Eclipse total de Luna en la madrugada del domingo al lunes 19 + src

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  1. #31
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    tenemos un concepto bastante distinto de lo que es la ciencia
    Avisa cuando puedas refutar algo, no me interesan tus desvaríos ni tu incoherente farfullar.

  2. #32
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    Avisa cuando puedas refutar algo, no me interesan tus desvaríos ni tu incoherente farfullar.
    genial

  3. #33
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    genial
    ¿No puedes refutar? Qué decepción...

  4. #34
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    ¿No puedes refutar? Qué decepción...
    ya te dije que poner las imagenes de la Tierra desde el espacio como evidencia que siga el método científico de que habitamos una esfera que rota no nos sirve por varios motivos, el primero de ellos que esas imágenes son montajes hechos por ordenador, como puedes ver en cantidad de ejemplos, tienes uno aquí:

    [Blue Marble] Hoy: América del Norte.

    pero a tu ritmo

  5. #35
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    ya te dije que poner las imagenes de la Tierra desde el espacio como evidencia que siga el método científico de que habitamos una esfera que rota no nos sirve por varios motivos, el primero de ellos que esas imágenes son montajes hechos por ordenador, como puedes ver en cantidad de ejemplos, tienes uno aquí:

    [Blue Marble] Hoy: América del Norte.

    pero a tu ritmo
    Has elegido la opción #2. Hablar de cosas de las que yo no he hablado. Quedas como un subnormal de nuevo.

  6. #36
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    Has elegido la opción #2. Hablar de cosas de las que yo no he hablado. Quedas como un subnormal de nuevo.
    genial

  7. #37
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    Hola, bon dia.

    Como me imagino ya habrás leído defender que los eclipses son fenómenos debidos a la rotación y traslación de distintas esferas en un espacio infinito no se corresponde con las observaciones. Por si algún forista no sabe de lo que hablamos dejo este hio aquí*:

    Los eclipses y el terraplanismo.

    ¿Qué se va a ver esta noche? La Luna parcialmente tapada y rojiza. Nos dicen que este color es debido a la refracción de la luz del Sol al pasar por la atmósfera terrestre, situada frente la Luna y el Sol.

    El tema es que cuando algo se pone frente a una fuente de luz debería proyectar una sombra. La explicación de los eclipses solares desde el modelo heliocéntrico se basa precisamente en este fenómeno.

    La supuesta sombra lunar que se produce en la superficie terrestre durante un eclipse solar es de 110 kms. Sabemos que la Tierra es teóricamente y desde el modelo heliocéntrico 3,66 veces más grande que la Luna, por lo que su supuesta sombra proyectada sobre la Luna durante un eclipse lunar deberia ser 3,66 veces mayor, esto es de 402 kms. Como nos dicen que la Luna tiene un d¡ámetro de 3476 kms deberíamos ver durante los supuestos eclipses lunares algo así:

    Eclipse total de Luna en la madrugada del domingo al lunes 19 + src

    El tema es que la sombra que se observa durante los supuestos eclipses lunares es de 2,65 veces el tamaño de la Luna, es decir de 9211 kms

    Eclipse total de Luna en la madrugada del domingo al lunes 19 + src

    Claramente no es la Tierra lo que nos está tapando la luz lunar. Al menos eso dicen las proporciones matemáticas aplicadas a la realidad observable.

    También puedes cuestionarte cómo es posible que donde más intensa debería ser la sombra terrestre la Luna se vea completa y de color rojo. Te dirán que por la refracción de la luz solar y blablabla: pídeles que te pongan un modelo del sistema solar a escala y te cuenten la trayectoria de los razos de luz en ese modelo. Si te da por buscar verás que no existe ninguna simulación que presente este fenómeno a escala oficial.

    Respecto a distintos experimentos no hace falta esperar a que haya un eclipse para comprobar que los ciclos lunares tampoco encajan desde el modelo heliocéntrico. Aunque es un offtopic te dejo aquí este video donde se explica:



    Saludos.
    No te salen las cuentas porque no es una proporción directa. Ten en cuenta que tienes que guardar la proporción del triángulo teniendo en cuenta la proyección solar.

    El cono de sombra de la Luna no es el mismo que el cono de sombra de la Tierra.

    La cuenta sería la siguiente:

    https://ibb.co/fd3FZrr
    Eclipse total de Luna en la madrugada del domingo al lunes 19 + src

    El caso de menor disco de sombra proyectada por la Tierra se dará en el apogeo (máx. Distancia Tierra-Sol) y apogeo lunar (máx. Distancia Tierra-Luna). Esto es el caso peor (disco de sombra menor):

    Distancia Sol – Centro Tierra = Dst = 152098232 Km
    Distancia Centro Tierra – Centro Luna = Dtl = 406000 Km
    Radio Sol = Rs = 695508 Km
    Radio Tierra = Rt = 6371 Km
    Radio Luna = 1737 Km


    La razón de proporcionalidad del triángulo que representa el cono de sombra es:

    Rt/Do = Rs/ (Do + Dst)

    Do = (6371* 152098232)/(695508-6371)= 1,4061*10^6 Km

    Hay que hallar el radio del cono de sombra sobre la superficie lunar (Rc), por lo que primero calculamos: Distancia Tierra – superficie Luna = Dtsl = 406000 – 1737 = 404263 Km

    Rs/Dtotal = Rt/Do = Rc/Dslo

    Donde Dslo = distancia superficie lunar más cercana a la tierra hasta el punto de sombra más lejano que proyecta la Tierra.

