Es España un país con fecha de caducidad?

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  1. #61
    Pagador de pensiones Avatar de Elgatodemixta
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    Siempre hablando de romper España. Digo yo que a ver si cambiamos el chip y buscamos mejor formulas para seguir unidos, que estoy convencido es lo mejor para todos. Solo hay que cambiar determinadas posturas que son incómodas y dan dolor de espalda....y de cabeza.
    Exacto. Nos movemos todos los españoles de bien a una ciudad sin inmigrantes, echamos a todos los rojos y levantamos un país decente.

  2. #62
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    Saber eso, no lo sabe naide.

  3. #63
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    Exacto. Nos movemos todos los españoles de bien a una ciudad sin inmigrantes, echamos a todos los rojos y levantamos un país decente.
    ¿Rojos? ¿Que edad tienes?

  4. #64
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    Está muy bien ser solidario y reclamar la solidaridad, más, cuando eres el que recibe. Pero lo que no es aceptable es que seas solidario y que al final de las cuentas el solidarizado tenga más que tú. Lo que tampoco es de recibo es que tu solidaridad veas como se invierte en vivir de puta madre y encima pasártelo por los morros. Es más, el fin de la solidaridad es para que se espabilen y prosperen. Se trata de eso de no le des de comer, enséñalo a pescar. Pero no, aquí lo único que hemos sabido hacer es reclamar más comida y tratar de avaro, de codicioso de mal compañero al que nos la da.

    Luego, es normal que se harten, ¿no? Afortunadamente para ellos, en Madrid no quieren, o no saben todavía la que les espera cuando la legión de jubilados vaya a la ventanilla del BBVA o del Santander a cobrar la pensión. Ahí si va a haber tortazos y de los buenos. Les vana faltar carreteras para salir por patas del país.
    ¿ Dónde he oído yo esto que mencionas? Ah sí , en los de Tabarnia diciendo que la Cataluña rural ( Tractoria) recibe mucho más de lo que aporta , que encima imponen un modelo educativo y por si fuese poco , su voto cuenta el doble.

  5. #65
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    ¿ Dónde he oído yo esto que mencionas? Ah sí , en los de Tabarnia diciendo que la Cataluña rural ( Tractoria) recibe mucho más de lo que aporta , que encima imponen un modelo educativo y por si fuese poco , su voto cuenta el doble.

  6. #66
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    Y el de la genuina Tractoria profunda (Galicia) le aplaude.
    España es tan de traca que asombra que no vuele por los aires ella sola.

  7. #67
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    ¿Rojos? ¿Que edad tienes?
    Ya me dirás a quien vas a sacar dinero y lavar la cabeza cuando sólo quedéis rojos y moros

  8. #68
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    Ya me dirás a quien vas a sacar dinero y lavar la cabeza cuando sólo quedéis rojos y moros
    Pero eso de rojos ¿De qué museo lo has sacado?

  9. #69
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    Disculpa, pero yo no soy la persona a la que dirigiste la pregunta. Me metí en la conversación entre ambos, porque me parece que podríais aportar ambos un debate interesante, si se juzgaran las ideas en lugar de las personas o sus ideologías.

    Y de hecho, creo que es una pena, no saber por qué consideras neoliberal esas razones...j es algo que todos nos perdemos cuando no se hace el debate. Hubiera sido bonito, que explicaras eso y esa persona te hubiera podido responder, a mi al menos, me encantan las ideas que se salen de lo normal, como eso, ver neoliberalismo en esas situaciones.
    Vaya, perdona. Sí, la verdad es que mi intención era explicarle a THER el porqué de lo que decía, pero quise informarme primero sobre cuáles eras sus posiciones políticas antes de soltarle el rollo de que lo que pensaba era algo neoliberal (si era votante del PdeCat, para qué echárselo en cara si ya sabe cómo es lo que defiende).

    Respecto a lo que dices, no creo que ver neoliberalismo ahí sea algo "fuera de lo normal". De hecho, diría que fuera de nuestras fronteras es lo más normal pensar en una raíz neoliberal en el tema del expolio. Como has mostrado interés, algo que agradezco, me explico:

    Partimos del hecho de que los impuestos no se pagan en función de donde vivas, sino en función de cuánto ganas. Ya seas catalán o andaluz, si tienes más, pagas más. Por tanto, decir que "Catalunya (o Madrid o Euskadi) pagan a las otras comunidades y las subvencionan" no es cierto. Lo que sí es cierto es que Madrid y Catalunya están infrafinanciadas (que no expoliadas), como otras muchas comunidades (Andalucía, sin ir más lejos). Y lo que sí que ocurre es que en Cat, Madrid y Euskadi se concentra el mayor PIB, son las zonas donde los habitantes son más ricos. Y la riqueza atrae riqueza: también son las zonas con mejores infraestructuras y con mayor capacidad para generar beneficios. Entonces, esto (junto con la infrafinanciación) se traduce de alguna forma en el sistema de impuestos más o menos progresivos vigente, que da a entender que Cat/Mad pagan más de lo que reciben. La idea de "expoliar" es "quitar de manera injusta y con violencia algo que le pertenece", en este caso, "quitar a Catalunya los beneficios que genera". Catalunya "paga" más no por ser Catalunya, sino porque sus habitantes son más ricos que los del resto del Estado, igual que los madrileños. Cuando se denuncia un supuesto "expolio", se está atacando a la redistribución de la riqueza y a la progresividad de los impuestos. Algo que llevan años haciendo neoliberales como Carlos Cuesta (al que oí decir que "la solidaridad debería ser voluntaria y no forzada, y que por eso no creía en el socialismo). Y lo hacen porque su en su ideología que cada uno "se quede con lo que genere" y que los demás "aprendan y lo trabajen" viene implícito. Podría extenderme más y mejor, pero ahora tengo prisa, si eso luego seguimos.

