No por previsible resulta menos lamentable. Dos manifestaciones.
Contra el yihadismo:
Por la independencia y contra el estado:
Aquí ya cualquier acto, concentración, homenaje o manifestación de lo que sea y por lo que sea va a tener a los independe-oportunistas dando la brasa con lo mismo de siempre aunque no tenga absolutamente nada que ver.
Por eso llevo años cuestionándome el respeto y la consideración que siempre le he dispensado a la sociedad catalana desde el punto de vista intelectual. Ahora me veo forzado a separar a éstos de ese concepto, porque a mí la irracionalidad obsesiva no me va absolutamente nada, y la falta de respeto y la mala educación menos todavía.
Última edición por Italico; 26/08/2017 a las 20:42
tú quieres independencia para que en chatroulete puedas aplicar un filtro para pelartela con las pantumakers
Iniciado por Elgatodemixta
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Intentar hacer política de una asesinato masivo como el de BCN demuestra lo repugnante y decadente que es la sociedad catalana
En la foto por la independencia salen banderas españolas. Son los que llevan la pancarta más grande...
No hay más ciego que el que no quiere ver:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
- La bandera española no es un símbolo politico, ni la senyera. Son banderas oficiales. La estelada si.
- Todas las pancartas, eslóganes y demás que llevaban esos que exhibían banderas españolas eran por la paz y contra el terrorismo. Entre los de las esteladas había carteles con reivindicaciones independentistas o críticas contra el Estado y sus representantes.
- Las pancartas más grandes:
- La venta de armas. Me gustaría saber la opinión de los catalanistas si esas armas se fabricaran en Cataluña. Ya pudimos ver lo que pasó con la academia militar de Talarn, en Lleida.
El alcalde de Talarn celebra la permanencia de la Academia de Suboficiales a la vez que cuestiona la presencia militar en Cataluña
Acusarme de ceguera a mi por unas fotos que has puesto tu...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.No hay más ciego que el que no quiere ver:
- La bandera española no es un símbolo politico, ni la senyera. Son banderas oficiales. La estelada si.
- Todas las pancartas, eslóganes y demás que llevaban esos que exhibían banderas españolas eran por la paz y contra el terrorismo. Entre los de las esteladas había carteles con reivindicaciones independentistas o críticas contra el Estado y sus representantes.
- Las pancartas más grandes:
- La venta de armas. Me gustaría saber la opinión de los catalanistas si esas armas se fabricaran en Cataluña. Ya pudimos ver lo que pasó con la academia militar de Talarn, en Lleida.
El alcalde de Talarn celebra la permanencia de la Academia de Suboficiales a la vez que cuestiona la presencia militar en Cataluña
Eso si, con lo de que la senyera y la bandera española no son políticas, mas matao. Tan poco política es la bandera española, que el PP las estaba repartiendo en las Ramblas. Exacto, justo al lado del atentado, estaba el PP dando banderas. Menos mal que el PP es un equipo de fútbol y no un partido político.
Te lo explico para que me entiendas: Ni las esteladas ni los carteles de España mejor unida venían a cuento de nada. Pero tu mismo has empezado el tema criticando a los independentistas, por una foto donde se ve bien claro a los de SCC. Otros apolíticos. Estas criticando a unos, por lo que tu mismo muestras que hacen todos. Si se critica, se critica todo.
¿O sacar porque si una noticia de un alcalde de Lleida, para hablar de una manifestación en Barcelona, no es meter política con calzador? ¿No has empezado diciendo que eso no te gustaba?
¿Como es eso que has dicho de los ciegos? Pues eso.
Eso de símbolo nacional no lo pillas no?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Acusarme de ceguera a mi por unas fotos que has puesto tu...
Eso si, con lo de que la senyera y la bandera española no son políticas, mas matao. Tan poco política es la bandera española, que el PP las estaba repartiendo en las Ramblas. Exacto, justo al lado del atentado, estaba el PP dando banderas. Menos mal que el PP es un equipo de fútbol y no un partido político.
Te lo explico para que me entiendas: Ni las esteladas ni los carteles de España mejor unida venían a cuento de nada. Pero tu mismo has empezado el tema criticando a los independentistas, por una foto donde se ve bien claro a los de SCC. Otros apolíticos. Estas criticando a unos, por lo que tu mismo muestras que hacen todos. Si se critica, se critica todo.
¿O sacar porque si una noticia de un alcalde de Lleida, para hablar de una manifestación en Barcelona, no es meter política con calzador? ¿No has empezado diciendo que eso no te gustaba?
¿Como es eso que has dicho de los ciegos? Pues eso.
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La nación no es más que un territorio político.
También los habitantes que residen en un paisEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La nación no es más que un territorio político.
¿Ein?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La nación no son los habitantes. Los que vivían en Lisboa eran españoles, hasta que fueron portugueses. Pero la nación española seguía existiendo.
