueada se vería bastante jodida y es posible que retrocediera, se rindiese, etcétera.

    Lo que yo pregunto es cómo sabían, cómo lo veían los generales en medio del campo. Máxime si ese campo era llano y no podían verlo todo desde arriba como en un diagrama o en el Total War.
    es que te respondes tú mismo

    Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:horda

    • f. Comunidad nómada sin domicilio estable, de vida primitiva.
    • Grupo de gente armada que actúa sin disciplina ni moderación:
      hordas hunas.
    • P. ext., grupo armado al margen del ejército:
      una horda de mercenarios atacó la población.
    dime ahora como controllas (contabilizas) los vivos/muertos de un ejército si no tienen disciplina ni organización. pues la forma más sencilla es contar los paisanos que quedan vivos al final del día o batalla.

  12. #12
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    Cita Iniciado por fernando CORTEH Ver mensaje
    es que te respondes tú mismo



    dime ahora como controllas (contabilizas) los vivos/muertos de un ejército si no tienen disciplina ni organización. pues la forma más sencilla es contar los paisanos que quedan vivos al final del día o batalla.
    Que eso era antes, coño. Ya los putos sumerios tenían formaciones y dejaron de atacar en horda (se supone que hicieron la pole en ello), pasando de combates individualizados a combates entre grupos de tropas y abandonando progresivamente armas como las mazas.
    DIDNEY WORLLLL

  13. #13
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    Informes de campo, recibían noticias de jinetes constantemente.

  14. #14
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    Cita Iniciado por NoobSaibot Ver mensaje
    Informes de campo, recibían noticias de jinetes constantemente.
    ¿Algún tipo de unidad específica o eran designados para el oficio?
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  15. #15
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    Supongo que se subirían a alguna cima cercana y lo verían desde arriba, no? No creo que estuvieran a la misma altura que la batalla.
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  16. #16
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    Interesante disertación que tenéis por aquí, los temas bélicos de la antigüedad son de máximo interés, pues su estudio es obligado, conforman la base de la estrategia y táctica de combate abierto de siempre.

    Me resulta de mucho interés y quedaré pendiente del hilo.

    Poco puedo aportar, pues en la era moderna los enfrentamientos abiertos quedan relegados por las escaramuzas de la guerra de guerrillas, que es la evolución lógica de los conflictos bélicos en los actuales tiempos.
    Aterráos pues, pérfidos e insignificantes humanos, pues el que siempre ha sido, el que es y el que será, mora entre vosotros, y en viles tinieblas os sumirá. Pasa por aquí.

  17. #17
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    Cita Iniciado por Energetico Ver mensaje
    Siempre se situaban en una colina para poder observar.

    O se ponían a caballito encima de un tipo muy alto.




    En las navales supongo que se subían al palo más alto o les iban diciendo los vigías.

  18. #18
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    Pues le daban al ctrl y tenian vista aerea
    jaja el mensaje de arriba probablemente es una gilipollez, pero el de abajo aun mas XDXDXD

  19. #19
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    Cita Iniciado por Redios Ver mensaje
    Interesante disertación que tenéis por aquí, los temas bélicos de la antigüedad son de máximo interés, pues su estudio es obligado, conforman la base de la estrategia y táctica de combate abierto de siempre.

    Me resulta de mucho interés y quedaré pendiente del hilo.

    Poco puedo aportar, pues en la era moderna los enfrentamientos abiertos quedan relegados por las escaramuzas de la guerra de guerrillas, que es la evolución lógica de los conflictos bélicos en los actuales tiempos.
    También tengo entonces:

    http://foroparalelo.com/general/laxa...idos-i-312517/
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  20. #20
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    Cita Iniciado por Felizonio Ver mensaje




    En las navales supongo que se subían al palo más alto o les iban diciendo los vigías.
    Los gavieros, así llamados por el lugar que servía de puesto vigilante, la gavia.
    Aterráos pues, pérfidos e insignificantes humanos, pues el que siempre ha sido, el que es y el que será, mora entre vosotros, y en viles tinieblas os sumirá. Pasa por aquí.

  21. #21
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    Cita Iniciado por Diggernick Ver mensaje
    Esta es más aplicable a nuestros días.
    Aterráos pues, pérfidos e insignificantes humanos, pues el que siempre ha sido, el que es y el que será, mora entre vosotros, y en viles tinieblas os sumirá. Pasa por aquí.

  22. #22
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    Antes no había tantas batallas como creemos que hubo... Apenas había batallas con ejércitos ordenados... Está todo muy idealizado... Había más saqueos en plan salvaje que campos de batalla...

  23. #23
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  24. #24

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    En Alejandro Magno, se ve cómo mandan a un pavo a caballo para avisar. Y Colin Farrell no miente, así que yo creo que era así.

  25. #25
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    Cita Iniciado por Diggernick Ver mensaje
    ¿Algún tipo de unidad específica o eran designados para el oficio?
    No creo que fuera una unidad concreta para eso, sino que serían gente de confianza de los lideres que estaban en el ajo. Cabecillas o jefes de unidad que si que verían las cosas más claras debido a su experiencia, y si ocurría algo feo como la descomposición del centro, pues mandaría al informante hechando leches. De todas formas ni idea, yo no estuve en ninguna.

  26. #26
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  27. #27
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    Normalmente había generales en una tienda de campaña de batalla que eran informados por mensajeros que recorrian todo el campo de batalla en caballo aquellos generales que dirigian el frente no daban ninguna orden al ejercito si no a su batallón.

  28. #28
    Cita Iniciado por DPV Ver mensaje
    En Alejandro Magno, se ve cómo mandan a un pavo a caballo para avisar. Y Colin Farrell no miente, así que yo creo que era así.

  29. #29

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    Cita Iniciado por Vorverständnis Ver mensaje
    Una de las mejores películas del siglo XXI. Infravalorada de cojones.
    Y pedazo anuncio que se marcó Antena3 cuando la echaron por primera vez en la tele, joder.

  30. #30
    Zaphnath-Paaneah Avatar de Diggernick
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    Cita Iniciado por Emuchuelo Ver mensaje
    Normalmente había generales en una tienda de campaña de batalla que eran informados por mensajeros que recorrian todo el campo de batalla en caballo aquellos generales que dirigian el frente no daban ninguna orden al ejercito si no a su batallón.
    Ahora que lo comentas, sí recuerdo haber visto representaciones de esto en documentales y películas.
    DIDNEY WORLLLL

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