  10. #70
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    Pero peor comparado con qué? Con Francia? Francia está muy chunga también, lo que pasa qué cuando ambos eramos centralizados, a ella le iba muy bien y a nosotros bastante mal. Ibamos con mucho retraso respecto a ella.

    YO no coincido en que la AGE esté mejor organizada. Y te pongo un ejemplo: la ley de atención a la dependencia. Según esta ley y tal como era al principio, el Estado central tenía que poner la mayoría de la pasta, un gran parte las autonomías y los ayuntamientos las gestiones básicas. Resulta que al llegar la crisis el gobierno dijo que había que hacer recortes y bajó muchísimo su aportación de tal forma que era inferior en algunas autonomías, a la pasta que ponía la autonomía. Además, al pasar esto, las autonomías tuvieron que aumentar sus aportaciones (te pongo el caso de Galicia, pero hay más) . Entonces tú que ves? Una administración central que mal que bien, va dando servicio a las personas con dependencia., pero la realidad no es esa. La realidad es que ese servicio desaparecería y volveríamos al antiguo cheque de beneficencia que daban los ayuntamientos y para que eso no ocurra, las autonomías se están encargando del trabajo del gobierno central.

    En más de un sector, el gobierno central está teniendo una cara dura tremenda. Directamente ha recortado. Y las autonomías y los ayuntamientos que se encarguen. Así cualquiera hace una labor estupenda, sin gastar un duro, que lo gasten los otros.

    Si hay laboratorios dispersos por el planeta que hacen compras conjuntas. Por qué no se va a poder hacer eso mismo entre autonomías...... me refiero a que tu problema, no implica tener que centralizar nada. Todo lo que puede hacer un gobierno centralizado, lo pueden hacer con un sistema descentralizado. Y todo lo que pueda hacer mal los gobiernos descentralizados, se pueden hacer igual desde la centralización

    Yo aporto por la descentralización, porque España es muy diversa. No tienen nada que ver los intereses de la zona mediterránea con los intereses de la zona atlántica. Y un gobierno centralizado va a gobernar para unos o para otros, pero no para los dos y por eso, la forma de tener control sobre ese gobierno, es descentralizar. De hecho, ya ves con el gobierno actual. Obsesionado por el corredor mediterráneo cuando el norte industrial lleva años pidiendo de rodillas, el corredor atlántico y no son capaces siquiera de poner una fecha. Cuando además si lo piensas, por ejemplo Galicia, tiene muchos problemas para mover sus mercancías pues coge toda la geografía más problemática de España en su camino a Europa. Galicia, cuando eramos un país centralizado tenía sí o sí que mirar a Sudamérica. Cuando por fin nos descentralizamos, aunamos nuestros intereses con Portugal y nos fue muy bien. Al colapsar Portugal, perdimos mucho y al estar rodeados de mar y montaña y quedar en la esquina, nuestro problema de transporte es grande. Sólo lo puede solucionar el gobierno central pues no tenemos las competencias...... y llevan años, los empresarios gallegos pidiendo esa salida............. Imaginate si estamos así, como estaríamos si encima no tuviéramos las competencias que tenemos.

    Los gobiernos centrales no legislan para ayudar a las economías pobres. Legislan para crecer cifras. Si tienen una ciudad que puede generar un millón de euros y es una ciudad rica y otra que puede generar sólo la mitad, y es una ciudad pobre. No ayudan a ambas, que la primera genere tres cuartos y la segunda un cuarto. Ayudan a la rica, para que genere el millón y luego le dé limosnas a la pobre para que calle. Y luego le dé limosnas a la pobre para que calle. Y eso lo ves en todos los países altamente centralizados. La autonomía sirve, para paliar eso un poco. Al tener tus propias administraciones, puedes presionar bastante más.
    Te contesto a lo primero.
    El hecho de que con la crisis el estado pusiera menos fondos para la dependencia que las comunidades autónomas también es un ejemplo de que funciona mejor que estas últimas. Las CCAA no se han hecho, ni se hacen responsables del gasto. Saben que hagan la burrada que hagan siempre las van a rescatar. Ahí tienes Cataluña, que ya lleva 60.000 millones del FLA.

    Lo cierto es que si un estado va a quebrar debe recortar en algunos puntos. De hecho, si no hubiera CCAA, el estado no habría tenido que recortar tanto, ni la crisis hubiera sido tan aguda.

    Cuando dices que el estado tiene la cara muy dura y que sean las CCAA y los ayuntamientos los que apechugan con muchas cosas creo que no eres consciente de que gallina sólo hay una (nosotros) y que no se le puede estrujar más para que dé más huevos. El estado ahora mismo dispone de unos recursos infinitamente más bajos que las CCAA, por la cesión de la recaudación de muchos, la cesión en la gestión de otros y los conciertos y convenios. Ese es otro de los problemas del estado autonómico. Son demasiadas manos ordeñando la misma vaca.