    Dtotal = Dst + D0 = 153504332 Km

    Dslo = Do – Dtsl = 1001837 Km

    Rc = Dslo*Rt/Do = 1001837* 6371/ 1,4061e10⁶ = 4.5393*10^3 Km

    Es decir un radio de sombra de 2*4.5393*10^3 = 90786000 Km para el caso peor.
    EDITO para corregir 2*4.5393*10^3 = 9078.6 Km


    Por otra parte el que no se pueda simular no es cierto. En Spaceengine simula la sombra en los dos tipos de eclipse. http://spaceengine.org/
    Para simular la refracción hay que considerar el indice de refracción de la atmósfera, dato que no se incluye en este tipo de simuladores, es un coste computacional alto si se quiere hacer de forma realista y estos software no lo incluyen. El cálculo requeriría simular la luz en todo su espectro y realizar una integración de la refracción a lo largo de cada punto de la atmósfera (que no tiene una distribución lineal de densidad por lo que es un coste de calcular innecesario si no es para resolver el problema en específico). De cualquier modo eso no es una refutación.
    Última edición por pipo; 20/01/2019 a las 22:04

  8. #38
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    No te salen las cuentas porque no es una proporción directa. Ten en cuenta que tienes que guardar la proporción del triángulo teniendo en cuenta la proyección solar.

    El cono de sombra de la Luna no es el mismo que el cono de sombra de la Tierra.

    La cuenta sería la siguiente:

    https://ibb.co/fd3FZrr
    Eclipse total de Luna en la madrugada del domingo al lunes 19 + src

    El caso de menor disco de sombra proyectada por la Tierra se dará en el apogeo (máx. Distancia Tierra-Sol) y apogeo lunar (máx. Distancia Tierra-Luna). Esto es el caso peor (disco de sombra menor):

    Distancia Sol – Centro Tierra = Dst = 152098232 Km
    Distancia Centro Tierra – Centro Luna = Dtl = 406000 Km
    Radio Sol = Rs = 695508 Km
    Radio Tierra = Rt = 6371 Km
    Radio Luna = 1737 Km


    La razón de proporcionalidad del triángulo que representa el cono de sombra es:

    Rt/Do = Rs/ (Do + Dst)

    Do = (6371* 152098232)/(695508-6371)= 1,4061*10^6 Km

    Hay que hallar el radio del cono de sombra sobre la superficie lunar (Rc), por lo que primero calculamos: Distancia Tierra – superficie Luna = Dtsl = 406000 – 1737 = 404263 Km

    Rs/Dtotal = Rt/Do = Rc/Dslo

    Donde Dslo = distancia superficie lunar más cercana a la tierra hasta el punto de sombra más lejano que proyecta la Tierra.

    Dtotal = Dst + D0 = 153504332 Km

    Dslo = Do – Dtsl = 1001837 Km

    Rc = Dslo*Rt/Do = 1001837* 6371/ 1,4061e10⁶ = 4.5393*10^3 Km

    Es decir un radio de sombra de 2*4.5393*10^3 = 90786000 Km para el caso peor.



    Por otra parte el que no se pueda simular no es cierto. En Spaceengine simula la sombra en los dos tipos de eclipse. http://spaceengine.org/
    Para simular la refracción hay que considerar el indice de refracción de la atmósfera, dato que no se incluye en este tipo de simuladores, es un coste computacional alto si se quiere hacer de forma realista y estos software no lo incluyen. El cálculo requeriría simular la luz en todo su espectro y realizar una integración de la refracción a lo largo de cada punto de la atmósfera (que no tiene una distribución lineal de densidad por lo que es un coste de calcular innecesario si no es para resolver el problema en específico). De cualquier modo eso no es una refutación.
    No sé si no te entiendo bien o si pretendes demostrar que el radio de la sombra de la supuesta esfera terrestre sobre la Luna debería ser de 91.000.000 kilómetros. La observación nos muestra una circunferencia de poco más de 9000.

    Respecto a la Luna rojiza mantengo mis palabras: sería de agradecer un modelo a escala (el hecho que esté a escala es importante) en el que se pudieran explicar las trayectorias de los rayos solares y cómo hacen que la Luna se vea rojiza en el punto en el que teóricamente está más oculta. Realmente es un cálculo que quiero ver, hasta entonces la explicación que tenemos para que la Luna se vuelva visible y cambie su color mientras la supuesta esfera terrestre está entre ella y el Sol a mi me resulta insuficiente. Es posible que para ti no lo sea.

    Sea como sea y como delegas todo el conocimiento a un programa informático te animo a explicar la trayectoria lunar de este otro eclipse, tengo verdadero interés en ver cómo tu programa explica que la Luna se desplace de oeste a este, algo jamás observado y completamente contrario al modelo heliocéntrico salvo cuando se producen eclipses solares.

