Podemos pide unidad, prudencia y no aprovechar para fomentar la islamofobi

Iniciado por Dark Gandalf

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Pues por eso los actos de los Grapo solo me dicen algo sobre el segundo grupo, lógicamente.

En España, a pesar de la libertad de asociación, se prohíben aquellas que sean secretas, paramilitares, o relacionadas con el delito,
pero en todo caso lo prohibido es la propia asociación, no una agrupación mayor a la que pudieran pertenecer sus miembros.

Una cosa es perseguir una asociación de supremacistas arios violentos, y otra cosa es perseguir a todos los rubios, aunque estos violentos en cuestión cumplan ambas cosas.

Una cosa es condenar el Antifascismo, y otra hacer extensiva la condena a toda la Izquierda.

La cuestión aquí es si el Islam es de carácter violento o promueve la violencia de alguna forma.

El Islam auténtico es una religión de paz. Todavía estoy esperando un debate en este foro sobre las diferencias culturales entre los musulmanes y los europeos. Ese si que sería un debate interesantísimo, sobre todo en el punto de plantear si son compatibles o no con nosotros, si sus costumbres y tradiciones son realmente invasivas e incluso si existen o no prácticas ilegales o atentatorias contra nuestros valores occidentales. Pero no. Aquí la corriente dominante tiene una visión muy simplista y para mí gusto bastante primitiva del tema. Todos los musulmanes son radicales y yihadistas en potencia. Es como hablarle de desarrollo sostenible a alguien que ni siquiera es capaz de dejar la basura en el contenedor o cuando va al campo o la playa lo deja todo hecho una mierda.

Y respecto del tema que nos ocupa:

Grapo = Yihad
Activismo antifascista=Wahabismo, salafismo
Podemos= Musulmanes practicantes

Espero que entiendas la metáfora. Evidentemente, los podemitas son laicos. Es para establecer una escala comparativa.

Iniciado por Italico

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El Islam auténtico es una religión de paz. Todavía estoy esperando un debate en este foro sobre las diferencias culturales entre los musulmanes y los europeos. Ese si que sería un debate interesantísimo, sobre todo en el punto de plantear si son compatibles o no con nosotros, si sus costumbres y tradiciones son realmente invasivas e incluso si existen o no prácticas ilegales o atentatorias contra nuestros valores occidentales. Pero no. Aquí la corriente dominante tiene una visión muy simplista y para mí gusto bastante primitiva del tema. Todos los musulmanes son radicales y yihadistas en potencia. Es como hablarle de desarrollo sostenible a alguien que ni siquiera es capaz de dejar la basura en el contenedor o cuando va al campo o la playa lo deja todo hecho una mierda.

Y respecto del tema que nos ocupa:

Grapo = Yihad
Activismo antifascista=Wahabismo, salafismo
Podemos= Musulmanes practicantes

Espero que entiendas la metáfora. Evidentemente, los podemitas son laicos. Es para establecer una escala comparativa.

¿Y tú sabes cual es el Islam auténtico?¿Es el de la paz o es el de la sumisión?

¿Era Roma un Imperio de paz?¿Es el comunismo una ideología de paz, lo es el fascismo? Sí, todos lo son, pero desde su punto de vista.¿Ese punto de vista concordaba con el de los demás? Ni mucho menos,¿cómo conseguían llegar a la paz? Con la violencia y el dominio..

Hablas de diferencias culturales entre europeos y musulmanes, ,¿es la gastronomía cultura?¿es la comida y la bebida un rasgo cultural que puede definir o diferenciar a un pueblo de otro?¿Hay algo que diferencie enormemente la cultura gastronómica europea de la musulmana, se podría llegar a un acercamiento de ambos sin que ninguno tenga que renunciar a nada?

¿Son las leyes y su forma de aplicarlas otra forma de cultura?¿Existe diferencia entre las leyes, la forma de aplicarlas y sus castigos por parte de los europeos y los musulmanes?

Iniciado por Yo_mismo

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¿Y tú sabes cual es el Islam auténtico?¿Es el de la paz o es el de la sumisión?

¿Era Roma un Imperio de paz?¿Es el comunismo una ideología de paz, lo es el fascismo? Sí, todos lo son, pero desde su punto de vista.¿Ese punto de vista concordaba con el de los demás? Ni mucho menos,¿cómo conseguían llegar a la paz? Con la violencia y el dominio..

Hablas de diferencias culturales entre europeos y musulmanes, ,¿es la gastronomía cultura?¿es la comida y la bebida un rasgo cultural que puede definir o diferenciar a un pueblo de otro?¿Hay algo que diferencie enormemente la cultura gastronómica europea de la musulmana, se podría llegar a un acercamiento de ambos sin que ninguno tenga que renunciar a nada?

¿Son las leyes y su forma de aplicarlas otra forma de cultura?¿Existe diferencia entre las leyes, la forma de aplicarlas y sus castigos por parte de los europeos y los musulmanes?