    La razón principal de que no se estén haciendo infraestructuras importantes es la misma. En ocasiones no se les da prioridad a las verdaderamente más importantes, como se hacía antes de este nefasto estado autonómico. Ahora tiene que haber café para todos. Un aeropuerto en cada provincia, AVE en Murcia y, faltaría más, también en Cuenca y Teruel y así nos luce el pelo. Sin criterio.

    En fin. Sólo piensa que podría hacer españa con una economía de medios perfectamente posible. Con un sólo parlamento y un sólo gobierno. Con una única gestora de compras para TODA la administración. ETC.

  11. #71
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    Vaya, perdona. Sí, la verdad es que mi intención era explicarle a THER el porqué de lo que decía, pero quise informarme primero sobre cuáles eras sus posiciones políticas antes de soltarle el rollo de que lo que pensaba era algo neoliberal (si era votante del PdeCat, para qué echárselo en cara si ya sabe cómo es lo que defiende).

    Respecto a lo que dices, no creo que ver neoliberalismo ahí sea algo "fuera de lo normal". De hecho, diría que fuera de nuestras fronteras es lo más normal pensar en una raíz neoliberal en el tema del expolio. Como has mostrado interés, algo que agradezco, me explico:

    Partimos del hecho de que los impuestos no se pagan en función de donde vivas, sino en función de cuánto ganas. Ya seas catalán o andaluz, si tienes más, pagas más. Por tanto, decir que "Catalunya (o Madrid o Euskadi) pagan a las otras comunidades y las subvencionan" no es cierto. Lo que sí es cierto es que Madrid y Catalunya están infrafinanciadas (que no expoliadas), como otras muchas comunidades (Andalucía, sin ir más lejos). Y lo que sí que ocurre es que en Cat, Madrid y Euskadi se concentra el mayor PIB, son las zonas donde los habitantes son más ricos. Y la riqueza atrae riqueza: también son las zonas con mejores infraestructuras y con mayor capacidad para generar beneficios. Entonces, esto (junto con la infrafinanciación) se traduce de alguna forma en el sistema de impuestos más o menos progresivos vigente, que da a entender que Cat/Mad pagan más de lo que reciben. La idea de "expoliar" es "quitar de manera injusta y con violencia algo que le pertenece", en este caso, "quitar a Catalunya los beneficios que genera". Catalunya "paga" más no por ser Catalunya, sino porque sus habitantes son más ricos que los del resto del Estado, igual que los madrileños. Cuando se denuncia un supuesto "expolio", se está atacando a la redistribución de la riqueza y a la progresividad de los impuestos. Algo que llevan años haciendo neoliberales como Carlos Cuesta (al que oí decir que "la solidaridad debería ser voluntaria y no forzada, y que por eso no creía en el socialismo). Y lo hacen porque su en su ideología que cada uno "se quede con lo que genere" y que los demás "aprendan y lo trabajen" viene implícito. Podría extenderme más y mejor, pero ahora tengo prisa, si eso luego seguimos.
    Me parece un razonamiento muy lógico, pero muy teórico. A lo mejor en algún país es así. Pero nosotros tenemos un senado territorial, por tanto, no podemos afirmar que España se dirige por el individualismo. En España el concepto es territorial, además, la palabra territorial, la usan todos los partidos y todos los bandos y todos los gobiernos y todas las oposiciones. Se llegó a las autonomías por modelos territoriales. La base de las votaciones son las provincias (insostenible esta idea en un modelo liberal)
    También en España el modelo solidario entre territorios es socialista, tal como está expuesto......

    Me parece interesante lo que dices, pero no aplicable a España. Primero tendríamos que hacer una reforma profunda del modelo y luego eso podría ser verdad. Pero a lo mejor incluso Cataluña en un modelo como el que tú dices, no protestaría. Pero yo sí veo que su protesta tiene toda la lógica del mundo, en un modelo como el Español

    Y creo que hay otra cosa importante que se olvida en ese modelo y es que en España el modelo, se crea a partir de ideas y derechos de la Edad Media y de épocas posteriores pero antiguas. Entonces hay un expolio hacia cualquiera que paga (podríamos a lo mejor no meter aquí Madrid ya que se come los recursos del resto de las autonomías con la capitalidad) por el simple hecho de los derechos especiales del País Vasco y Navarra. Es decir, cuando se parte de que todos somos iguales y el modelo es territorial, desde el momento en que alguien tiene privilegios, yo sí llamaría expoliar, a quien no los tiene

  12. #72
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  13. #73
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    Te contesto a lo primero.
    El hecho de que con la crisis el estado pusiera menos fondos para la dependencia que las comunidades autónomas también es un ejemplo de que funciona mejor que estas últimas. Las CCAA no se han hecho, ni se hacen responsables del gasto. Saben que hagan la burrada que hagan siempre las van a rescatar. Ahí tienes Cataluña, que ya lleva 60.000 millones del FLA.