    Los eclipses y el terraplanismo.

  9. #39
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    No te salen las cuentas porque no es una proporción directa. Ten en cuenta que tienes que guardar la proporción del triángulo teniendo en cuenta la proyección solar.

    El cono de sombra de la Luna no es el mismo que el cono de sombra de la Tierra.

    La cuenta sería la siguiente:

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    El caso de menor disco de sombra proyectada por la Tierra se dará en el apogeo (máx. Distancia Tierra-Sol) y apogeo lunar (máx. Distancia Tierra-Luna). Esto es el caso peor (disco de sombra menor):

    Distancia Sol – Centro Tierra = Dst = 152098232 Km
    Distancia Centro Tierra – Centro Luna = Dtl = 406000 Km
    Radio Sol = Rs = 695508 Km
    Radio Tierra = Rt = 6371 Km
    Radio Luna = 1737 Km


    La razón de proporcionalidad del triángulo que representa el cono de sombra es:

    Rt/Do = Rs/ (Do + Dst)

    Do = (6371* 152098232)/(695508-6371)= 1,4061*10^6 Km

    Hay que hallar el radio del cono de sombra sobre la superficie lunar (Rc), por lo que primero calculamos: Distancia Tierra – superficie Luna = Dtsl = 406000 – 1737 = 404263 Km

    Rs/Dtotal = Rt/Do = Rc/Dslo

    Donde Dslo = distancia superficie lunar más cercana a la tierra hasta el punto de sombra más lejano que proyecta la Tierra.

    Dtotal = Dst + D0 = 153504332 Km

    Dslo = Do – Dtsl = 1001837 Km

    Rc = Dslo*Rt/Do = 1001837* 6371/ 1,4061e10⁶ = 4.5393*10^3 Km

    Es decir un radio de sombra de 2*4.5393*10^3 = 90786000 Km para el caso peor.



    Por otra parte el que no se pueda simular no es cierto. En Spaceengine simula la sombra en los dos tipos de eclipse. http://spaceengine.org/
    Para simular la refracción hay que considerar el indice de refracción de la atmósfera, dato que no se incluye en este tipo de simuladores, es un coste computacional alto si se quiere hacer de forma realista y estos software no lo incluyen. El cálculo requeriría simular la luz en todo su espectro y realizar una integración de la refracción a lo largo de cada punto de la atmósfera (que no tiene una distribución lineal de densidad por lo que es un coste de calcular innecesario si no es para resolver el problema en específico). De cualquier modo eso no es una refutación.
    Hablarle de matemáticas a un terraplanista es como tirarle margaritas a los cerdos.

  10. #40
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    ¿todavía creéis en la luna?

  11. #41
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    ... ya decia yo que estaba mas cachondo de lo normal...

  12. #42
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No sé si no te entiendo bien o si pretendes demostrar que el radio de la sombra de la supuesta esfera terrestre sobre la Luna debería ser de 91.000.000 kilómetros. La observación nos muestra una circunferencia de poco más de 9000.

    Respecto a la Luna rojiza mantengo mis palabras: sería de agradecer un modelo a escala (el hecho que esté a escala es importante) en el que se pudieran explicar las trayectorias de los rayos solares y cómo hacen que la Luna se vea rojiza en el punto en el que teóricamente está más oculta. Realmente es un cálculo que quiero ver, hasta entonces la explicación que tenemos para que la Luna se vuelva visible y cambie su color mientras la supuesta esfera terrestre está entre ella y el Sol a mi me resulta insuficiente. Es posible que para ti no lo sea.

    Sea como sea y como delegas todo el conocimiento a un programa informático te animo a explicar la trayectoria lunar de este otro eclipse, tengo verdadero interés en ver cómo tu programa explica que la Luna se desplace de oeste a este, algo jamás observado y completamente contrario al modelo heliocéntrico salvo cuando se producen eclipses solares.

    Los eclipses y el terraplanismo.

    Disculpa es un fallo de notación, 2*4.5393*10^3=9078.6 Km de diámetro de la sombra en los dos apogeos.

    Sobre lo de que delego en un programa informático debe ser que no me he explicado bien. Lo que digo es que programas para uso recreativo no suelen incluirlo porque la cuenta es compleja e innecesaria para su finalidad.
    La forma de hallarlo es simplemente ley de Snell, tienes que aplicarlo para la columna de aire de la atmósfera. Hacerlo a mano es muy complejo porque hay que integrar todo el cálculo para una densidad no lineal en función de la altura y parcialmente a lo largo de la curva. La verdad es que me importa poco que esto no te lo creas, pero lo siento, a no ser que tenga mucho tiempo libre no voy a ponerme a hacerlo. Si de verdad quieres llegar a ello te invito a que lo hagas por ti mismo.
    Te dejo este enlace en el que está dearrollado http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf

  13. #43
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Hablarle de matemáticas a un terraplanista es como tirarle margaritas a los cerdos.
    Sinceramente lo he hecho como algo recreativo XD

  14. #44
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Disculpa es un fallo de notación, 2*4.5393*10^3=9078.6 Km de diámetro de la sombra en los dos apogeos.