Interesante debate. Se sale del habitual "hijos de perra. Hay que mandarlos a todos a su puto país de mierda"

Si, el islam es una religión de paz, como lo es el cristianismo. Cuestión distinta es lo que los humanos hacemos con esas doctrinas. De hecho, islam deriva de "salam", cuyo significado es "paz", y al igual que el cristianismo, los auténticos feligreses de esta religión son gente piadosa y de orden.

Este debate es complejo. Merece un hilo exclusivo para él. Pero no seré yo el que lo habra porque voy un poco saturado de insultos. Más adelante quizás.

Iniciado por Italico

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Interesante debate. Se sale del habitual "hijos de perra. Hay que mandarlos a todos a su puto país de mierda"

Si, el islam es una religión de paz, como lo es el cristianismo. Cuestión distinta es lo que los humanos hacemos con esas doctrinas. De hecho, islam deriva de "salam", cuyo significado es "paz", y al igual que el cristianismo, los auténticos feligreses de esta religión son gente piadosa y de orden.

Este debate es complejo. Merece un hilo exclusivo para él. Pero no seré yo el que lo habra porque voy un poco saturado de insultos. Más adelante quizás.

. Los eruditos islámicos definen al islam como: «La sumisión a Dios el Altísimo a través del monoteísmo, la obediencia y el abandono de la idolatría».[5]​ Los seguidores del islam se denominan musulmanes (del árabe muslim مسلم, 'que se somete')


La palabra Islām, de la raíz trilítera s-l-m, deriva del verbo árabe aslama, que significa literalmente ‘aceptar, rendirse o someterse’.[8]​ Así, el islam representa la aceptación y sometimiento ante Dios. Los fieles deben demostrar su sumisión venerándolo, siguiendo estrictamente sus órdenes y aboliendo el politeísmo. En palabras del arabista Pedro Martínez Montávez:

Se dice habitualmente que islam significa sumisión total a Dios, lo que es indudablemente cierto, aunque no es menos cierto que ello corresponde a la traducción de solo una parte de la palabra. Queda una segunda parte por traducir, atendiendo a la raíz lingüística de la que deriva, que cubre el campo semántico del bienestar, de la salvaguarda, de la salud, de la paz. Quiere esto decir, sencilla y profundamente, que el creyente se somete a Dios, se pone en sus manos, porque tiene la seguridad de que así se pone a salvo. Obsérvese también que islam y salam —que es como en lengua árabe se dice paz— son términos hermanos, al derivar ambos de la misma raíz.[9]​

El resumen es que sólo habrá paz si te sometes. Con dos cojones, así cualquiera.

Iniciado por Yo_mismo

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. Los eruditos islámicos definen al islam como: «La sumisión a Dios el Altísimo a través del monoteísmo, la obediencia y el abandono de la idolatría».[5]​ Los seguidores del islam se denominan musulmanes (del árabe muslim مسلم, 'que se somete')


La palabra Islām, de la raíz trilítera s-l-m, deriva del verbo árabe aslama, que significa literalmente ‘aceptar, rendirse o someterse’.[8]​ Así, el islam representa la aceptación y sometimiento ante Dios. Los fieles deben demostrar su sumisión venerándolo, siguiendo estrictamente sus órdenes y aboliendo el politeísmo. En palabras del arabista Pedro Martínez Montávez:

Se dice habitualmente que islam significa sumisión total a Dios, lo que es indudablemente cierto, aunque no es menos cierto que ello corresponde a la traducción de solo una parte de la palabra. Queda una segunda parte por traducir, atendiendo a la raíz lingüística de la que deriva, que cubre el campo semántico del bienestar, de la salvaguarda, de la salud, de la paz. Quiere esto decir, sencilla y profundamente, que el creyente se somete a Dios, se pone en sus manos, porque tiene la seguridad de que así se pone a salvo. Obsérvese también que islam y salam —que es como en lengua árabe se dice paz— son términos hermanos, al derivar ambos de la misma raíz.[9]​

El resumen es que sólo habrá paz si te sometes. Con dos cojones, así cualquiera.

Pero eso también es así en el cristianismo. La paz de Dios vs. La cólera de Dios.

Además tanto el Islam como el antiguo testamento son religiones abrahamicas. Incluso Jesús de Nazaret es uno de los cinco profetas del Islam, que junto con los tres primeros son todos personajes que también aparecen en la Biblia.

Estos cinco son:

Nuh (Noé),

Ibrahim (Abraham),

Musa (Moisés),

Isa (Jesús)

y Muhammad (Mahoma).

Iniciado por Italico

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Pero eso también es así en el cristianismo. La paz de Dios vs. La cólera de Dios.

Además tanto el Islam como el antiguo testamento son religiones abrahamicas. Incluso Jesús de Nazaret es uno de los cinco profetas del Islam, que junto con los tres primeros son todos personajes que también aparecen en la Biblia.

