CitarQue sigan que sigan....
http://www.expansion.com/economia/20...e498b45bc.html
No soy jurista, pero por lo que llevo leído sobre el derecho de autodeterminacion de los pueblos creo que no resulta aplicable para el caso catalán o, en cualquier caso, debería prevalecer el principio de mantenimiento de la integridad territorial.
Los representantes políticos del independentismo alegan que las normas internacionales les reconocen ese derecho y que dichas normas prevalecen sobre la legislación estatal. De hecho, saltan directamente desde su interpretación de la legislación en materia de autodeterminacion a su pretensión de que sea el Parlament en el ejercicio de ese supuesto derecho que ellos mismos se autoatribuyen el único legitimado para regular un hipotético proceso de independencia de Cataluña.
Por lo que sé creo que esto es una manipulación interesada de esas normas internacionales y de las resoluciones de NNUU. Los "expertos" que defienden el derecho a decidir (llama la atención que se haya huido tanto del concepto de autodeterminacion, cuando es precisamente el utilizado en dichas normas) hacen a mi juicio una interpretación alternativa del Derecho intentando acreditar que todo pueblo está habilitado para autodeterminarse, y eso por supuesto incluye al catalán. Por contra, según he visto, el principio general es el de integridad territorial y solo se puede reivindicar la autodeterminacion en casos excepcionales (de todos esos casos excepcionales que he visto ninguno se parece ni de lejos al de Cataluña)
Me gustaría saber vuestra opinión sobre este punto. Si hay algún leguleyo le agradecería mucho su opinión técnica al respecto. Aún así no puedo evitar mi perplejidad respecto de esta cuestión en un punto. Si las normas internacionales son tan claras y todos los pueblos tienen ese derecho de autodeterminacion por definición ¿Por qué el nacionalismo catalán, y también el vasco, llevan tanto tiempo reivindicandolo?
Última edición por Italico; 11/09/2017 a las 17:29
Que sigan que sigan....
http://www.expansion.com/economia/20...e498b45bc.html
No es cuestión económica, sino jurídica. Aunque también es cierto que el transfondo de esta película es esencialmente economico.Iniciado por Miniyo
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Porque la constitución no se lo reconoce.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pero, si las normas internacionales prevalecen, ¿por qué desde el gobierno central se niega la posibilidad del referéndum?
¿Son una colonia? No
¿Son un pueblo oprimido? No
Pues entonces no tienen derecho a autodeterminación.
Y no solo es ilegitimo. Tambien es inmoral solo teniendo en cuenta los movimientos de poblacion en el ultimo siglo.
Pero el fanatico se pasa por el forro la legitimidad y la moralidad.
La mayoria de guerras surgen de este tipo de subnormalidades. Y este tipo de subnormales se autoproclaman pacifistas. Vivir para ver.
Pues porque creo que no tienen ese derecho. Es una excusa para vestir de falsa legalidad lo que han hecho. No sé da ninguno de los supuestos que han existido en hechos precedentes. No hay ocupación militar, no se quebrantan los derechos humanos, no es una colonia, participan en igualdad de condiciones que el resto de ciudadanos del estado en todos los ámbitos de la vida política, se reconocen y protegen sus signos distintivos en materia lingüística, cultural, historica, etc. Incluso tienen un nivel muy alto de autogobierno. Insisto. No he encontrado ningún precedente que les permita reivindicar el derecho de autodeterminacion. Por tanto, y salvo mejor criterio, entiendo que debería prevalecer el principio de integridad territorial.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Con todo, aunque la actualidad política nos obliga a recordar prácticamente a diario cuáles son las estructuras jurídicas básicas sobre las que se asienta el funcionamiento democrático de un Estado de Derecho, entendemos que hoy la urgencia está en precisar si –tal y como se insiste desde algunas ámbitos institucionales en Cataluña– el Derecho Internacional ofrece argumentos jurídicos que permiten avalar una consulta como la que el Gobierno catalán ha anunciado para el mes de octubre.
De hecho, el propio preámbulo del borrador que hemos conocido esta semana sobre una Llei del Referèndum d’autodeterminació incluye referencias a la Carta de Naciones Unidas (artículo 2), el Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos (art. 1), el Pacto Internacional de los Derechos Económicos, Sociales y Culturales (art. 1) o, incluso, la propia Resolución 2625 de Naciones Unidas de 24 de octubre de 1970 como instrumentos jurídicos internacionales que contemplan un pretendido derecho de libre determinación de los pueblos al que podría acogerse Cataluña, y cuyo ejercicio España debería necesariamente reconocer por tratarse de tratados internacionales ratificados e incorporados al ordenamiento jurídico nacional de conformidad con los procedimientos establecidos al efecto.