    Sobre lo de que delego en un programa informático debe ser que no me he explicado bien. Lo que digo es que programas para uso recreativo no suelen incluirlo porque la cuenta es compleja e innecesaria para su finalidad.
    La forma de hallarlo es simplemente ley de Snell, tienes que aplicarlo para la columna de aire de la atmósfera. Hacerlo a mano es muy complejo porque hay que integrar todo el cálculo para una densidad no lineal en función de la altura y parcialmente a lo largo de la curva. La verdad es que me importa poco que esto no te lo creas, pero lo siento, a no ser que tenga mucho tiempo libre no voy a ponerme a hacerlo. Si de verdad quieres llegar a ello te invito a que lo hagas por ti mismo.
    Te dejo este enlace en el que está dearrollado http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf
    No es que no me lo crea, es que realmente quiero ver el cálculo que explica el único caso en el que cuando algo se pone frente a una fuente de luz y un objeto este objeto se ilumina completamente y cambia su color.

    Me gustaría que te miraras el hilo que te he dejado antes y trataras de darle alguna explicación desde el modelo que defiendes. Te prometo que si me das una explicación convincente no tendré problema en aceptar que estaba equivocado, yo solo trato de saber dónde estamos.

  15. #45
    ForoParalelo: Miembro Avatar de pipo
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No es que no me lo crea, es que realmente quiero ver el cálculo que explica el único caso en el que cuando algo se pone frente a una fuente de luz y un objeto este objeto se ilumina completamente y cambia su color.

    Me gustaría que te miraras el hilo que te he dejado antes y trataras de darle alguna explicación desde el modelo que defiendes. Te prometo que si me das una explicación convincente no tendré problema en aceptar que estaba equivocado, yo solo trato de saber dónde estamos.
    No es que cambie de color. Es que en la luz que proviene del Sol tiene muchas más longitudes de onda, todo el espectro visible. Cuando un haz de luz atraviesa un medio cada longitud de onda se refracta con un ángulo diferente siendo el rojo el que se dispersa con el menor ángulo. Esto es lo que hace básicamente un prisma como los que cualquiera podemos tener en casa.

    El paper que te puse explica con mucho detalle todo el fenómeno:
    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf

    El resumen es que las longitudes de onda más grandes se dispersan menos (los rojos para el espectro visible) y por lo tanto se curvan menos en la atmósfera que otros colores, este color se curva menos y atraviesa menos densidad de gases por lo que se produce menos absorción. Es exactamente la misma razón por la que atardeceres son rojizos. El resto de colores al curvarse más se dispersan en la atmósfera y no logran atravesarla por diversos procesos de absorción.

    Respecto a lo del enlace ya comentamos lo de los Saros y el efecto oeste-este en otro hilo. ¿Cuál es el problema exactamente?

  16. #46
    Cita Iniciado por pipo Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No es que cambie de color. Es que en la luz que proviene del Sol tiene muchas más longitudes de onda, todo el espectro visible. Cuando un haz de luz atraviesa un medio cada longitud de onda se refracta con un ángulo diferente siendo el rojo el que se dispersa con el menor ángulo. Esto es lo que hace básicamente un prisma como los que cualquiera podemos tener en casa.

    El paper que te puse explica con mucho detalle todo el fenómeno:
    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf

    El resumen es que las longitudes de onda más grandes se dispersan menos (los rojos para el espectro visible) y por lo tanto se curvan menos en la atmósfera que otros colores, este color se curva menos y atraviesa menos densidad de gases por lo que se produce menos absorción. Es exactamente la misma razón por la que atardeceres son rojizos. El resto de colores al curvarse más se dispersan en la atmósfera y no logran atravesarla por diversos procesos de absorción.

    Respecto a lo del enlace ya comentamos lo de los Saros y el efecto oeste-este en otro hilo. ¿Cuál es el problema exactamente?
    El pdf que enlazas es un estudio para simular efectos atmosféricos como la refracción. No dice nada sobre lo que estamos hablando, si es así te agradeceré que me lo indiques.

    El resumen teórico ya me lo sé. Te estoy pidiendo un modelo a escala del sistema solar en el que pueda ver ese resumen aplicado a la realidad. Como te veo tan convencido de que el motivo de la observación es el que cuentas me gustaría saber cuales son tus fuentes.

    Como te dije en su momento el problema es que la Luna no se desplaza de oeste a este bajo el modelo heliocéntrico, solo lo hace de este a oeste. Veo que sigues sin ver la magnitud del problema.

  17. #47
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    interesante habrá que verlo en los telediarios de mañana

  18. #48
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    El pdf que enlazas es un estudio para simular efectos atmosféricos como la refracción. No dice nada sobre lo que estamos hablando, si es así te agradeceré que me lo indiques.

    El resumen teórico ya me lo sé. Te estoy pidiendo un modelo a escala del sistema solar en el que pueda ver ese resumen aplicado a la realidad. Como te veo tan convencido de que el motivo de la observación es el que cuentas me gustaría saber cuales son tus fuentes.