Estos cinco son:

Nuh (Noé),

Ibrahim (Abraham),

Musa (Moisés),

Isa (Jesús)

y Muhammad (Mahoma).

Claro, porque el Nuevo Testamento también te rige hasta los aspectos más cotidianos de la vida, qué comer, qué beber, como vestirse...

Y Jesucristo de profeta nada, es Dios hijo de Dios, y eso sí es dogma, y decir lo contrario es herejía.

Iniciado por Italico

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Pero eso también es así en el cristianismo. La paz de Dios vs. La cólera de Dios.

Además tanto el Islam como el antiguo testamento son religiones abrahamicas. Incluso Jesús de Nazaret es uno de los cinco profetas del Islam, que junto con los tres primeros son todos personajes que también aparecen en la Biblia.

Estos cinco son:

Nuh (Noé),

Ibrahim (Abraham),

Musa (Moisés),

Isa (Jesús)

y Muhammad (Mahoma).

"No atendáis a parábolas fariseo-judáicas" Tito 1:14 NUEVO TESTAMENTO

Cuckold destroyed

Iniciado por Yo_mismo

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Claro, porque el Nuevo Testamento también te rige hasta los aspectos más cotidianos de la vida, qué comer, qué beber, como vestirse...

Y Jesucristo de profeta nada, es Dios hijo de Dios, y eso sí es dogma, y decir lo contrario es herejía.

No digas tonterías. Es profeta en el Islam, hijo de Dios en el cristianismo y personaje histórico de indudable interés para los no creyentes como yo. Herejía. ¿De qué siglo eres?

Iniciado por Italico

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No digas tonterías. Es profeta en el Islam, hijo de Dios en el cristianismo y personaje histórico de indudable interés para los no creyentes como yo. Herejía. ¿De qué siglo eres?

Del siglo XXI,¿pero es que acaso ha cambiado el magisterio de la iglesia y no me he enterado? Aunque no tenga el poder de antes, la iglesia lo sigue considerando herejía del mismo modo que sigue excomulgando a gente. Y como el Nuevo Testamento es palabra de Dios y en el se presenta Cristo a si mismo Dios hijo de Dios y es juzgado por ello, cualquier otro libro que no afirme o sostenga eso se considera herético, sea el Corán o sea la Hoja del lunes.

En el momento que una creencia se pone en el mismo plano de valor que cualquier otra, esa creencia tiende a 0, a absolutamente nada. Y eso es lo quieren que ocurra.

Iniciado por Yo_mismo

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Del siglo XXI,¿pero es que acaso ha cambiado el magisterio de la iglesia y no me he enterado? Aunque no tenga el poder de antes, la iglesia lo sigue considerando herejía del mismo modo que sigue excomulgando a gente. Y como el Nuevo Testamento es palabra de Dios y en el se presenta Cristo a si mismo Dios hijo de Dios y es juzgado por ello, cualquier otro libro que no afirme o sostenga eso se considera herético, sea el Corán o sea la Hoja del lunes.

En el momento que una creencia se pone en el mismo plano de valor que cualquier otra, esa creencia tiende a 0, a absolutamente nada. Y eso es lo quieren que ocurra.

¿Has leído la Biblia? ¿Has visto la cantidad de referencias al odio, a la violencia, incluso al asesinato del modo más despiadado que puedas imaginarte?

¿De verdad crees que alguien en su sano juicio puede pensar que eso es la palabra de Dios?

¿Que tipo de Dios es ese?

Iniciado por Italico

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¿Has leído la Biblia? ¿Has visto la cantidad de referencias al odio, a la violencia, incluso al asesinato del modo más despiadado que puedas imaginarte?

¿De verdad crees que alguien en su sano juicio puede pensar que eso es la palabra de Dios?

¿Que tipo de Dios es ese?

Hablas de ecumenismo (aunque no sepas lo que sea), pero a la vez haces distinción entre islam (para tí es paz) y cristianismo (para tí odio).

La teología te queda bastante grande, pena de que la peña carlista no esté activa desde el 12 maldito.

Iniciado por Fortunius

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Hablas de ecumenismo (aunque no sepas lo que sea), pero a la vez haces distinción entre islam (para tí es paz) y cristianismo (para tí odio).

La teología te queda bastante grande, pena de que la peña carlista no esté activa desde el 12 maldito.

¿Por qué opinas por mi? Al Corán le sucede exactamente lo mismo que a la Biblia. Hay numeroso pasajes violentos. Cómo cualquier documento escrito por humanos (digan lo que digan, ambos lo fueron) son un reflejo de su época. Ningún cristiano sigue al pie de la letra lo que la Biblia dispone, especialmente el AT cuyo contenido es un cúmulo de barbaridades.

A mí el ecumenismo me da igual. Os podeis fusionar lo que queráis o seguir por libre. A mi eso no me interesa ni me quita el sueño.