    Lo cierto es que si un estado va a quebrar debe recortar en algunos puntos. De hecho, si no hubiera CCAA, el estado no habría tenido que recortar tanto, ni la crisis hubiera sido tan aguda.

    Cuando dices que el estado tiene la cara muy dura y que sean las CCAA y los ayuntamientos los que apechugan con muchas cosas creo que no eres consciente de que gallina sólo hay una (nosotros) y que no se le puede estrujar más para que dé más huevos. El estado ahora mismo dispone de unos recursos infinitamente más bajos que las CCAA, por la cesión de la recaudación de muchos, la cesión en la gestión de otros y los conciertos y convenios. Ese es otro de los problemas del estado autonómico. Son demasiadas manos ordeñando la misma vaca.

    La razón principal de que no se estén haciendo infraestructuras importantes es la misma. En ocasiones no se les da prioridad a las verdaderamente más importantes, como se hacía antes de este nefasto estado autonómico. Ahora tiene que haber café para todos. Un aeropuerto en cada provincia, AVE en Murcia y, faltaría más, también en Cuenca y Teruel y así nos luce el pelo. Sin criterio.

    En fin. Sólo piensa que podría hacer españa con una economía de medios perfectamente posible. Con un sólo parlamento y un sólo gobierno. Con una única gestora de compras para TODA la administración. ETC.
    Yo lo veo al revés. El Estado es quien tiene que poner la mayor parte y de repente, dice: yo no pongo la mayor parte...... y ahí se quedan los dependientes, recortados?. Las Comunidades claro que se hacen responsable del gasto. Ahí tienes Galicia, que tiene que coger fondos que debería dedicar a crecer económicamente, para ayudar a esos dependientes, porque el Estado de repente, deja de dar SU parte.
    Y qué hizo el Estado con esa pasta? Recuperar bancos, ahora autopistas.........
    De verdad esto te parece una buena gestión?

    De acuerdo, que somos la gallina. Pero cuando el Estado se compromete a algo con un ciudadano. No debe cumplirlo? Un Estado no puede tener un compromiso con un ciudadano y pasarle la pelota a la autonomía, porque el dinero que recibe la autonomía no es para eso. El Estado es un caradura porque tiene un compromiso, pasa de él, se lo pasa a otro y encima se queja.

    Un ejemplo más fácil de ver. Dos padres divorciados, El progenitor A pasa al progenitor B 400 euros para mantenimiento del niño y a su vez gasta otros 400 euros cuando lo tiene él. El progenitor A se compromete a llevarlo a la peluquería y el B a ducharlo y asume el gasto del champú. El progenitor A de repente decide no llevarlo a la peluquería y el progenitor B, antes que tener al niño con el pelo de pena, lo lleva él. No es caradura? Pues esto hace el gobierno. Tiene un sistema funcionando porque sabe que las autonomías no van a dejar caer el servicio y quitarán de otras cosas o se endeudarán para seguir dándolo

    Cada vez que un gobierno cede impuestos, es porque también da competencias. Es decir, te doy tal impuesto para que tú asumas el gasto de tal cosa que antes hacía yo. Cuando pasa dinero en metálico, es porque también está pasando una competencia. Por ejemplo, te paso esta carretera, a partir de mañana paso de ocuparme de ella y te doy 1.000 euros más al mes para que puedas ocuparte tú..... El Estado no da nada a cambio de nada!!!!!

    Por tanto cuando cede recaudación, también se está quitando gastos que traspasa a quien cedió la recaudación POr eso la discusión cuando se da una competencia, no es si la quiero o no, es: con cuanto dinero viene. Uno de los errores que se achacan a Cataluña es que cogió muchas competencias sin ir debidamente acompañadas de dinero y de ahí mucha de su problemática. José Bono tuvo una época que solía presumir mucho de que él no quiso la competencia de la sanidad para su comunidad, porque la sanidad estaba un asco y el gobierno no aumentaba la asignación lo suficiente para ponerla en condiciones. Porque los gobiernos centrales hacen eso, no sólo Rajoy, intentan dar competencias para que otro cargue con el gasto, las dan acompañadas de menos dinero del coste que cuesta asumirla. El se jacta de que obligó al gobierno a arreglar la sanidad y entonces fue cuando reclamó la competencia.

  14. #74
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    Ten cuidado lo que deseas que a lo mejor lo consigues y el día que deje de autodestruirse, si esto es verdad, resulta que es cuando se destruye de verdad.
    Pues entonces de momento vamos bien.

  15. #75
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    Me parece un razonamiento muy lógico, pero muy teórico. A lo mejor en algún país es así. Pero nosotros tenemos un senado territorial, por tanto, no podemos afirmar que España se dirige por el individualismo. En España el concepto es territorial, además, la palabra territorial, la usan todos los partidos y todos los bandos y todos los gobiernos y todas las oposiciones. Se llegó a las autonomías por modelos territoriales. La base de las votaciones son las provincias (insostenible esta idea en un modelo liberal)
    También en España el modelo solidario entre territorios es socialista, tal como está expuesto......

