¿Como puede haber catalanes que digan que no son españoles?

Iniciado por Trhim

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Programa electoral de ERC para las elecciones al Congreso de 2015

Página 2.

El 20D, anem a Madrid a defensar el vot dels ciutadans. Anem a explicar que a Catalunya ja hem decidit, perquè som i serem sobirans. Som República.

[...]

Per això volem culminar el procés. I ho farem bé. Amb la força de la majoria d'un Parlament escollit democràticament, hem iniciat un procés constituent a les urnes que acabarà d'aquí 18 mesos també a les urnes.

PD: Rufián: "No hay plan B: 18 meses en el Congreso; ni un día más".

¿Dónde se promete ahí la independencia? Lo que se promete son las urnas.

Iniciado por Politikon

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Empiezo por el final:



¿Quieres que te ponga una lista (interminable) de países del primer mundo que tienen un modelo territorial más centralizado que el nuestro? ¿A quien hacemos caso, a los que apuestan por ese modelo o a los que (y depende para qué) se supone que tienen más competencias delegadas?

Otro ejemplo de vuestros desvaríos peregrinatorios. Confundir la excepción con la norma.



¿Quiere decir eso que con el respaldo social actual consideras que no está legitimado un proceso unilateral de independencia?



Pues venga, a trabajar para conseguir ese pacto.

Verás shur, primero hay que saber cuántos hay del Sí y cuántos del No, y a partir de ahí fijarse en los ejemplos internacionales al uso. Te ruego nuevamente que no consideres mis palabras como si yo hablara en nombre de nadie salvo el mío.

Quiero decir que hasta que no haya un 50%+1 en un referendo, la vía escocesa o canadiense no es valida.

Más no se puede hacer, en mi opinión, para pactar con la España actual.

Iniciado por Marraco

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Verás shur, primero hay que saber cuántos hay del Sí y cuántos del No, y a partir de ahí fijarse en los ejemplos internacionales al uso. Te ruego nuevamente que no consideres mis palabras como si yo hablara en nombre de nadie salvo el mío.

Quiero decir que hasta que no haya un 50%+1 en un referendo, la vía escocesa o canadiense no es valida.

Más no se puede hacer, en mi opinión, para pactar con la España actual.

Eso no es lo que has dicho. ¿Cambiamos de argumento en función de cómo discurre el debate? Eso dice muy poco en favor de la solidez y la solvencia de lo que defiendes.

Iniciado por Politikon

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Eso no es lo que has dicho. ¿Cambiamos de argumento en función de cómo discurre el debate? Eso dice muy poco en favor de la solidez y la solvencia de lo que defiendes.

¿Qué es lo que he dicho entonces? Te rogaría lo citaras.

Iniciado por Politikon

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Lee este hilo y obra en consecuencia

"...qué particular..."

Gracias.

Iniciado por Marraco

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¿Qué es lo que he dicho entonces? Te rogaría lo citaras.

Con pongamos un 65% de partidarios de la independencia no habrá organismo internacional que no tome cartas.

No llega ¿Verdad?

Quiero decir que hasta que no haya un 50%+1 en un referendo, la vía escocesa o canadiense no es valida.

¿En qué quedamos?

Iniciado por Politikon

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Con pongamos un 65% de partidarios de la independencia no habrá organismo internacional que no tome cartas.

No llega ¿Verdad?

Quiero decir que hasta que no haya un 50%+1 en un referendo, la vía escocesa o canadiense no es valida.

¿En qué quedamos?

Si relees mi post, verás que hablaba de "alternativas". Una era la vía escocesa-referendo pactado, esto es 50%+1, otra era la confederación de estados y la del 65% se refería a si España persistía en su negativa a consultar a los catalanes: Un 65%, aproximadamente, de partidarios de la independencia obligaría en mi opinión a la comunidad internacional a inmiscuirse.

Iniciado por Politikon

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Hay países como Reino Unido o Canadá que han permitido a alguno de sus territorios celebrar referedums para decidir sobre una hipotética secesión. Una decisión totalmente legitima.