Pues bien, sin negar la regulación del derecho de libre determinación de los pueblos por parte de los textos internacionales ya mencionados, ni tampoco el hecho cierto de tratarse de normas jurídicas que vinculan a España, conviene tener presente que en ningún caso podemos aceptar que tal derecho puede ser alegado por Cataluña para hacer valer su referéndum. Olvidan intencionadamente quienes apelan a tales normas internacionales que las mismas condicionan el ejercicio del derecho de libre determinación a la concurrencia de una serie de circunstancias muy alejadas, afortunadamente, de la realidad política y jurídica que vive Cataluña.
Así, los mencionados textos señalan de forma expresa que el derecho de libre determinación se reconoce a la población de los Estados, los fideicomisos y los territorios no autónomos advirtiéndose, en este mismo sentido, que tal derecho no autoriza, ni fomenta "acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes (…) dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".
Por tanto, no se puede ignorar, salvo que la intención sea confundir, que la regulación internacional del derecho de libre determinación de los pueblos encuentra su verdadera razón de ser en el proceso de descolonización. Fuera de estos supuestos, sólo parece razonable aceptar la libre determinación en aquellos casos de pueblos anexionados por conquista, dominación extranjera, ocupación o pueblos oprimidos por violación masiva y flagrante de sus derechos. Nada de lo expuesto puede ser, afortunadamente, predicable de Cataluña.
resumen
Colonizados
1Pueblos anexionados por conquista
2Pueblos oprimidos
3 Pueblos anexionados
https://es.wikipedia.org/wiki/Derech...rminaci%C3%B3n
GraciasEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Con todo, aunque la actualidad política nos obliga a recordar prácticamente a diario cuáles son las estructuras jurídicas básicas sobre las que se asienta el funcionamiento democrático de un Estado de Derecho, entendemos que hoy la urgencia está en precisar si –tal y como se insiste desde algunas ámbitos institucionales en Cataluña– el Derecho Internacional ofrece argumentos jurídicos que permiten avalar una consulta como la que el Gobierno catalán ha anunciado para el mes de octubre.
De hecho, el propio preámbulo del borrador que hemos conocido esta semana sobre una Llei del Referèndum d’autodeterminació incluye referencias a la Carta de Naciones Unidas (artículo 2), el Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos (art. 1), el Pacto Internacional de los Derechos Económicos, Sociales y Culturales (art. 1) o, incluso, la propia Resolución 2625 de Naciones Unidas de 24 de octubre de 1970 como instrumentos jurídicos internacionales que contemplan un pretendido derecho de libre determinación de los pueblos al que podría acogerse Cataluña, y cuyo ejercicio España debería necesariamente reconocer por tratarse de tratados internacionales ratificados e incorporados al ordenamiento jurídico nacional de conformidad con los procedimientos establecidos al efecto.
Pues bien, sin negar la regulación del derecho de libre determinación de los pueblos por parte de los textos internacionales ya mencionados, ni tampoco el hecho cierto de tratarse de normas jurídicas que vinculan a España, conviene tener presente que en ningún caso podemos aceptar que tal derecho puede ser alegado por Cataluña para hacer valer su referéndum. Olvidan intencionadamente quienes apelan a tales normas internacionales que las mismas condicionan el ejercicio del derecho de libre determinación a la concurrencia de una serie de circunstancias muy alejadas, afortunadamente, de la realidad política y jurídica que vive Cataluña.
Así, los mencionados textos señalan de forma expresa que el derecho de libre determinación se reconoce a la población de los Estados, los fideicomisos y los territorios no autónomos advirtiéndose, en este mismo sentido, que tal derecho no autoriza, ni fomenta "acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes (…) dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".