Los españoles han sido romanos, musulmanes, y españoles, dependiendo de la nación que ocupase el territorio. Cambia la bandera, cambian los habitantes de nacionalidad. Pero el territorio es el mismo.
Otra cosa es que tu sientas algo especial por la bandera de tu país, de tu comunidad, o de tu pueblo. Como otros puedan sentir que su pais su comunidad o su pueblo son una vergüenza. Los sentimientos ya tienen eso.
Pero objetivamente, la bandera española, como la senyera lo que representan es simplemente un territorio político. Por eso decir que no son banderas políticas...
Lo de SCC ya tal
Nación:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.
Te has tenido que ir a la tercera acepción.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El gobierno es quien define la nación. Y la bandera es la nacional. Si mañana nos invade Francia, tu bandera sera la francesa, y tu gobierno el francés. Aunque vivas en el mismo territorio.nación
Del lat. natio, -ōnis 'lugar de nacimiento', 'pueblo, tribu'.
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo Gobierno.
No es tan difícil de entender...
Fue la primera, además esto es otra acepción:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Te has tenido que ir a la tercera acepción.
El gobierno es quien define la nación. Y la bandera es la nacional. Si mañana nos invade Francia, tu bandera sera la francesa, y tu gobierno el francés. Aunque vivas en el mismo territorio.
No es tan difícil de entender...
Origen o nacimiento.
Que invada Francia, estados unidos o los estados Gervasios, me da igual, yo seguiré siendo español
Según la RAE es la tercera. La primera ya la he puesto.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pon un poco de tu parte. Si te invaden tu te seguirás sintiendo español. Pero no lo seras, porque España no existiría.
Es como Gibraltar. Hablan español, y se pueden sentir superespañoles. Pero no es España.
Pero ese es un concepto de nación desde el punto de vista cultural, no politico. Cataluña nunca ha sido una nación independiente que es de lo que se trata. Lo demás es un debate semántico sobre el término nación. No entiendo porqué el independentismo busca legítimidad donde jamás la encontrará. ¿Será porque los demás argumentos son insuficientes desde el punto de vista politico?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
1º- El debate de las naciones lo ha sacado un gallego. Y tu eres el que ha dicho que la bandera española no es política. No se a cuento de que el independentismo. Es que siempre vais a lo mismo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
2º- Hay que ser muy generoso para considerar como argumento que Cataluña no puede ser independiente, porque nunca lo fue. Ningún país existió antes de existir.
3º- El independentismo tiene a mucho flipado fantasioso. Pero el otro lado no se queda corto a la hora de poner excusas. Si quitas las amenazas de futuros apocalípticos, de boicots, de tanques, y demás, lo que quedan son chorradas como "no te puedes ir porque nunca te fuiste, o pedir que sea el resto de territorios los que voten si otro territorio se independiza. Como si la historia no estuviese plagada de creaciones de países, o como si alguna se hubiera creado un país con el consentimiento del país del que se separaban.
Al final me dan igual las inventadas de unos, y las excusas de otros. Cuando la mayoría de catalanes se quieran independizar, Cataluña se independizara. Mientras tanto, Cataluña sera parte de España.
Todo esto, para volver a lo de antes. La bandera de Cataluña ahora representa territorio español. Si Cataluña se independiza la bandera del país sera la catalana, y no la española. Como para que digas que no son banderas políticas.
Respecto de las banderas. Es que no hay discusión. La bandera española es una insignia oficial, exactamente igual que la senyera. La estelada es un símbolo politico porque no está reconocida como bandera oficial de nada por nadie. Es lo mismo que el escudo franquista o la bandera republicana. Todo símbolo no oficial es político. Esto es un hecho, no una opinión. ¿O también vas a discutir los hechos?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Respecto de la legítimidad. Yo no he cuestionado la legítimidad del movimiento independentista. He dicho (repasalo y lo comprobarás) que ese movimiento busca legítimidad donde jamás la encontrará. Cataluña no es una nación sometida por una potencia externa como muchos independentistas pretenden hacer creer. La estelada no ha sido nunca su bandera oficial ni ha sido bandera oficial de nada. A eso me refiero cuando digo que se busca legítimidad donde no la hay. El mismo hecho que digas que Cataluña puede llegar a ser independiente desde la nada lo confirma No hay ningún antecedente politico que justifique el movimiento independentista porque Cataluña nunca ha sido independiente. Espero que ahora te haya quedado claro lo que he querido decir.
Respecto del derecho a decidir unilateralmente. Por mucho que los independentistas pretendan hacer creer, en esta historia hay dos partes y al igual que ha pasado en Escocia o Quebec son los que se quieren ir los que tienen que convencer a los otros para que les den esa opción. Curioso que hasta en esto los catalanes quieren ser diferentes tomando de esos supuestos precedentes lo que les interesa, ignorando lo que no les interesa y convirtiendo la excepción en norma.