    Me parece interesante lo que dices, pero no aplicable a España. Primero tendríamos que hacer una reforma profunda del modelo y luego eso podría ser verdad. Pero a lo mejor incluso Cataluña en un modelo como el que tú dices, no protestaría. Pero yo sí veo que su protesta tiene toda la lógica del mundo, en un modelo como el Español

    Y creo que hay otra cosa importante que se olvida en ese modelo y es que en España el modelo, se crea a partir de ideas y derechos de la Edad Media y de épocas posteriores pero antiguas. Entonces hay un expolio hacia cualquiera que paga (podríamos a lo mejor no meter aquí Madrid ya que se come los recursos del resto de las autonomías con la capitalidad) por el simple hecho de los derechos especiales del País Vasco y Navarra. Es decir, cuando se parte de que todos somos iguales y el modelo es territorial, desde el momento en que alguien tiene privilegios, yo sí llamaría expoliar, a quien no los tiene
    Fíjate que has señalado un hecho que efectivamente es injusto en cuanto supone privilegios con el resto: el caso del País Vasco y Navarra, el cual además se propuso a Catalunya también en su día (lo rechazaron). Esto, de hecho, es lo que persiguió en un primer momento la CiU de Artur Mas, y un pacto en ese sentido estoy seguro de que, al menos hasta este año, hubiese contentado a muchos indepes. Fíjate: lo que mueve a muchos indepes es la consecución de un privilegio similar.

    Respecto al resto, pues sí, se puede discutir. Aunque, por mi expeciencia, los razonamientos promovidos por las élites, y que mucha de la gente de a pie repite, como "en el sur viven muy bien con paguitas"... "deberían esforzarse para llegar al nivel catalán y no subsistir con subvenciones"... prejuicios del estilo "en Andalucía lo tienen todo gratis y aquí pagamos todo" (que digo yo que treinta años de pujolismo habrán tenido que ver en eso)... aúnan nacionalismo y lógica neoliberal de forma evidente.

    EDIT: De todas formas no me ha quedado muy clara tu respuesta, no se si se ha entendido lo que he querido decir. Efectivamente, España se guía por un modelo socialdemócrata redistributivo y progresivo y demás. Serían los indepes los que mediante sus ataques estarían defendiendo otro tipo de modelo más neoliberal, consciente o inconscientemente. Algo que, si uno es de izquierda mínimamente marxista, no debería defender (y sin embargo...). Y bueno, eso cuando no quieren simplemente, como en el caso que hemos hablado, privilegios a la vasca.
    Última edición por jfMG93; 24/01/2018 a las 19:39

  16. #76
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    Fíjate que has señalado un hecho que efectivamente es injusto en cuanto supone privilegios con el resto: el caso del País Vasco y Navarra, el cual además se propuso a Catalunya también en su día (lo rechazaron). Esto, de hecho, es lo que persiguió en un primer momento la CiU de Artur Mas, y un pacto en ese sentido estoy seguro de que, al menos hasta este año, hubiese contentado a muchos indepes. Fíjate: lo que mueve a muchos indepes es la consecución de un privilegio similar.

    Respecto al resto, pues sí, se puede discutir. Aunque, por mi expeciencia, los razonamientos promovidos por las élites, y que mucha de la gente de a pie repite, como "en el sur viven muy bien con paguitas"... "deberían esforzarse para llegar al nivel catalán y no subsistir con subvenciones"... prejuicios del estilo "en Andalucía lo tienen todo gratis y aquí pagamos todo" (que digo yo que treinta años de pujolismo habrán tenido que ver en eso)... aúnan nacionalismo y lógica neoliberal de forma evidente.

    EDIT: De todas formas no me ha quedado muy clara tu respuesta, no se si se ha entendido lo que he querido decir. Efectivamente, España se guía por un modelo socialdemócrata redistributivo y progresivo y demás. Serían los indepes los que mediante sus ataques estarían defendiendo otro tipo de modelo más neoliberal, consciente o inconscientemente. Algo que, si uno es de izquierda mínimamente marxista, no debería defender (y sin embargo...). Y bueno, eso cuando no quieren simplemente, como en el caso que hemos hablado, privilegios a la vasca.
    Yo voto por instaurar el cupo en todas las comunidades autónomas.

  17. #77
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    Yo voto por instaurar el cupo en todas las comunidades autónomas.
    Yo creo que por nuestra historia y la situación actual de las comunidades, sería sano y justo conservar una economía compartida y redistributiva. Que podría hacerse mejor, pues también, desde luego.

  18. #78
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    Yo creo que por nuestra historia y la situación actual de las comunidades, sería sano y justo conservar una economía compartida y redistributiva. Que podría hacerse mejor, pues también, desde luego.
    No, no. El cupo para todas. ¿Que el cupo es un privilegio? Pues, nada, que no lo sea.

  19. #79
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    Yo lo veo al revés. El Estado es quien tiene que poner la mayor parte y de repente, dice: yo no pongo la mayor parte...... y ahí se quedan los dependientes, recortados?. Las Comunidades claro que se hacen responsable del gasto. Ahí tienes Galicia, que tiene que coger fondos que debería dedicar a crecer económicamente, para ayudar a esos dependientes, porque el Estado de repente, deja de dar SU parte.
    Y qué hizo el Estado con esa pasta? Recuperar bancos, ahora autopistas.........
    De verdad esto te parece una buena gestión?