Por tanto, no se puede ignorar, salvo que la intención sea confundir, que la regulación internacional del derecho de libre determinación de los pueblos encuentra su verdadera razón de ser en el proceso de descolonización. Fuera de estos supuestos, sólo parece razonable aceptar la libre determinación en aquellos casos de pueblos anexionados por conquista, dominación extranjera, ocupación o pueblos oprimidos por violación masiva y flagrante de sus derechos. Nada de lo expuesto puede ser, afortunadamente, predicable de Cataluña.
resumen
Colonizados
1Pueblos anexionados por conquista
2Pueblos oprimidos
3 Pueblos anexionados
https://es.wikipedia.org/wiki/Derech...rminaci%C3%B3n
Cataluña no es una colonia ni está amenazada, por tanto, no puede auto determinarse.
This, el derecho de autodeterminacion solo es reconocido para coloniasEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Integridad territorial. Fin del debate. Saludos.
Los catalanes y demás comunidades no se han dado cuenta de que TODO,absolutamente TODO lo que tienen es porque España así lo ha querido.Competencias de Sanidad ,educación ,Policía autonómica etc ,absolutamente TODO.
A ver, tampoco es eso. Tal vez si no se hubiera permitido el autogobierno y el régimen autónomico tras el final de la dictadura Cataluña hubiera sido un foco de conflictos. Y Euskadi también. Incluso Galicia podría haber dado problemas. Mira el resultado del referéndum constitucionalista, especialmente la abstención de vascos y gallegos:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Los andaluces somos los más españolesEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.A ver, tampoco es eso. Tal vez si no se hubiera permitido el autogobierno y el régimen autónomico tras el final de la dictadura Cataluña hubiera sido un foco de conflictos. Y Euskadi también. Incluso Galicia podría haber dado problemas. Mira el resultado del referéndum constitucionalista, especialmente la abstención de vascos y gallegos:
Crees que más problemas que todos los años de ETA y el adoctrinamiento que han hecho en una generación?Además en esa época les hubieran dado estopa de la buena y se les quitaría la tontería durante por lo menos medio siglo por lo menos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.A ver, tampoco es eso. Tal vez si no se hubiera permitido el autogobierno y el régimen autónomico tras el final de la dictadura Cataluña hubiera sido un foco de conflictos. Y Euskadi también. Incluso Galicia podría haber dado problemas. Mira el resultado del referéndum constitucionalista, especialmente la abstención de vascos y gallegos:
No es sólo cuestión de que no tengan derecho ni nacional ni internacional, es que además los catalanes son españoles. Los apellidos más comunes son los mismos que en el resto de España, Cataluña lleva formando parte de España siglos. Cuando hijos de andaluces, aragoneses o extremeños que se apellidan Fernández y se llaman Pau se consideran catalanes y no españoles me da la risa. Y recuerdan la afrenta de 1714 y pitan en el Camp Nou... Es exactamente los mismo que si un madrileño dice que no es español; se podrá sentir lo que quiera pero eso no cambia la realidad.
Es un debate que no se debería dar si las cosas se hubieran hecho correctamente. Esto es, si Cataluña se hubiera encajado de otra manera en la construcción del 78, aunque en ese momento tampoco era algo prioritario para gran parte del nacionalismo. En cualquier caso lo ideal sería que la constitución recogiera el derecho a la auto-determinación catalana.
El derecho y la ley están de un lado pero una muy creciente legitimidad está del otro.