Pero no responde a ninguna de las preguntas, todavía estoy esperando a que me diga cual es el Islam aunténtico.

Iniciado por Orzan_GZ

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Toda la razón, si fuera un alemán ario de 1,90 que empezaríamos a odiar a todos los arios?

Si lo hubieran hecho más de 100 veces y hubieran tirado las torres gemelas y perpetrado el 11-M sí, no lo dudes, el caso es que no lo hacen, por eso no les odiamos.

Iniciado por Italico

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El Islam auténtico es una religión de paz. Todavía estoy esperando un debate en este foro sobre las diferencias culturales entre los musulmanes y los europeos. Ese si que sería un debate interesantísimo, sobre todo en el punto de plantear si son compatibles o no con nosotros, si sus costumbres y tradiciones son realmente invasivas e incluso si existen o no prácticas ilegales o atentatorias contra nuestros valores occidentales. Pero no. Aquí la corriente dominante tiene una visión muy simplista y para mí gusto bastante primitiva del tema. Todos los musulmanes son radicales y yihadistas en potencia. Es como hablarle de desarrollo sostenible a alguien que ni siquiera es capaz de dejar la basura en el contenedor o cuando va al campo o la playa lo deja todo hecho una mierda.

Y respecto del tema que nos ocupa:

Grapo = Yihad
Activismo antifascista=Wahabismo, salafismo
Podemos= Musulmanes practicantes

Espero que entiendas la metáfora. Evidentemente, los podemitas son laicos. Es para establecer una escala comparativa.

Razonamiento sobre la incompatibilidad del Islam en Occidente
(independientemente de lo que hagan los propios Muslims).

La ley que rige en la sociedad civil Occidental es la Legislación del Estado basada en sus principios Constitucionales.

Cualquier otra Ley, religiosa o no, está subordinada a la Legislación del Estado.
Y solo puede existir si es compatible con la Legislación del Estado.

No puedo, por lo tanto, ser un seguidor del Deuteronomio, pues me exhorta claramente a apedrear al hijo broncas y nini del vecino.
El Deuteronomio está por tanto implícitamente prohibido.
Y yo tengo que elegir entre descartarlo -renunciando a mi creencia-, o ser un seguidor de palo -renunciando también con ello a mi creencia-.
No hay seguidores moderados:
o bien aceptas que el Deuteronomio es ilegítimo -y no eres seguidor-,
o bien lo crees legítimo pero lo desobedeces porque la Legislación te obliga -con lo cual tampoco eres seguidor-.
Pero si vas a seguir el Deuteronomio eres radical y delincuente, aunque no tengas huevos para acometer el apedreamiento.

Por lo mismo, no puedo ser un seguidor de la Sharía, pues entonces tendría que combatir a los que llevan tatuaje, comen cerdo, se tiñen el pelo, soplan la sopa para que se enfríe, se ríen de los pedos de otros, tienen un perro de mascota, visten minifalda, expresan opiniones como la que escribo, etc..
La Sharía, y otros mandamientos Islámicos, están por tanto implícitamente prohibidos.
Y yo tendré que elegir entre no ser Musulman o ser un Musulman de palo que no acata los mandamientos de su propia religión.
No existen por tanto los Musulmanes moderados, solo existen Musulmanes desobedientes hacia su propia religión.

¿Cuando será el Islam legítimo (y con ello sus seguidores)?. Cuando uno ente en una Mezquita y todo lo que prediquen en ella sea legal y respetuoso son los derechos de los demás y con la Legislación establecida.

Todo esto para llegar a que el Islam es incompatible (e implícitamente ilegal) en Occidente,
y que por tanto no deberíamos tener miedo ni complejo para declararlo Explícitamente ilegal, o al menos, de desobediencia obligada,
al igual que haríamos si una secta se pusiera a seguir el Deuteronomio, y algunos de ellos lo siguieran literalmente.

Llegados a esa conclusión, es fácil ver la paradoja entre la doctrina de Multiculturalidad impuesta en Occidente, y el respeto a la Legislación del propio Occidente.

De esa paradoja -de la necesidad de casar dos cosas incompatibles- surgen las campañas propagandísticas (Podemos, taxistas de twiter, acusaciones de islamofobia, etc), las distorsiones y ocultaciones por parte de la Administración, surgen las discriminaciones (yo no puedo estar cubierto en un control de seguridad, ni en mi foto del DNI, ni ante la autoridad, ni tengo comida especial en los menúes de los comedores públicos, ni me dejan parar en el tajo cada dos horas a rezar, etc), surgen las concesiones y el borrado de nuestra historia (como cambiar el nombre a nuestro Patrón o esconder su estatua bien hondo en Santiago para que no se ofendan), y en general surge todo el choque de dos culturas incompatibles.