Hay otros países, como Alemania, Italia o los EEUU que han rechazado la posibilidad de que se celebren ese tipo de referéndums. También totalmente legítimo.

Hay incluso algún país donde no se permite la existencia de partidos territorialistas (Portugal) o incluso que instan la ilegalización de asociaciones independentistas (Francia) y también son posiciones totalmente legítimas.

¿Me puedes decir porque para España tiene que ser diferente?

Por dos razones, repetidas hasta la saciedad:
1 - Aproximadamente la mitad de tu nacionalidad histórica más importante manifiesta querer irse.
2 - Aproximadamente un 80% de los habitantes de dicha nación manifiesta desear ser consultado sobre su futuro político.

Podríamos añadir las millonarias manifestaciones, el deber democrático, o la obligación de procurar que todo español se sienta cómodo en su condición.
Cabría suponer que salta a la vista del más ciego que esto solo puede ir a más si no se hace "algo".
¿Y qué es ese algo? Honestamente solo veo tres opciones; te las he relatado en puntos anteriores (vía escocesa, confederal o 65%).

Finalmente, y como opinión, ya que citas otros países: Yo no conozco absolutamente ningún país en el hemisferio occidental cuya aproximadamente mitad de los habitantes de una de sus naciones manifiesten desear irse y no se les haya consultado refrendariamente.

Iniciado por Marraco

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¿Dónde se promete ahí la independencia? Lo que se promete son las urnas.

Anem a explicar que a Catalunya ja hem decidit

¿O también es una declaración de intenciones?

Iniciado por Marraco

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Si relees mi post, verás que hablaba de "alternativas". Una era la vía escocesa-referendo pactado, esto es 50%+1, otra era la confederación de estados y la del 65% se refería a si España persistía en su negativa a consultar a los catalanes: Un 65%, aproximadamente, de partidarios de la independencia obligaría en mi opinión a la comunidad internacional a inmiscuirse.

Vamos a suponer que es cierto que ese 65% obliga a la comunidad internacional a inmiscuirse. ¿Como explicas entonces que un proceso unilateral que ni de lejos alcanza ese porcentaje sea legítimo?

¿Ves lógico que porque haya puntualmente el 50% + 1 de los votos.en favor de la independencia se inicie un proceso tan trascendente como el de la secesión con el.50% -1 de los votos en contra?

Te cambio activa por pasiva. ¿Está acreditado que siquiera ese 50% + 1 de los votos exista? Tu mismo hablas que debe existir cuando menos un 65% de apoyo social (no hay ningún resultado electoral, encuesta o sondeo que haya acreditado jamás la existencia de ese nivel.de apoyo) para que se legitime la intervención internacional. ¿Como puede entonces ponerse en marcha un proceso unilateral independentista con un porcentaje que ni siquiera pueda acreditar tener una mayoría aunque sea la mínima?

Puedes decir lo que quieras, darle las vueltas que quieras, versionar a tu antojo, justificar lo injustificable, pero el proceso independentista ha nacido fracasado a pesar de todas las magnificaciónes, las tergiversaciones y toda la demagogia.antiespañola vertida por el nacionalismo sobre el.pueblo de Cataluña, hasta el punto de plantear el absurdo de tener que elegir entre ser catalán o español como si fuesen situaciones excluyentes.

Iniciado por Politikon

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Vamos a suponer que es cierto que ese 65% obliga a la comunidad internacional a inmiscuirse. ¿Como explicas entonces que un proceso unilateral que ni de lejos alcanza ese porcentaje sea legítimo?

¿Ves lógico que porque haya puntualmente el 50% + 1 de los votos.en favor de la independencia se inicie un proceso tan trascendente como el de la secesión con el.50% -1 de los votos en contra?