La primera nación del mundo que se quiere autodestruir.El grado de buenismo contra todo lo que odia a España es muy grave.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Tampoco. Mira la abstención. Más o menos en la media.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Los andaluces somos los más españoles
Esa es la cuestión. Que cualquier excusa era buena para que los filofranquistas hicieran de las suyas. Hay que reconocer que Suárez fue muy hábil. Coló toda la fila de partidos comunistas uno tras otro, a la vez que evitaba las tensiones territoriales y la crispación que hubiera supuesto la instauración de una república. Lo criticaron desde la izquierda y desde la derecha. Cuando eso sucede suele deberse a que se ha encontrado un punto bastante equilibrado entre unos y otros.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Es lo que llaman "formación de la conciencia nacional catalana". Desde pequeños les enseñan que son catalanes y españoles como si fueran realidades distintas y de distinto nivel. De entrada ambas pertenencias son perfectamente compatibles, pero en una segunda fase se crea una irreal necesidad de elegir una u otra. Entonces su preferencia por la catalanidad se impone. Eso se nota claramente en el nivel organizativo y la capacidad de movilización. Mientras una Generalitat nacionalista desarrollaba una intensa actividad para favorecer el arraigo por la catalanidad, el estado no pone el contrapunto en defensa de la españolidad. Por eso solo se oye a los independentistas en Cataluña. Y eso que los que se sienten tan catalanes como españoles son una clara mayoría, pero también es cierto que tienen una amarga sensación de abandono por parte del estado español.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El 40% de catalanes se siente tan catalán como español y el 25% sólo catalán
@Italico entenderá esto: yo no planteo la cuestión en el eje independencia-unionismo sino en el eje de soberanía si o soberanía no. Este problema se puede abordar desde la óptica de la justicia, de qué es justo para ti o para mí. Creo que tiene mucho que ver con que las personas de izquierdas sean generalmente mas favorables a negociar en este tema. También influye, a parte, debo decirlo y siempre es polémico, que las personas conservadoras generalmente tienen una imagen de España muy cerrada y poco flexible (no hablo solo de reconocer plurinacionalidades, sino de menospreciar otros sentimientos). El PP ha pecado de ello.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Al caso, y por dar solo otro enfoque aunque no sea ni mucho menos exactos, las derechas defienden una justicia mas acotada, mas legalista. ¿Para qué cambiar lo que hay? La izquierda tiene un concepto de justicia mayor, que no mejor, porque abarcar mas a veces conlleva ganar menos, y entonces propone una solución como es el referéndum. Desde luego es la mas simple y corta, pero conlleva que una parte ceda mucho, desde luego, que ceda tanto que pueda perder para siempre. ¿Pero qué se vayan sería perder? España nos puede doler, pero mas me duele no los indepes, sino la gente que en Cataluña pide un cambio, porque la ruptura con el R78 es muy obvia, sin encontrar respuesta. Hay que dársela, hay que entender lo que ha pasado y está pasando allí, dejando de lado el tema económico, a los políticos, etc...La gente y sus sentimientos es cosa seria.
Al final la solución que la gente conservadora me da es que se aguanten, que no se puede hacer nada, que el referéndum ya es romper el país. Nunca entenderé ese grado de inflexibilidad.
Última edición por Elessar; 12/09/2017 a las 01:41
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Los dos tenéis vuestra parte de razón. Ideologicamente estoy más cerca de tí, Elessar, pero hay algo que planteas tú, Cid36, con lo que estoy bastante de acuerdo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Creo que cuando Más fue a Madrid a reclamar el pacto fiscal el PP, como en tantas otras ocasiones, sencillamente despreció la capacidad de reacción social de los catalanes. Pensaba que a la vista de la docilidad y de las tragaderas que estan demostrando tener millones de españoles con toda su podredumbre, en Cataluña pasaría lo mismo. "Ya bajará el suflé" pensaría, "Cuestión de aburrirlos, que en eso soy experto". Rajoy ha cometido errores monumentales, incluso muchos de esos errores tienen un trasfondo absolutamente mezquino y pérfido, pero con Cataluña se ha equivocado totalmente. Ha menospreciado la capacidad de reacción de un pueblo que a diferencia de la mayoría de los españoles tiene otra opción, y esa otra opción se llama catalanismo.
Debo decir que estoy muy orgulloso y quiero manifestar todo mi apoyo, mi aprecio y mi admiración a todos los catalanes que a pesar de lo que ha sucedido estos últimos años siguen sintiendose españoles. Me solidarizo totalmente con vosotros, e imagino lo complicado que debe ser mantener ese sentimiento con lo que está pasando tanto a un lado como al otro del Ebro. Un fuerte abrazo, compatriotas, y mucho, muchísimo ánimo. Y mis disculpas como español que soy por el abandono que sufrís por parte de las instituciones que representan a nuestro país, que para mí es la parte más dura, incomprensible e inaceptable de esta historia.
Soy partidario de una solución negociada siempre, Elessar, y quiero politicos sensibles a las demandas ciudadanas. Es más, estoy convencido de que con la izquierda en el gobierno la situación actual habría sido distinta, no se habría llegado a esto o al menos si se hubiese alcanzado un punto de ruptura el apoyo al independentismo sería mucho menor. Pero aquí hay dos problemas, el presente y el futuro. Hay que resolver el problema actual con la política, con amplitud de miras, el inmovilismo no resuelve nada y el pueblo catalán tiene todo el derecho del mundo a ser oído y a que sus reivindicaciones legítimas sean atendidas. Además, seguro que entre los catalanes que siguen sintiendose españoles también habrá muchos que no estén contentos con el trato que Cataluña recibe. Para mi es el único camino para resolver el conflicto politico que vivimos. Sensibilidad, empatía, diálogo. En eso estoy contigo, Elessar.