De tal choque surge, inevitablemente, una derecha extrema cuyo objetivo es limpiar la propia casa.
Derecha que no surgiría si nuestros Gestores hicieran cumplir la ley con el rigor deseado, en lugar de tanto Welcome Refuchees, tanta multiculturaidad, tanta tolerancia, ni tanta paguita de integración.

A eso súmale que en nombre del Islam se están cometiendo asesinatos, , violaciones, o directamente batallas campales (como en Francia todos los años), y ya tenemos el argumento redondo.
No debemos perseguir a las personas, debemos perseguir el Islam.

Iniciado por Italico

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No entiendo como no han eliminado ya al Isis. No es suficiente, pero si muy necesario. No sé a qué esperan para derrotarlos definitivamente.

Lo mismo digo de Palestina. Si como parece un estado independiente para los palestinos es cada vez más inviable (acompaño un mapa que recoge la evaluación territorial de este conflicto) ¿Porque no optan por ceder la franja de Gaza a Egipto y Cisjordania a Jordania? Mejor que ser definitivamente expulsados, que es el camino por el que van...

Poco me parece

Iniciado por Dark Gandalf

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Razonamiento sobre la incompatibilidad del Islam en Occidente
(independientemente de lo que hagan los propios Muslims).

La ley que rige en la sociedad civil Occidental es la Legislación del Estado basada en sus principios Constitucionales.

Cualquier otra Ley, religiosa o no, está subordinada a la Legislación del Estado.
Y solo puede existir si es compatible con la Legislación del Estado.

No puedo, por lo tanto, ser un seguidor del Deuteronomio, pues me exhorta claramente a apedrear al hijo broncas y nini del vecino.
El Deuteronomio está por tanto implícitamente prohibido.
Y yo tengo que elegir entre descartarlo -renunciando a mi creencia-, o ser un seguidor de palo -renunciando también con ello a mi creencia-.
No hay seguidores moderados:
o bien aceptas que el Deuteronomio es ilegítimo -y no eres seguidor-,
o bien lo crees legítimo pero lo desobedeces porque la Legislación te obliga -con lo cual tampoco eres seguidor-.
Pero si vas a seguir el Deuteronomio eres radical y delincuente, aunque no tengas huevos para acometer el apedreamiento.

Por lo mismo, no puedo ser un seguidor de la Sharía, pues entonces tendría que combatir a los que llevan tatuaje, comen cerdo, se tiñen el pelo, soplan la sopa para que se enfríe, se ríen de los pedos de otros, tienen un perro de mascota, visten minifalda, expresan opiniones como la que escribo, etc..
La Sharía, y otros mandamientos Islámicos, están por tanto implícitamente prohibidos.
Y yo tendré que elegir entre no ser Musulman o ser un Musulman de palo que no acata los mandamientos de su propia religión.
No existen por tanto los Musulmanes moderados, solo existen Musulmanes desobedientes hacia su propia religión.

¿Cuando será el Islam legítimo (y con ello sus seguidores)?. Cuando uno ente en una Mezquita y todo lo que prediquen en ella sea legal y respetuoso son los derechos de los demás y con la Legislación establecida.

Todo esto para llegar a que el Islam es incompatible (e implícitamente ilegal) en Occidente,
y que por tanto no deberíamos tener miedo ni complejo para declararlo Explícitamente ilegal, o al menos, de desobediencia obligada,
al igual que haríamos si una secta se pusiera a seguir el Deuteronomio, y algunos de ellos lo siguieran literalmente.

Llegados a esa conclusión, es fácil ver la paradoja entre la doctrina de Multiculturalidad impuesta en Occidente, y el respeto a la Legislación del propio Occidente.

De esa paradoja -de la necesidad de casar dos cosas incompatibles- surgen las campañas propagandísticas (Podemos, taxistas de twiter, acusaciones de islamofobia, etc), las distorsiones y ocultaciones por parte de la Administración, surgen las discriminaciones (yo no puedo estar cubierto en un control de seguridad, ni en mi foto del DNI, ni ante la autoridad, ni tengo comida especial en los menúes de los comedores públicos, ni me dejan parar en el tajo cada dos horas a rezar, etc), surgen las concesiones y el borrado de nuestra historia (como cambiar el nombre a nuestro Patrón o esconder su estatua bien hondo en Santiago para que no se ofendan), y en general surge todo el choque de dos culturas incompatibles.

De tal choque surge, inevitablemente, una derecha extrema cuyo objetivo es limpiar la propia casa.
Derecha que no surgiría si nuestros Gestores hicieran cumplir la ley con el rigor deseado, en lugar de tanto Welcome Refuchees, tanta multiculturaidad, tanta tolerancia, ni tanta paguita de integración.

A eso súmale que en nombre del Islam se están cometiendo asesinatos, , violaciones, o directamente batallas campales (como en Francia todos los años), y ya tenemos el argumento redondo.
No debemos perseguir a las personas, debemos perseguir el Islam.

Me sorprende que alguien que se expresa con tanta propiedad caiga en los tópicos simplones tan frecuentes por este foro.