En consecuencia, los catalanes independentistas han tomado la siguiente decisión, que consideran totalmente legítima:
Cataluña es nuestra tierra de frontera a frontera, nosotros los catalanes somos los que debemos decidir su futuro en función de nuestros intereses sin que cuente otra opinión que no sea la nuestra.
Dime entonces por qué si ese razonamiento es legitimo, no lo es también éste:
España es nuestra tierra de frontera a frontera, nosotros los españoles somos los que debemos decidir su futuro en función de nuestros intereses sin que cuente otra opinión que no sea la nuestra.
Súmale además que contamos con la legítimidad que nos otorga la legalidad nacional e internacional, y éste es el orden de cosas sobre el que hay que trabajar y no el que se les vaya ocurriendo a los separatistas, que encima evoluciona en función de sus intereses.
No lo quieres entender porque no te da la gana. La bandera oficial es cien veces más política que cualquier otra bandera. Porque representa una realidad politica. La bandera de Gibraltar es la inglesa, porque políticamente son ingleses. Y solamente tendrán la bandera española, cuando políticamente sean españoles. Esto si es un hecho. Y me parece acojonante que no lo puedas ver.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
En cuanto a los símbolos, su valor es...¿Lo adivinas? Simbolico.
La estelada, la bandera del arocoiris, incluso de la del Barça, pueden tener un valor político sentimental, pero carecen del valor político real que si tienen las banderas oficiales. no lo digo yo. Lo dice la ley española.
Nunca he escuchado a nadie decir que la estelada es una bandera oficial. Ni que España sea una potencia extranjera. Lo que si que he escuchado es que España es un país distinto de Cataluña. Cosa que a día de hoy es falsa, pero claro, si no sienten Cataluña como su pais, ¿Que sentido tiene el independentismo?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El antecedente político que justifica la independencia de Cataluña existe, pero no esta donde lo buscas. Un ejemplo sería lo que paso con el Estatut, que fue uno de los detonantes de la subida del independentismo. Eso y el juego sucio del PP. Si que hay gente que mira muy atrás para justificar la independencia. La mayoría no se van tan lejos.
1- En Escocia y Quebec las leyes se modificaron para que se pudiera votar. En España la respuesta es que no se puede ni debatir el tema, porque es imposible. Lo mismo no es. Para convencer a alguien primero te tienen que escuchar, y en España dice el PP que no hay discusión porque no puede haberla.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
2- En Escocia votaba Escocia. En Quebec votaba Quebec. En Cataluña tiene que votar toda España. ¿Quien dices que convierte la excepción en norma?
La diferencia es que si España vota, su voto no queda supeditado al de el resto de Europa. La diferencia es que si los 9 millones de catalanes votan, pero su futuro depende de lo que voten otros 20 millones de españoles, al final su voto no vale nada. Que es lo que se pretende, porque es muy conveniente. La diferencia es que en un caso el voto tiene valor, y en el otro el voto queda secuestrado.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Otra "pequeña diferencia" es votar sobre España, y querer votar sobre un territorio que no quiere ser España. Cuando un pueblo español se ha querido unir a Portugal, lo ha decidido la gente del pueblo, y no un tipo de Melilla.
Lo de la legitimidad es un camelo bastante obvio, desde que solo una parte se ha erigido como única interprete de las leyes, y tiene a gente de su partido presidiendo los órganos judiciales.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Las leyes se cambian cuando hay voluntad de cambiarlas. si no, las mujeres no podrían votar, y los gays no se podrían casar. En Quebec mismo, la ley se cambio para que se pudiera votar.
si quien puede cambiar la ley, y la cambia sin permiso para, digamos, hacer un cambio de rey, te dice que la ley no te permite hacer algo, lo que te esta diciendo es que son ellos los que no te lo permiten.
Eso sobre la ley española. Sobre la ley internacional...Un poquito de por favor. Leyes europeas y universales, que están jurídicamente por encima de la española, dejan claro que no se puede reprimir la libertad de expresión. Y aquí esta España juzgando y condenando a políticos por organizar referendums no vinculantes.
si te interesa el tema, busca las denuncias a Bruselas por incumplimiento de leyes internacionales, por parte de España. Y luego ya hablamos de la legitimidad internacional.
Votantes medios en 5 años en narnilonia
Lo primero. En Escocia y Quebec se votó porque el órgano competente así lo decidió. Vuelvo a lo mismo. Si a Cataluña no la dejan votar lo que tiene que hacer es seguir insistiendo hasta conseguirlo. Lo que en ningún caso es admisible es que el que quiera romper las reglas del juego sea el que imponga las condiciones. Si en Canadá o Reino Unido se hubiera decidido que no podían votar pues no habrían votado. E insisto tambien que son excepciones. Mira lo que ha pasado en Francia con el "movimiento proreferendum de la Cataluña norte"El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y decir que la bandera de España o la de Cataluña es más politica que la estelada cuando las primeras representan a todos los ciudadanos en su ámbito sea cual sea su ideología mientras que la estelada solo agrupa a una parte y representa un posicionamiento ideologico concreto respecto de la relación entre Cataluña y el resto de España...pues que quieres que te diga.