    Como te dije en su momento el problema es que la Luna no se desplaza de oeste a este bajo el modelo heliocéntrico, solo lo hace de este a oeste. Veo que sigues sin ver la magnitud del problema.
    La refracción es la causa, pensé que con eso sería suficiente. No obstante aquí tienes otro paper, en este caso es directamente el problema por el que preguntas:
    http://www.iac.es/preprints/files/PP11018.pdf

    Lo del avance de la Luna como mi explicación del plano de referencia estático (caso del gif) no te convenció, te dirijo a que lo simules tu mismo en spaceEngine y verá como se mueve la luna por delante de la Tierra en un modelo a escala congruentemente con el modelo.

  19. #49
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    La refracción es la causa, pensé que con eso serÃ*a suficiente. No obstante aquÃ* tienes otro paper, en este caso es directamente el problema por el que preguntas:
    http://www.iac.es/preprints/files/PP11018.pdf

    Lo del avance de la Luna como mi explicación del plano de referencia estático (caso del gif) no te convenció, te dirijo a que lo simules tu mismo en spaceEngine y verá como se mueve la luna por delante de la Tierra en un modelo a escala.
    Lo siento pero el paper que pones es un estudio desde la superficie lunar (por lo que dudo seriamente que haya pasado el método científico) que hace trampa al no considerar el sistema solar a escala (te dije que era importante) y que además adecua las propiedades físicas a su conveniencia, adjudicando al Sol una radiación unicamente isotrópica y considerando que la Tierra es una esfera perfecta (ni siquiera la NASA sostiene esto hoy en día).

    Y, una vez más: el tema del eclipse que te comento no es el sistema de traslación lunar y su relación con el terrestre. Te animo a poner el mismo interés en mis aportes que el que yo pongo en los tuyos, porque todavía no has entendido qué está pasando en ese caso.

  20. #50
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    Lo siento pero el paper que pones es un estudio desde la superficie lunar (por lo que dudo seriamente que haya pasado el método científico) que hace trampa al no considerar el sistema solar a escala (te dije que era importante) y que además adecua las propiedades físicas a su conveniencia, adjudicando al Sol una radiación unicamente isotrópica y considerando que la Tierra es una esfera perfecta (ni siquiera la NASA sostiene esto hoy en día).

    Y, una vez más: el tema del eclipse que te comento no es el sistema de traslación lunar y su relación con el terrestre. Te animo a poner el mismo interés en mis aportes que el que yo pongo en los tuyos, porque todavía no has entendido qué está pasando en ese caso.
    No es un estudio desde la superficie lunar. Es cómo se ve la superficie Lunar con espectrometría y aplicando ecuaciones que se deducen en tierra.
    La radiación solar se puede modelar como fuente isotrópica perfectamente para la luz visible, ¿acaso percibes la luz de forma no uniforme? A grandes distancias una fuente radiativa de este tipo se considera isotrópica, exactamente igual que en propagación de ondas de radio y con más razón en longitudes de onda millones de veces más pequeña (orden de 10^9). Esta consideración es un problema que se aplica en ingeniería a diario y funciona perfectamente.
    Que la foto no esté a escala no significa que las ecuaciones se hagan con medidas no a escala. Es como representar logarítmicamente, permite escalar una gráfica para que quepa en un espacio legible.
    Sobre la esfericidad de la Tierra, efectivamente es un geoide pero con un factor de aplanamiento bajísimo, 1/298=0.003 cuando el ideal esférico es 0, así que si no te vale tú mismo.

    Te enlazo a space Engine no porque no quiera explicarlo. En un foro es complicado explicar algo que puedes ver mejor con el software, incluido el problema que comentas.

  21. #51
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    No es un estudio desde la superficie lunar. Es cómo se ve la superficie Lunar con espectrometría y aplicando ecuaciones que se deducen en tierra.
    La radiación solar se puede modelar como fuente isotrópica perfectamente para la luz visible, ¿acaso percibes la luz de forma no uniforme? A grandes distancias una fuente radiativa de este tipo se considera isotrópica, exactamente igual que en propagación de ondas de radio y con más razón en longitudes de onda millones de veces más pequeña (orden de 10^9). Esta consideración es un problema que se aplica en ingeniería a diario y funciona perfectamente.
    Que la foto no esté a escala no significa que las ecuaciones se hagan con medidas no a escala. Es como representar logarítmicamente, permite escalar una gráfica para que quepa en un espacio legible.
    Sobre la esfericidad de la Tierra, efectivamente es un geoide pero con un factor de aplanamiento bajísimo, 1/298=0.003 cuando el ideal esférico es 0, así que si no te vale tú mismo.

    Te enlazo a space Engine no porque no quiera explicarlo. En un foro es complicado explicar algo que puedes ver mejor con el software, incluido el problema que comentas.
    Sí es un estudio desde la superficie lunar:

    "In contrast to the classical approach, our formulation assumes that the observer sits at O on the lunar surface and images the solar disk from there".

    Lo que viene a ser lo mismo que si yo te hago un estudio sobre cómo se ve la Tierra desde Pandora. Esto no es seguir el método científico. No quiero quitar méritos a los cálculos pero solo son eso: cálculos. No hay observaciones para comprobar o no lo que se dice.