En primer lugar, indicarte que los musulmanes que han venido a Europa no huyen solo de la miseria. Todos esos gobiernos tiránicos que pisotean los derechos humanos por fundamentalismo o incluso por mero sadismo forma parte del mundo que quieren dejar atrás. No tiene ningún sentido argumentar que quieren trasladar aquí todas las miserias de sus países porque entonces esto terminaría convirtiendose en aquello y eso no tiene ningún sentido.

Cuestión distinta es que los musulmanes tiendan a mantener sus tradiciones en terceros países. Eso es algo absolutamente natural. Lo han hecho todas las culturas a lo largo de la historia. Pero ese apego a usos y costumbres no debe ser invasivo más allá de lo razonable (el equivalente a la labor evangelizadora cristiana). Es más, yo diría que en ese aspecto son muy prudentes (no son en absoluto como los mormones o los evangelistas)

Otro aspecto que tratas, también muy interesantes, son las prácticas, religiosas o no, contra legem.En este caso hay que combatir la lógica inercia de seguir con esas prácticas, y es labor de la administración pero también en según que casos de todos los ciudadanos. Se me ocurre como ejemplo simple la prohibición de fumar en los establecimientos públicos.

Este punto es especialmente extensible a las actividades de los lugares de culto, centros potenciales de difusión propagandística de posiciones radicales. Aquí hay que dotarse de herramientas legislativas y medios ejecutivos para impedirlas y exigir responsabilidades, incluso penales si así fuese procedente, a sus autores, colaboradores o participantes de los mismos.

Para mí la regla de oro es la de la reciprocidad. Comportate como lo hariamos nosotros si fuésemos a un país extranjero (respeto a nuestras leyes y costumbres) y dispensemosles el trato que nos gustaría recibir a nosotros si estuviesemos en su lugar. Y sobre todo exigirles que respeten nuestra cultura. Eso es algo absolutamente básico, aunque como he dicho no aprecio que sean especialmente invasivos (el hecho de que su presencia sea númerosa, algo más de dos millones, menos del 5% de la población no significa que esten todo el día intentando captar adeptos entre nosotros).

Y para terminar, esa visión religiosa tan rígida es absurda hoy en día. Eso de "No existen por tanto los Musulmanes moderados, solo existen Musulmanes desobedientes hacia su propia religión" es perfectamente aplicable a los cristianos. Es más, es de lo que se trata, de que no se haga una interpretación fundamentalista del Corán al igual que no hace de la Biblia. Pretende encadenar la sociedad al contenido literal de un libro, ya sea Biblia, ya sea el Corán o la Torá no tiene ningún sentido. Nosotros ya hemos evolucionado en ese sentido, y de lo que se trata es que los musulmanes también lo hagan, y para eso hay que dar facilidades y no prejuzgarlos porque eso lo único que consigue es empujarlos a la radicalización, que es precisamente lo que se quiere evitar.

Iniciado por Orzan_GZ

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Toda la razón, si fuera un alemán ario de 1,90 que empezaríamos a odiar a todos los arios?

Una cosa es compartir rasgos físicos, eso no implica nada.

Otra cosa es compartir ideales religiosos. Eso sí implica muchas cosas.

De todas formas, en un caso extremo, antes esta la seguridad de los españoles, que la libertad de los extranjeros en territorio español, eso quiere decir que si para garantizar la seguridad se deba impedir la entrada a toda una raza, pues que así sea .

Iniciado por Italico

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Me sorprende que alguien que se expresa con tanta propiedad caiga en los tópicos simplones tan frecuentes por este foro.

En primer lugar, indicarte que los musulmanes que han venido a Europa no huyen solo de la miseria. Todos esos gobiernos tiránicos que pisotean los derechos humanos por fundamentalismo o incluso por mero sadismo forma parte del mundo que quieren dejar atrás. No tiene ningún sentido argumentar que quieren trasladar aquí todas las miserias de sus países porque entonces esto terminaría convirtiendose en aquello y eso no tiene ningún sentido.

Cuestión distinta es que los musulmanes tiendan a mantener sus tradiciones en terceros países. Eso es algo absolutamente natural. Lo han hecho todas las culturas a lo largo de la historia. Pero ese apego a usos y costumbres no debe ser invasivo más allá de lo razonable (el equivalente a la labor evangelizadora cristiana). Es más, yo diría que en ese aspecto son muy prudentes (no son en absoluto como los mormones o los evangelistas)

Otro aspecto que tratas, también muy interesantes, son las prácticas, religiosas o no, contra legem.En este caso hay que combatir la lógica inercia de seguir con esas prácticas, y es labor de la administración pero también en según que casos de todos los ciudadanos. Se me ocurre como ejemplo simple la prohibición de fumar en los establecimientos públicos.