    De acuerdo, que somos la gallina. Pero cuando el Estado se compromete a algo con un ciudadano. No debe cumplirlo? Un Estado no puede tener un compromiso con un ciudadano y pasarle la pelota a la autonomía, porque el dinero que recibe la autonomía no es para eso. El Estado es un caradura porque tiene un compromiso, pasa de él, se lo pasa a otro y encima se queja.

    Un ejemplo más fácil de ver. Dos padres divorciados, El progenitor A pasa al progenitor B 400 euros para mantenimiento del niño y a su vez gasta otros 400 euros cuando lo tiene él. El progenitor A se compromete a llevarlo a la peluquería y el B a ducharlo y asume el gasto del champú. El progenitor A de repente decide no llevarlo a la peluquería y el progenitor B, antes que tener al niño con el pelo de pena, lo lleva él. No es caradura? Pues esto hace el gobierno. Tiene un sistema funcionando porque sabe que las autonomías no van a dejar caer el servicio y quitarán de otras cosas o se endeudarán para seguir dándolo

    Cada vez que un gobierno cede impuestos, es porque también da competencias. Es decir, te doy tal impuesto para que tú asumas el gasto de tal cosa que antes hacía yo. Cuando pasa dinero en metálico, es porque también está pasando una competencia. Por ejemplo, te paso esta carretera, a partir de mañana paso de ocuparme de ella y te doy 1.000 euros más al mes para que puedas ocuparte tú..... El Estado no da nada a cambio de nada!!!!!

    Por tanto cuando cede recaudación, también se está quitando gastos que traspasa a quien cedió la recaudación POr eso la discusión cuando se da una competencia, no es si la quiero o no, es: con cuanto dinero viene. Uno de los errores que se achacan a Cataluña es que cogió muchas competencias sin ir debidamente acompañadas de dinero y de ahí mucha de su problemática. José Bono tuvo una época que solía presumir mucho de que él no quiso la competencia de la sanidad para su comunidad, porque la sanidad estaba un asco y el gobierno no aumentaba la asignación lo suficiente para ponerla en condiciones. Porque los gobiernos centrales hacen eso, no sólo Rajoy, intentan dar competencias para que otro cargue con el gasto, las dan acompañadas de menos dinero del coste que cuesta asumirla. El se jacta de que obligó al gobierno a arreglar la sanidad y entonces fue cuando reclamó la competencia.
    Por supuesto que estoy totalmente de acuerdo contigo en el tema de la dependencia y en otras cosas. Lo había usado como ejemplo.

    Me voy a tu último párrafo. Efectivamente, al repartir las competencias se trocea el presupuesto. Es evidente que no se puede hacer lo mismo, ni tener los mismos medios con 1000 que con 17.000. Somos los ciudadanos los que pagamos toda esta fiesta, con impuestos y con malos servicios.

  20. #80
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    No, no. El cupo para todas. ¿Que el cupo es un privilegio? Pues, nada, que no lo sea.
    Hombre, puestos a que unos tengan privilegios y otros no, pues eso mejor, claro. Pero no creo que sea lo mejor para conseguir una mayor igualdad económica y demás entre comunidades.

  21. #81
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    Hombre, puestos a que unos tengan privilegios y otros no, pues eso mejor, claro. Pero no creo que sea lo mejor para conseguir una mayor igualdad económica y demás entre comunidades.
    Tengo la certeza de que aceptar el cupo hundiría en la miseria a más de la mitad de las comunidades.
    Y mira, estoy loco, así que aceptaría la igualdad económica a cambio de una chorrada tan chorra como que todo español que vaya a vivir a Euskadi, aprenda vascuence y se pueda mantener esa puta mierda de idioma.

  22. #82
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    Fíjate que has señalado un hecho que efectivamente es injusto en cuanto supone privilegios con el resto: el caso del País Vasco y Navarra, el cual además se propuso a Catalunya también en su día (lo rechazaron). Esto, de hecho, es lo que persiguió en un primer momento la CiU de Artur Mas, y un pacto en ese sentido estoy seguro de que, al menos hasta este año, hubiese contentado a muchos indepes. Fíjate: lo que mueve a muchos indepes es la consecución de un privilegio similar.

    Respecto al resto, pues sí, se puede discutir. Aunque, por mi expeciencia, los razonamientos promovidos por las élites, y que mucha de la gente de a pie repite, como "en el sur viven muy bien con paguitas"... "deberían esforzarse para llegar al nivel catalán y no subsistir con subvenciones"... prejuicios del estilo "en Andalucía lo tienen todo gratis y aquí pagamos todo" (que digo yo que treinta años de pujolismo habrán tenido que ver en eso)... aúnan nacionalismo y lógica neoliberal de forma evidente.

    EDIT: De todas formas no me ha quedado muy clara tu respuesta, no se si se ha entendido lo que he querido decir. Efectivamente, España se guía por un modelo socialdemócrata redistributivo y progresivo y demás. Serían los indepes los que mediante sus ataques estarían defendiendo otro tipo de modelo más neoliberal, consciente o inconscientemente. Algo que, si uno es de izquierda mínimamente marxista, no debería defender (y sin embargo...). Y bueno, eso cuando no quieren simplemente, como en el caso que hemos hablado, privilegios a la vasca.
    Yo no recuerdo que se le propusiera a Cataluña tener derechos forales. Es más, recuerdo a políticos catalanes solicitar los mismos derechos y los vascos, saliendo rápido a la palestra, diciendo que nanai....