Y lo del voto cautivo es un rollo como una casa. Más cautivo estoy yo que se supone debo asistir impasible frente a lo que decidan otros en algo que va afectar a mi familia y a mi país. Si me diera igual pues nada, adelante, pero resulta que una declaración de independencia de Cataluña me puede joder, y bastante. Pero eso a los independentistas se la suda. ¿Y yo tengo que ser comprensivo con su pretensión? ¿Y a mi quien me comprende? ¿Dónde está el derecho a decidir del resto de los españoles para aquello que nos afecta directamente?
A ti te pasa como a los independentistas radicales. Confundis a España con el PP, y no os dais cuenta que si el PP sigue gobernando es porque en el plan que estan los catalanistas una mayoría alternativa es imposible. Y podría haberla. Pero no, aquí las cosas tienen que ser como ellos digan. Les guste o no, son una minoría que comparten territorio dentro de un Estado. Podrían ser razonables y buscar un pacto politico para sacar a Rajoy de la Moncloa como primer paso para buscar una solución basada en el consenso, lo que no les impide para nada mantener sus aspiraciones independentistas. Pero no. Ellos han decidido que a las bravas y ya, con una mayoría solamente parlamentaria, raspada y mezclando a burgueses con anticapitalistas. Todo un ejemplo de sentido común.¿Y que van a conseguir con este cambio hacia posiciones separatistas? Pues probablemente ser en gran medida fagocitados por ERC, partido obsesivamente.secesionista que va a llevar a Cataluña a una situación aún más dividida y crispada.
El caso es que Convergencia, la actual PdeCat, partido que ha ganado todas las elecciones catalanas, ha sido siempre un ejemplo de realpolitik. Pero después de arruinar las finanzas públicas catalanas (con la inestimable ayuda del tripartito, en el que estaba su actual socio ERC) fueron a Madrid a pedir lo imposible y en plan ultimátum "o el pacto fiscal o atenganse a las consecuencias" Eso es incitar al diálogo ¿Verdad? Y encima teniendo de interlocutor al PP.
Y lo del Estatut también para nota. Al igual que en la mayoría de comunidades autónomas, la participación fue bajísima y el voto afirmativo apenas superó 1/3 del censo. Y lo que interesó tan poquísimo, por arte de magia se convirtió casi en un "casus belli". Cosas de la propaganda sobre la catalanofobia y demás invenciones nacionalistas. Y claro, cuando te dicen que te están maltratando lo que antes fue ignorado ahora se convierte en la madre del cordero instantáneamente. Qué cosas.
Le puedes dar las vueltas que quieras, pero pretender que 7,5 millones (no 9) decidan sobre algo que afecta a 46,5 es una aberracion. Por eso el referedum debe ser pactado, por eso lo fue en Escocia y por eso lo fue en Quebec. Y si el PP no quiere escuchar, pues a seguir insistiendo. ¿O esto tiene que ser cuando y como ellos decidan? Pues ante el vicio de exigir está la virtud de negarse. Pero al nacionalismo catalán este rollo les
mola, Contra España se vive mejor ¿verdad?
Y respecto de eso que dices de la libertad de expresión a nivel internacional ¿Que pasa, que no la hay en Cataluña? ¿No tenemos que soportar los pitos y los abucheos a nuestras instituciones, a nuestra bandera, a nuestro himno, o los insultos llamándonos apesebrados, parásitos o incluso ladrones? ¿Y desde cuándo expresarse incluye decidir? Otra vez buscando donde no hay. Te dejo la transcripción literal de la Declaración de derechos de los pueblos, ahí si que está clarísimo lo que son y lo que no son derechos en esta cuestión.
Declaración universal de los derechos de los pueblos
Sección VI. Derechos de las minorías
Artículo 19
Cuando, en el seno de un Estado, un pueblo es una minoría, tiene derecho a que se respeten su identidad, sus tradiciones, su lengua y su patrimonio cultural.
Artículo 20
Los miembros de la minoría deben gozar sin discriminación de los mismos derechos que los otros miembros del Estado, y participar en iguales condiciones que ellos en la vida pública.
Artículo 21
Estos derechos deben ejercerse respetando los legítimos intereses de la comunidad en su conjunto, y no pueden servir de pretexto para atentar contra la integridad territorial y la unidad política del Estado...
Última edición por Italico; 27/08/2017 a las 17:46
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