Este punto es especialmente extensible a las actividades de los lugares de culto, centros potenciales de difusión propagandística de posiciones radicales. Aquí hay que dotarse de herramientas legislativas y medios ejecutivos para impedirlas y exigir responsabilidades, incluso penales si así fuese procedente, a sus autores, colaboradores o participantes de los mismos.

Para mí la regla de oro es la de la reciprocidad. Comportate como lo hariamos nosotros si fuésemos a un país extranjero (respeto a nuestras leyes y costumbres) y dispensemosles el trato que nos gustaría recibir a nosotros si estuviesemos en su lugar. Y sobre todo exigirles que respeten nuestra cultura. Eso es algo absolutamente básico, aunque como he dicho no aprecio que sean especialmente invasivos (el hecho de que su presencia sea númerosa, algo más de dos millones, menos del 5% de la población no significa que esten todo el día intentando captar adeptos entre nosotros).

Y para terminar, esa visión religiosa tan rígida es absurda hoy en día. Eso de "No existen por tanto los Musulmanes moderados, solo existen Musulmanes desobedientes hacia su propia religión" es perfectamente aplicable a los cristianos. Es más, es de lo que se trata, de que no se haga una interpretación fundamentalista del Corán al igual que no hace de la Biblia. Pretende encadenar la sociedad al contenido literal de un libro, ya sea Biblia, ya sea el Corán o la Torá no tiene ningún sentido. Nosotros ya hemos evolucionado en ese sentido, y de lo que se trata es que los musulmanes también lo hagan, y para eso hay que dar facilidades y no prejuzgarlos porque eso lo único que consigue es empujarlos a la radicalización, que es precisamente lo que se quiere evitar.

Nosotros no somos responsables del fundamentalismo de otros países.
Por el contrario sí somos responsables de que el fundamentalismo no se instale en el nuestro, como está haciendo.

Debemos ser un país acogedor, pero no a costa de perder nuestras propias leyes, de hacer excepciones, o de tolerar amenazas de nadie.
El problema es que en España y Europa ese respeto por la forma de vida Musulmana sí es invasivo más allá de lo razonable.
Basten como ejemplos los barrios no-go, o los recursos dedicados a evitar que Musulmanes de determinado origen no anden infibulando a sus niñas.

El día que pueda pasearme en tanga por Arabia, limpiarme el culo con una foto de Mahoma en Siria, entrar en una Iglesia Católica en Corea del Norte, o torear una vaquilla en la India, -porque esas son mis costumbres y mis libertades-, entonces entenderé que hay reciprocidad y aceptaré la idea de la Multiculturalidad. Hasta entonces, dado que no nos dejan ser Occidentales en el resto del mudo, al menos que nuestra cultura tenga prioridad en nuestra propia casa.

La Iglesia Católica ha perdido el Poder. Y por tanto se ha visto forzada a actualizarse.
Ya a ningún Católico se le exige que haga la guerra santa, ni que lleve a rajatabla los diez mandamientos, ni nada por el estilo.
Vas a una Iglesia, te sueltan el sermón sobre unos valores de vida y convivencia (que suelen ser bastante acertados), y en general no les importa que tu obediencia a las Exhortaciones y Encíclicas sea bastante relajada.
El Islam es distinto en eso. El Islam no ha perdido su caracter de Ley. Y es por eso que no puedes equiparar a unos y a otros.

Iniciado por Dark Gandalf

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Nosotros no somos responsables del fundamentalismo de otros países.
Por el contrario sí somos responsables de que el fundamentalismo no se instale en el nuestro, como está haciendo.

Debemos ser un país acogedor, pero no a costa de perder nuestras propias leyes, de hacer excepciones, o de tolerar amenazas de nadie.
El problema es que en España y Europa ese respeto por la forma de vida Musulmana sí es invasivo más allá de lo razonable.
Basten como ejemplos los barrios no-go, o los recursos dedicados a evitar que Musulmanes de determinado origen no anden infibulando a sus niñas.

El día que pueda pasearme en tanga por Arabia, limpiarme el culo con una foto de Mahoma en Siria, entrar en una Iglesia Católica en Corea del Norte, o torear una vaquilla en la India, -porque esas son mis costumbres y mis libertades-, entonces entenderé que hay reciprocidad y aceptaré la idea de la Multiculturalidad. Hasta entonces, dado que no nos dejan ser Occidentales en el resto del mudo, al menos que nuestra cultura tenga prioridad en nuestra propia casa.

La Iglesia Católica ha perdido el Poder. Y por tanto se ha visto forzada a actualizarse.
Ya a ningún Católico se le exige que haga la guerra santa, ni que lleve a rajatabla los diez mandamientos, ni nada por el estilo.
Vas a una Iglesia, te sueltan el sermón sobre unos valores de vida y convivencia (que suelen ser bastante acertados), y en general no les importa que tu obediencia a las Exhortaciones y Encíclicas sea bastante relajada.
El Islam es distinto en eso. El Islam no ha perdido su caracter de Ley. Y es por eso que no puedes equiparar a unos y a otros.