    Tener un derecho similar, le mueve a los independentistas, a los no independentistas y a cualquiera...... quién no querría ese derecho para igualarse con los privilegiados. De hecho por eso vascos y navarros dicen que nadie más puede tenerlo, porque si al final los tuviéramos todos, sería como si ellos, no los tuvieran.

    Igual no te entendí bien, yo no soy nacionalista ni sé bien que pasa en Cataluña, de este proceso de independencia, pasaba las páginas del periódico igual que las del fútbol, porque me suponía que iba a ser largo y tedioso. Por eso tampoco soy la más adecuada para ese debate. Estaría bien que pudieras tenerlo con una persona catalana que defienda eso y me encantaría leerlos. Seguro que así entendería mucho mejor lo que dices, pues tendrías una réplica de alguien que esta´informada bien.

  23. #83
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Por supuesto que estoy totalmente de acuerdo contigo en el tema de la dependencia y en otras cosas. Lo había usado como ejemplo.

    Me voy a tu último párrafo. Efectivamente, al repartir las competencias se trocea el presupuesto. Es evidente que no se puede hacer lo mismo, ni tener los mismos medios con 1000 que con 17.000. Somos los ciudadanos los que pagamos toda esta fiesta, con impuestos y con malos servicios.
    No entiendo por qué al repartir las competencias se trocea el presupuesto. Se puede ver por ejemplo, que al repartir el presupuesto, se diversifican las inversiones y por tanto hay más crecimiento y menos desigualdades territoriales.....

    Si inviertes un millón de euros en acciones de una empresa, si ganas ganas una pasta pero si pierdes puedes perder todo. Si diversificas la inversión, ganarás menos si ganas, pero también perderás menos si pierdes.

  24. #84
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    Yo no recuerdo que se le propusiera a Cataluña tener derechos forales. Es más, recuerdo a políticos catalanes solicitar los mismos derechos y los vascos, saliendo rápido a la palestra, diciendo que nanai....

    Tener un derecho similar, le mueve a los independentistas, a los no independentistas y a cualquiera...... quién no querría ese derecho para igualarse con los privilegiados. De hecho por eso vascos y navarros dicen que nadie más puede tenerlo, porque si al final los tuviéramos todos, sería como si ellos, no los tuvieran.

    Igual no te entendí bien, yo no soy nacionalista ni sé bien que pasa en Cataluña, de este proceso de independencia, pasaba las páginas del periódico igual que las del fútbol, porque me suponía que iba a ser largo y tedioso. Por eso tampoco soy la más adecuada para ese debate. Estaría bien que pudieras tenerlo con una persona catalana que defienda eso y me encantaría leerlos. Seguro que así entendería mucho mejor lo que dices, pues tendrías una réplica de alguien que esta´informada bien.
    No derechos forales, pero sí un pacto fiscal de similares consecuencias.

    En cuanto al resto no te preocupes, siempre es bienvenido alguien que busque conversación y debate y además lo haga desde el respeto. Saludos!

  25. #85
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No entiendo por qué al repartir las competencias se trocea el presupuesto. Se puede ver por ejemplo, que al repartir el presupuesto, se diversifican las inversiones y por tanto hay más crecimiento y menos desigualdades territoriales.....

    Si inviertes un millón de euros en acciones de una empresa, si ganas ganas una pasta pero si pierdes puedes perder todo. Si diversificas la inversión, ganarás menos si ganas, pero también perderás menos si pierdes.
    Precisamente las CCAA lo que han hecho ha sido crear desigualdades territoriales. Los ciudadanos tienen acceso a unos servicios en función de la CA en la que residan. Si vas a que te atiendan en un hospital de otra CA puedes tener incluso problemas. Unos ciudadanos pagan más impuestos que otros, otros tienen más servicios, y todo dentro del mismo país.

    Se demuestra que las CCAA provocan desigualdad en toda la plenitud de la palabra.

  26. #86
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    Y el de la genuina Tractoria profunda (Galicia) le aplaude.
    España es tan de traca que asombra que no vuele por los aires ella sola.
    Que tal por el estercolero de moros, gitanos y demás basura social AKA Bilbao?

  27. #87
    Rey de copas Avatar de DPV
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    Que tal por el estercolero de moros, gitanos y demás basura social AKA Bilbao?
    Bien. Se están dedicando a matar matrimonios de Galicia, Castilla, Andalucía... Joder, si están haciendo todo el trabajo sucio, los muy cabrones.
    Va a haber que darles doble paguita.

  28. #88
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  29. #89
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    A España, quiero decir a los españoles, la mataron un 11 de Marzo y la enterramos un 31 de Octubre tres años después.

    Ahí se rompió la cohesión social, esa que se hace alrededor de unos vinitos y unas tapitas en el bar de la esquina y donde alternaban izquierdistas y derechistas, atléticos y madidistas, o calvos y melenudos. Desde entonces lo único que tenemos en común es una Administración

    que es la que ostenta el poder y la soberanía ésa que antes reposaba en El Pueblo

    así, con mayúscula.