Te cambio activa por pasiva. ¿Está acreditado que siquiera ese 50% + 1 de los votos exista? Tu mismo hablas que debe existir cuando menos un 65% de apoyo social (no hay ningún resultado electoral, encuesta o sondeo que haya acreditado jamás la existencia de ese nivel.de apoyo) para que se legitime la intervención internacional. ¿Como puede entonces ponerse en marcha un proceso unilateral independentista con un porcentaje que ni siquiera pueda acreditar tener una mayoría aunque sea la mínima?

Puedes decir lo que quieras, darle las vueltas que quieras, versionar a tu antojo, justificar lo injustificable, pero el proceso independentista ha nacido fracasado a pesar de todas las magnificaciónes, las tergiversaciones y toda la demagogia.antiespañola vertida por el nacionalismo sobre el.pueblo de Cataluña, hasta el punto de plantear el absurdo de tener que elegir entre ser catalán o español como si fuesen situaciones excluyentes.

Porque yo no defiendo un proceso unilateral sin ese 50 más uno detrás.

Sí, eso es lo internacionalmente aceptado; aunque admito que sería deseable más claridad.

No, por eso defiendo el referendo pactado.

Respeto y no comparto esa opinión.

Iniciado por Trhim

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Anem a explicar que a Catalunya ja hem decidit

¿O también es una declaración de intenciones?

Creo que erras al intentar llevar opiniones puntuales a la categoría de promesa electoral.
¿Que la cosa no ha ido como se decía? Sin duda. ¿Que jamás nadie prometió nada programáticamente? Tampoco hay dudas.

Iniciado por Tortu

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Pero no te ibas ya?



Que no eres como yo, sobra decirlo. Escoria!

Vaya nivelazo, ¿eh? No seas tan duro con los argumentos hombre, que le vas a hundir

Iniciado por Majora

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Vaya nivelazo, ¿eh? No seas tan duro con los argumentos hombre, que le vas a hundir

Sé que te gustó

Iniciado por Marraco

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Porque yo no defiendo un proceso unilateral sin ese 50 más uno detrás.

Sí, eso es lo internacionalmente aceptado; aunque admito que sería deseable más claridad.

No, por eso defiendo el referendo pactado.

Respeto y no comparto esa opinión.

¿Pero tú no te crees todo lo que te dicen en ERC? Pues ellos defienden que esa legitimidad existe. ¿Entonces ya no te parece válido el razonamiento de Esquerra en una cuestión tan relevante? ¿Que más discrepancias tienes con ese partido?

Iniciado por Politikon

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¿Pero tú no te crees todo lo que te dicen en ERC? Pues ellos defienden que esa legitimidad existe. ¿Entonces ya no te parece válido el razonamiento de Esquerra en una cuestión tan relevante? ¿Que más discrepancias tienes con ese partido?

No, yo no me creo "todo lo que me diga" nadie. Muchas, especialmente en temas de inmigración y prestaciones sociales.
No me digas que tú tienes tu partido perfecto con el que estás de acuerdo al 100%, porque caso de existir habría que cambiar "partido" por "negocio".

Iniciado por Marraco

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No, yo no me creo "todo lo que me diga" nadie. Muchas, especialmente en temas de inmigración y prestaciones sociales.
No me digas que tú tienes tu partido perfecto con el que estás de acuerdo al 100%, porque caso de existir habría que cambiar "partido" por "negocio".

¿Pero no dices que a tí ERC jamás te ha mentido?

Iniciado por Politikon

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¿Pero no dices que a tí ERC jamás te ha mentido?

Cierto. Perdona pero no veo la contradicción.

Iniciado por Marraco

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Cierto. Perdona pero no veo la contradicción.

Porque ERC sí considera legítima la via unilateral y lo proclama a los cuatro vientos.

Si tú consideras que todo lo que dice ERC es cierto, das por buena esa afirmación ¿No?

O tal vez siendo como eres miembro de ese partido, discrepas de él en un posicionamiento politico tan absolutamente fundamental.

Francamente, no lo entiendo.

ERC ya puede ser el partido más pulcro posible, que las veces que se han cambiado de chaqueta a lo largo de su historia ya es para desconfiar. Ni el PSOE.