    Por otro lado imagina que fuese yo el que te aportase un paper que no asume la forma real de la Tierra ni las propiedades de la radiación solar y se basara en cálculos desde una posición en la que ni he estado ni se me espera. Un poco de seriedad.

    No es tema de que me enlaces a SpaceEngine. Es un tema de explicar cómo es posible que la Luna se traslade de oeste a este. Me parece una falta de respeto que todavía no hayas puesto un mínimo interés en entender el problema irresoluble al que se enfrenta tu modelo.

  22. #52
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    Sí es un estudio desde la superficie lunar:

    "In contrast to the classical approach, our formulation assumes that the observer sits at O on the lunar surface and images the solar disk from there".

    Lo que viene a ser lo mismo que si yo te hago un estudio sobre cómo se ve la Tierra desde Pandora. Esto no es seguir el método científico. No quiero quitar méritos a los cálculos pero solo son eso: cálculos. No hay observaciones para comprobar o no lo que se dice.

    Por otro lado imagina que fuese yo el que te aportase un paper que no asume la forma real de la Tierra ni las propiedades de la radiación solar y se basara en cálculos desde una posición en la que ni he estado ni se me espera. Un poco de seriedad.

    No es tema de que me enlaces a SpaceEngine. Es un tema de explicar cómo es posible que la Luna se traslade de oeste a este. Me parece una falta de respeto que todavía no hayas puesto un mínimo interés en entender el problema irresoluble al que se enfrenta tu modelo.
    Pero a ver, lo que citas:
    "In contrast to the classical approach, our formulation assumes that the observer sits at O on the lunar surface and images the solar disk from there".

    Es el planteamiento del problema, pretende resolver cómo vería un observador hipotético en la Luna.

    Lee bien en la página 2: "The spectroscopic characterization of the sunlight that reaches the eclipsed Moon provides unique possibilities in the investigation of the terrestrial atmosphere from the ground [3,9,12].

    Las observaciones son datos espectrométricos durante un eclipse captados con cámaras desde la Tierra y se comprueba que el modelo basado en ecuaciones coincide con lo observado.

    En ciencia e ingeniería los modelos se consideran aproximaciones siempre y cuando estén acotados en un error muy bajo que permita realizar predicciones. A medida que avanza la capacidad de cálculo y los conocimientos se refinan más. En este caso poco me importa que no o creas pero considerar una fuente isotrópica es el pan de cada día porque es a lo que tiende realmente. Ten en cuenta que cuando observas algo muy lejano se ve puntual, añadele que la longitud de onda son 400nm, es decir 400*10^-9 m sobre una distancia de 150 millones de Km, es hasta intuitivo al margen de que experimentalmente se pruebe.
    Honestamente, creo que tienes una imagen muy distorsionada sobre lo que es el método científico e ingenieril. Trabajar con aproximaciones está a la orden del día para facilitarnos la vida en nuestra profesión. La regla es simple, aproximar con cota de error. El modelo funciona, predice y es reproducible -> ok. Si nuestra base de conocimiento mejora entonces se revisita el análisis y se refina. Hasta este paper es un ejemplo de ello, refinamiento de modelos previos.

    El que debería exigir respeto soy yo XD

  23. #53
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    Honestamente, creo que tienes una imagen muy distorsionada sobre lo que es el método científico e ingenieril. Trabajar con aproximaciones está a la orden del día para facilitarnos la vida en nuestra profesión. La regla es simple, aproximar con cota de error. El modelo funciona, predice y es reproducible -> ok. Si nuestra base de conocimiento mejora entonces se revisita el análisis y se refina. Hasta este paper es un ejemplo de ello, refinamiento de modelos previos.
    Yo creo que los que no estáis utilizando el método científico sois precisamente vosotros, ya que este exige:

    Observación: Es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser sistemática u ocasional.
    Inducción: Extraer el principio fundamental de cada observación o experiencia.
    Hipótesis: Elaborar una explicación provisional de las observaciones o experiencias y sus posibles causas.
    Probar la hipótesis por experimentación.
    Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
    Tesis o teoría científica.

    En lo que me presentas yo solo veo cálculos desde una posición en la que el observador no ha estado ni va a estar.

    Déjame recordarte lo que decía Tesla: "Los científicos de hoy han sustituido a las matemáticas por los experimentos, recorren ecuación tras ecuación y eventualmente construyen una estructura que no tiene relación con la realidad".

    Por mi este tema está zanjado, cada uno ha hecho sus aportes y que cada uno llegue a sus conclusiones.

    Vuelvo a animarte a tratar de aportar una explicación a esto:

    Los eclipses y el terraplanismo.

  24. #54
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    Yo creo que los que no estáis utilizando el método científico sois precisamente vosotros, ya que este exige:

    Observación: Es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser sistemática u ocasional.
    Inducción: Extraer el principio fundamental de cada observación o experiencia.
    Hipótesis: Elaborar una explicación provisional de las observaciones o experiencias y sus posibles causas.
    Probar la hipótesis por experimentación.
    Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
    Tesis o teoría científica.