    LA TORRE DE BABEL

    Hubo una vez un diluvio o una guerra, ...no lo sé porque yo no estaba, pero el hecho es que los hombres fueron castigados hace tiempo con grandes calamidades, y algunos dicen que fue el propio Dios, por culpa de el pecado de siempre: la soberbia.

    Yo no sé, porque no había nacido, luego nadie me va a hacer sentir culpable de ajenos pecados, pero me cuentan que después Dios perdonó a los hombres y éstos empezaron a prosperar y a vivir bien, se sintieron seguros, olvidaron las tribulaciones pasadas y las siguientes generaciones olvidaron, también, hacer sacrificios y dar gracias a Dios.

    Es más, hubo uno que incluso dijo: “España va bien”.

    Total que los hombres decidieron, en el colmo de su pecado, desafiar a Dios y se pusieron a construir una torre muy alta, muy alta, pero que muy alta, que llegara hasta el cielo. Unos decían que era para el caso en que Dios enviara otro diluvio poder estar a refugio de sus castigos, pero otros sabían, de fijo, que era para tocarle las pelotillas a los dioses.

    El hecho es que Dios había hecho un pacto con Noé de modo que ya no iba a enviar mas diluvios. Sin embargo castigó a los hombres por su soberbia haciéndoles hablar distintas lenguas de tal suerte que ya no podían entenderse ni queriendo.

    Los hombres seguían enfrascados en su torre pero aquello era todo confusión y malos rollos. Así, cuando uno le pedía yeso a otro para, por ejemplo, alicatar un pasillo o enlucir una almena, el otro le respondía diciendo que
    -“¿qué es que diù nen?- ...o algo por el estilo.

    Los hombres lo intentaron, doy fe que hicieron todo lo posible por entenderse, se crearon intérpretes y un cuerpo oficial de traductores, se daban las órdenes en varias lenguas y por triplicado, y quien montó escuela de idiomas prosperó, pero nones, la obra no avanzaba. Peleas, envidias y egoísmos, tasas e impuestos por pasar de una planta a otra, avaricia por acaparar y pereza y desdén al no salir beneficiado.

    Con todo, ya no hizo falta que Dios castigara más a los hombres sino que, desde entonces, ya se encargan ellos de castigarse solitos.


    Pues éso mismo.

    _________
    FREE ZOUHAM o abandonad toda esperanza

  30. #90
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    A España, quiero decir a los españoles, la mataron un 11 de Marzo y la enterramos un 31 de Octubre tres años después.

    Ahí se rompió la cohesión social, esa que se hace alrededor de unos vinitos y unas tapitas en el bar de la esquina y donde alternaban izquierdistas y derechistas, atléticos y madidistas, o calvos y melenudos. Desde entonces lo único que tenemos en común es una Administración

    que es la que ostenta el poder y la soberanía ésa que antes reposaba en El Pueblo

    así, con mayúscula.


    LA TORRE DE BABEL

    Hubo una vez un diluvio o una guerra, ...no lo sé porque yo no estaba, pero el hecho es que los hombres fueron castigados hace tiempo con grandes calamidades, y algunos dicen que fue el propio Dios, por culpa de el pecado de siempre: la soberbia.

    Yo no sé, porque no había nacido, luego nadie me va a hacer sentir culpable de ajenos pecados, pero me cuentan que después Dios perdonó a los hombres y éstos empezaron a prosperar y a vivir bien, se sintieron seguros, olvidaron las tribulaciones pasadas y las siguientes generaciones olvidaron, también, hacer sacrificios y dar gracias a Dios.

    Es más, hubo uno que incluso dijo: “España va bien”.

    Total que los hombres decidieron, en el colmo de su pecado, desafiar a Dios y se pusieron a construir una torre muy alta, muy alta, pero que muy alta, que llegara hasta el cielo. Unos decían que era para el caso en que Dios enviara otro diluvio poder estar a refugio de sus castigos, pero otros sabían, de fijo, que era para tocarle las pelotillas a los dioses.

    El hecho es que Dios había hecho un pacto con Noé de modo que ya no iba a enviar mas diluvios. Sin embargo castigó a los hombres por su soberbia haciéndoles hablar distintas lenguas de tal suerte que ya no podían entenderse ni queriendo.

    Los hombres seguían enfrascados en su torre pero aquello era todo confusión y malos rollos. Así, cuando uno le pedía yeso a otro para, por ejemplo, alicatar un pasillo o enlucir una almena, el otro le respondía diciendo que
    -“¿qué es que diù nen?- ...o algo por el estilo.

    Los hombres lo intentaron, doy fe que hicieron todo lo posible por entenderse, se crearon intérpretes y un cuerpo oficial de traductores, se daban las órdenes en varias lenguas y por triplicado, y quien montó escuela de idiomas prosperó, pero nones, la obra no avanzaba. Peleas, envidias y egoísmos, tasas e impuestos por pasar de una planta a otra, avaricia por acaparar y pereza y desdén al no salir beneficiado.

    Con todo, ya no hizo falta que Dios castigara más a los hombres sino que, desde entonces, ya se encargan ellos de castigarse solitos.


    Pues éso mismo.

    _________
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    Está muy bien, pero no estoy seguro de hasta donde llega esa crítica a la Torre de Babel. Veamos. ¿Qué opinas del.proyecto.de UE? ¿Cuál es tu propuesta.para Europa?

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