Pero hay que tener en cuenta también que la actitud de laissez-faire hacia Cataluña, el concederle su espacio con tanta permisividad, el dejarles tantisima cancha en lo relativo a su lengua, a su modelo educativo, a sus interpretaciones historicas partidarias, a su versión del trato recibido por el estado español estas últimas décadas, a sus disparatadas o sencillamente falsas versiones en materia económica y demás visiones sesgadas y tendenciosas, en un (supongo) intento de no ser acusados de intervencionismo estatal han sido interpretadas no como tolerancia, sino como debilidad, y aprovechadas para actuar de manera absolutamente desleal. En eso, Cid36, tienes razón Esto no puede continuar así, el estado no puede seguir haciendo dejación de funciones y permitiendo que Cataluña sea el feudo particular de los independentistas, que además cada vez lo es más. Basta con ver la Diada de ayer. Ya no es que se pida el referéndum que al menos es algo deseado según las encuestas incluso por la mayoría de los partidarios de seguir en España (aunque la iniciativa para reclamarlo sea del catalanismo). Ya es que la de ayer fue la Diada del "SI". ¿Hasta donde va a llegar la apropiación de la catalanidad por parte de los separatistas? Dicen que Cataluña es de los catalanes pero para ellos no es así en realidad. Solo es de "su" parte de los catalanes, los auténticos. El resto no lo son. Otro detalle que demuestra el grado de cinismo que están llegando a alcanzar, y esto hay que atajarlo y hay que atajarlo ya. Se llega tarde, pero ya se sabe lo que dice el refrán. Más vale tarde que nunca.
Última edición por Italico; 12/09/2017 a las 09:31
Habría que ver a que hora pusieron las urnasEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Que gilipollez.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Abría que ver a que hora pusieron las urnas
Edita ostia que edité el error, gilipollez dice, saborioEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Gilipollez total. A qué hora pusieron las urnas, a qué hora pusieron las urnas...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Edita ostia que edité el error, gilipollez dice, saborio
Tontería de marca superior, paisano.
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Has intentado dar una explicación razonada y casi lo consigues y te respeto por ello pero permíteme que te rebata algunas cosas de las que dices:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
1.Dad por hecho que sólo las personas conservadoras son las que defienden la unidad de España en especial parece que sólo el electorado del PP.Yo no soy conservador ,como mínimo defiendo al trabajador igual que tú y si defiendo a ultranza la unidad de España es porque pienso que es lo mejor para todos ,que una nación unida y sin problemas de esta envergadura está más preparada para afrontar el futuro.Decía Bismark"España es el pais más fuerte del mundo: los españoles llevan siglos intentado destruirlo y no lo han conseguido”.Sea o no verdad lo que dijo lo cierto es que es lo que ocurre y creo ciegamente en el contenido de esa frase.
2.Cataluña no ha tenido nunca tantas competencias y autogobierno como hoy día ,cuanto más se les ha dado más han pedido ,nunca han estado conformes.Ejemplo:
El 6 de octubre de 1934 tuvo lugar en Barcelona la proclamación del Estado Catalán dentro de la República Federal Española por parte del presidente de la Generalidad de Cataluña, Lluís Companys.DENTRO DE LA REPÚBLICA FEDERAL ESPAÑOLA.
3.R78 significa Régimen del 78?de verdad te crees eso?Mira para que España entrara en la UE en 1986 tenía que que demostrar ser una país totalmente acorde con las democracias europeas modernas,de hecho por ejemplo Grecia entró más tarde porque no ofrecía todas las garantías en este aspecto.Acaso has comparado nuestra Co institución con las de Francia ,Inglaterra o Alemania.Que deba ser modificada en algunos aspectos no cabe duda al igual que el código penal pero de ahí a Régimen jaja,si lo fuera de verdad ya estarían muchos presos o peor.
4.Permitir un referéndum sólo por capricho aprovechando los momentos de crisis en vez de arrimar el hombro es una postura muy egoísta e irresponsable además que como ellos mismos dices si sale NO lo volverán a intentar hasta que salga SÍ,es decir,que el SÍ tiene muchas oportunidad es pero el NO sólo una porque si sale una vez el SÍ ya la independencia sería irreversible.
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