    En lo que me presentas yo solo veo cálculos desde una posición en la que el observador no ha estado ni va a estar.

    Déjame recordarte lo que decía Tesla: "Los científicos de hoy han sustituido a las matemáticas por los experimentos, recorren ecuación tras ecuación y eventualmente construyen una estructura que no tiene relación con la realidad".

    Por mi este tema está zanjado, cada uno ha hecho sus aportes y que cada uno llegue a sus conclusiones.

    Vuelvo a animarte a tratar de aportar una explicación a esto:

    Los eclipses y el terraplanismo.
    Estoy de acuerdo, defines el método científico que sigue este paper.

    Observación: Es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser sistemática u ocasional. -> vemos luz roja en la Luna durante un eclipse.
    Inducción: Extraer el principio fundamental de cada observación o experiencia. -> En base a la construcción de conocimiento científica previa pensamos que es un fenómeno de refracción.
    Hipótesis: Elaborar una explicación provisional de las observaciones o experiencias y sus posibles causas. -> Planteamos una ecuaciones en base a leyes deducidas previamente en experimentos de óptica, radiación (ver todas las fuentes del paper) etc y las llevamos a las condiciones de nuestro problema. ---(El tema de las fuentes es clave porque indica de donde proviene la base de conocimiento y cita a otros estudios que han seguido el método científico también. La ciencia es por lo tanto como un árbol que crece y crece sobre lo previo o machaca lo que no estaba correcto. si vas saltando de fuente en fuente terminas en la base)---
    Probar la hipótesis por experimentación. -> Comparamos los resultados con las imágenes que hemos captado con nuestras cámaras de la luz reflejada por la superficie lunar.
    Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis. -> Parece que nuestro modelo funciona, lo consideramos una buena explicación mientras algo no lo supere.
    Tesis o teoría científica.

    Las cosas se miden, tal y como dice Tesla, no son ecuaciones abstractas, tienen un resultado bien concordante con lo observado.
    El problema del conocimiento es muy interesante, un problema filosófico desde que el hombre es hombre, pero parece que hoy por hoy nuestro método nos permite trabajar muy bien con la materia y obtener resultado técnicos predecibles y repetibles, por lo que tan malo no debe ser.

    Respecto a la otra explicación, ok, cuando coja fuerzas lo intentaré razonar de nuevo. Mientras tanto y como dudo que lo vaya a hacer, al menos ahora, te recomiendo que lo veas tu mismo en el programa ya que ahí está todo simulado tal y como tu dices que no podría verse y sale de maravilla.
    Última edición por pipo; 21/01/2019 a las 01:03

  25. #55
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    Estoy de acuerdo, defines el método científico que sigue este paper.

    Observación: Es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser sistemática u ocasional. -> vemos luz roja en la Luna durante un eclipse.
    Inducción: Extraer el principio fundamental de cada observación o experiencia. -> En base a la construcción de conocimiento científica previa pensamos que es un fenómeno de refracción.
    Hipótesis: Elaborar una explicación provisional de las observaciones o experiencias y sus posibles causas. -> Planteamos una ecuaciones en base a leyes deducidas previamente en experimentos de óptica, radiación etc y las llevamos a las condiciones de nuestro problema.
    Probar la hipótesis por experimentación. -> Comparamos los resultados con las imágenes que hemos captado con nuestras cámaras de la luz reflejada en la superficie lunar.
    Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis. -> Parece que nuestro modelo funciona, lo consideramos una buena explicación mientras algo no lo supere.
    Tesis o teoría científica.

    Las cosas se miden, tal y como dice Tesla, no son ecuaciones abstractas, tienen un resultado bien concordante con lo observado.
    El problema del conocimiento es muy interesante, un problema filosófico desde que el hombre es hombre, pero parece que hoy por hoy nuestro método nos permite trabajar muy bien con la materia y obtener resultado técnicos predecibles y repetibles, por lo que tan malo no debe ser.

    Respecto a la otra explicación, ok, cuando coja fuerzas de nuevo si me recupero de este trance lo intentaré razonar de nuevo. Mientras tanto y como dudo que lo vaya a hacer, al menos ahora, te recomiendo que lo veas tu mismo en el programa ya que ahí está todo simulado tal y como tu dices que no podría verse y sale de maravilla.
    Yo creo que el método científico aplicado al paper que enlazas se refiere a poder observar desde la superficie lunar las predicciones que el estudio hace. De hecho de eso va el estudio. Observar desde la Tierra que la Luna se torna roja durante un eclipse y tratar de explicarlo desde la superficie lunar sin haber puesto un pie encima y sin respetar aspectos fundamentales (y acondicionandolos segun me convenga) a mi me parece trampa. Pero como te decía por mi este tema está zanjado.

    Dices que el modelo funciona. No es así. En este foro ya vas teniendo ejemplos. Yo te animo a revisar el hilo al que aun no has dedicado un minuto para tratar de descubrir qué trato de decirte. Cuando veas que lo que se observa durante un eclipse (la Luna se traslada de oeste a este) es imposible para el modelo que defiendes me gustará leerte.