Iniciado por jfMG93

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ERC ya puede ser el partido más pulcro posible, que las veces que se han cambiado de chaqueta a lo largo de su historia ya es para desconfiar. Ni el PSOE.

Nunca entenderé que un supuesto partido de izquierdas promueva una revolución de evidente naturaleza burguesa, manifieste una profunda visión europeísta mientras promueve una política de fragmentación territorial que acabaría con cualquier proyecto de unidad europea y sea capaz de gobernar con el partido rey de los recortes y corrupto hasta el tuetano.

Iniciado por Politikon

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Nunca entenderé que un supuesto partido de izquierdas promueva una revolución de evidente naturaleza burguesa, manifieste una profunda visión europeísta mientras promueve una política de fragmentación territorial que acabaría con cualquier proyecto de unidad europea y sea capaz de gobernar con el partido rey de los recortes y corrupto hasta el tuetano.

Y a eso súmale, por ejemplo, su apoyo al discurso del Espanya ens roba, del mis primos de Jaén tienen comedor en el cole y yo no. Que es, en definitiva, leganordismo de manual.

Pero bueno, la incoherencia de ERC no es exclusiva de ahora. Ya en su día, podías encontrar gente verdaderamente de izquierdas, o bien de centro-izquierda, junto con los famosos escamots filofascistas.

Iniciado por jfMG93

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Y a eso súmale, por ejemplo, su apoyo al discurso del Espanya ens roba, del mis primos de Jaén tienen comedor en el cole y yo no. Que es, en definitiva, leganordismo de manual.

Pero bueno, la incoherencia de ERC no es exclusiva de ahora. Ya en su día, podías encontrar gente verdaderamente de izquierdas, o bien de centro-izquierda, junto con los famosos escamots filofascistas.

Más el apoyo a los anarquistas. La trayectoria política de Companys también es para echarle un vistazo.

Iniciado por Politikon

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Porque ERC sí considera legítima la via unilateral y lo proclama a los cuatro vientos.

Si tú consideras que todo lo que dice ERC es cierto, das por buena esa afirmación ¿No?

O tal vez siendo como eres miembro de ese partido, discrepas de él en un posicionamiento politico tan absolutamente fundamental.

Francamente, no lo entiendo.

¿En qué parte de mi anterior respuesta lees algo parecido a "todo lo que dice ERC es cierto"? Creo haber sido claro en ese punto.
Como creo haberme expresado claramente al decir que no comulgo con el global de su ideario.

Iniciado por Marraco

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¿En qué parte de mi anterior respuesta lees algo parecido a "todo lo que dice ERC es cierto"? Creo haber sido claro en ese punto.
Como creo haberme expresado claramente al decir que no comulgo con el global de su ideario.

Has dicho que jamás te han mentido ¿No? ¿Cómo pueden no mentirte nunca y a la vez no decir siempre la verdad?

Y te repito mi argumento anterior. ¿Estás o no de acuerdo con la vía unilateral defendida por ERC? Si no lo estás, no puedo entender que sigas perteneciendo a ese partido si discrepas en algo tan extremadamente fundamental. Es como ser del PP y estar a favor del prucés.

Iniciado por Politikon

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Has dicho que jamás te han mentido ¿No? ¿Cómo pueden no mentirte nunca y a la vez no decir siempre la verdad?

Y te repito mi argumento anterior. ¿Estás o no de acuerdo con la vía unilateral defendida por ERC? Si no lo estás, no puedo entender que sigas perteneciendo a ese partido si discrepas en algo tan extremadamente fundamental. Es como ser del PP y estar a favor del prucés.

Voy a intentar, nuevamente, expresarme con más claridad: A mí ERC jamás me ha mentido, y te reto a demostrar lo contrario. Que no comparta al 100% su programa no los convierte en mentirosos en el mismo modo que pensar distinto no significa mentir.

RESUMEN: Tener ideas distintas no se considera mentir en ningún idioma.