No veo ninguna insalvable incompatibilidad entre tus manifestaciones y las mías. Es más, diría que nos separan matices. El problema es que este país tiene un grave problema de inmadurez democratica en un porcentaje demasiado alto de la sociedad. Cuando hay un problema candente enseguida aparecen las trincheras. Por un lado, radicales de derechas que hablan de expulsiones masivas o incluso (aunque afortunadamente son una ínfima minoría) acabar con ellos llegado el caso mientras defienden a ultranza nuestra cultura cristiana. Y por otro están los que quieren quitar las vallas de las fronteras, o que entran desnudas en lugares de culto católico para terminar creando observatorios sobre islamofobia.

Demasiada radicalidad, demasiadas incongruencias y sobre todo demasiadas cavernas tanto como de un color como de otro. Me parece que hay demasiados que quieren construir el núcleo central de la sociedad del futuro desde los vértices más extremos. Así lo único que se conseguirá es crispación, y eso no es en absoluto el nivel de cohesión social que se pretende.

Iniciado por Italico

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

No veo ninguna insalvable incompatibilidad entre tus manifestaciones y las mías. Es más, diría que nos separan matices. El problema es que este país tiene un grave problema de inmadurez democratica en un porcentaje demasiado alto de la sociedad. Cuando hay un problema candente enseguida aparecen las trincheras. Por un lado, radicales de derechas que hablan de expulsiones masivas o incluso (aunque afortunadamente son una ínfima minoría) acabar con ellos llegado el caso mientras defienden a ultranza nuestra cultura cristiana. Y por otro están los que quieren quitar las vallas de las fronteras, o que entran desnudas en lugares de culto católico para terminar creando observatorios sobre islamofobia.

Demasiada radicalidad, demasiadas incongruencias y sobre todo demasiadas cavernas tanto como de un color como de otro. Me parece que hay demasiados que quieren construir el núcleo central de la sociedad del futuro desde los vértices más extremos. Así lo único que se conseguirá es crispación, y eso no es en absoluto el nivel de cohesión social que se pretende.

La extrema derecha es una consecuencia inevitable de los ataques y de la postura de la Administración frente a ellos.
Es la expresión de rabia de un pueblo al que no le dejan otra cosa.

De todas formas la radicalidad de unos consiste en pedir expulsiones masivas en internet,
la de otros consiste en atropellar paseantes inocentes con furgos alquiladas.

Mi mujer es Europea solo desde hace 10 años.
Comprenderás que no esté alineado con ninguno de los dos radicalismos.
Pero si me hacen escoger, lo tengo claro.

En mi casa, mi cultura es Dios y los demás meros invitados.
Lo acepto también para mi cuando me toca trabajar fuera (y te aseguro que hay lugares complicados).
España debería ser un país de Legislación Laica, tradición Cristiana, y valores democráticos. Todo lo demás no tiene cabida.

Iniciado por Dark Gandalf

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La extrema derecha es una consecuencia inevitable de los ataques y de la postura de la Administración frente a ellos.
Es la expresión de rabia de un pueblo al que no le dejan otra cosa.

De todas formas la radicalidad de unos consiste en pedir expulsiones masivas en internet,
la de otros consiste en atropellar paseantes inocentes con furgos alquiladas.

Mi mujer es Europea solo desde hace 10 años.
Comprenderás que no esté alineado con ninguno de los dos radicalismos.
Pero si me hacen escoger, lo tengo claro.

En mi casa, mi cultura es Dios y los demás meros invitados.
Lo acepto también para mi cuando me toca trabajar fuera (y te aseguro que hay lugares complicados).
España debería ser un país de Legislación Laica, tradición Cristiana, y valores democráticos. Todo lo demás no tiene cabida.

Pues siendo Dios tu cultura vaya la que diste con la posibilidad científica de que exista.

Mi altar es la democracia, y mis dioses los derechos humanos. Y para mí no hay seres humanos de primera o de segunda. Jesús mismo era judío, y su doctrina era la del amor. Ama al prójimo como a tí mismo. Es el cinismo de los cristianos "de clase",

Follamoros


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Iniciado por Italico

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Pues siendo Dios tu cultura vaya la que diste con la posibilidad científica de que exista.

Mi altar es la democracia, y mis dioses los derechos humanos. Y para mí no hay seres humanos de primera o de segunda. Jesús mismo era judío, y su doctrina era la del amor. Ama al prójimo como a tí mismo. Es el cinismo de los cristianos "de clase",

Tú no sabes lo que es la democracia ni siquiera as vivido ninguna


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Tiene razón, no sabeís como crear discrepancias

Iniciado por 0rgasm0

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Tú no sabes lo que es la democracia ni siquiera as vivido ninguna


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Claro que sé lo que es la democracia, y si la que tenemos no es mejor también es culpa nuestra.