  26. #56
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    Yo creo que el método científico aplicado al paper que enlazas se refiere a poder observar desde la superficie lunar las predicciones que el estudio hace. De hecho de eso va el estudio. Observar desde la Tierra que la Luna se torna roja durante un eclipse y tratar de explicarlo desde la superficie lunar sin haber puesto un pie encima y sin respetar aspectos fundamentales (y acondicionandolos segun me convenga) a mi me parece trampa. Pero como te decía por mi este tema está zanjado.

    Dices que el modelo funciona. No es así. En este foro ya vas teniendo ejemplos. Yo te animo a revisar el hilo al que aun no has dedicado un minuto para tratar de descubrir qué trato de decirte. Cuando veas que lo que se observa durante un eclipse (la Luna se traslada de oeste a este) es imposible para el modelo que defiendes me gustará leerte.
    Ok, como desees, yo también lo doy por zanjado. Perdona que me extendiese pero el problema del conocimiento y el método es realmente un temazo.

    La ciencia es como te he explicado, ni más ni menos. Si no te gusta puedes emplear otro método a tu gusto. Pero en serio, no es acondicionar como convenga, es acondicionar siempre y sólo si sigue prediciendo, repitiendo y esas aproximaciones son siempre basadas en mediciones. Ahí radica la diferencia respecto a hacer lo que te de la gana. Por ejemplo, la mecánica clásica funciona muy bien prediciendo movimientos macroscópicos y se sigue empleando porque sus ecuaciones a nivel macro van fetén en la mayoría de problemas de nuestra vida cotidiana. La realidad es que estas fórmulas son simplificaciones de una naturaleza más compleja que hemos ido descubriendo posteriormente y con mecánica relativista se consigue aproximar al resultado con muchísimo más detalle. Llegará el día en que tal vez partiendo de un nivel más fundamental obtengamos un modelo más eficaz todavía.
    Hoy por hoy el modelo de la electrodinámica cuántica es el más exacto, consiguiendo aproximaciones con hasta 20 decimales respecto al resultado real. ES IMPRESIONANTE, pero aun sabemos que no es totalmente correcto porque hay problemas del modelo que no se explican tan afinadamente.
    La ciencia es muy crítica consigo misma y está en constante evolución.


    Dejaré para otro rato las otras cuestiones.

  27. #57
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    Ok, como desees, yo también lo doy por zanjado. Perdona que me extendiese pero el problema del conocimiento y el método es realmente un temazo.

    La ciencia es como te he explicado, ni más ni menos. Si no te gusta puedes emplear otro método a tu gusto. Pero en serio, no es acondicionar como convenga
    Sin acritud, pero desde mi punto de vista lo que está acondicionando tu percepción de la la realidad a sus deseos es la ciencia oficial desde Galileo. Yo vuelvo a animarte a revisar al menos el hilo que todavía no has revisado para que seas consciente de lo que te están haciendo.

  28. #58
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    Sin acritud, pero desde mi punto de vista lo que está acondicionando tu percepción de la la realidad a sus deseos es la ciencia oficial desde Galileo. Yo vuelvo a animarte a revisar al menos el hilo que todavía no has revisado para que seas consciente de lo que te están haciendo.
    Sí sí estaré alerta, gracias por tu paternalismo.

  29. #59
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    Sí sí estaré alerta, gracias por tu paternalismo.
    Estoy para lo que necesites. Pásate a refutar eso cuando quieras.

  30. #60
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    Estoy para lo que necesites. Pásate a refutar eso cuando quieras.


    Se trata de un problema de velocidades angulares.

    Tiempo que tarda en completar la Luna una órbita = 27,3 días
    Por lo que su velocidad angular Wl
    Wl=2pi/27,3=0,23 rad/día

    Lo pasamos a radianes por hora para comparar con la Tierra:

    Wl=2*pi/(27.3*24)=0,0096 rad/h

    Velocidad angular de la rotación terrestre es:

    Wrt=2*pi/24=0,26 rad/h

    Hasta aquí es la deducción que hiciste. Aparentemente parece más rápida la Tierra y es que no estás calculando el vector de la velocidad, estás calculando velocidades angulares.

    Tomar radianes en vez de grados (es totalmente convertible, el problema se resuelve igual) pero el radián resulta más directo ya que está normalizado a un radio = 1 -> km*rad/h=km/h
    Si usas grados no vas a poder multiplicar longitud por ángulo directamente, tendrás que convertirlas a la circunferencia unidad para que la longitud angular tenga un valor normalizado sin magnitud.


    La velocidad en Km/h es por lo tanto V=R*W

    Por lo que la componente de velocidad de un punto en el ecuador (caso más rápido para la Tierra para ver si alguna vez puede adelantar):
    Vt=Rt*Wrt=6371*0,26=1656,46 Km/h

    Por último la componente de velocidad de la Luna es en el perigeo (caso más lento para la Luna por si puede ser adelantada por la Tierra):
    Vl=Rtl*Wl=356.000 *0,0096=3417,6 km/h

    Si un punto en la superficie terrestre se mueve con un vector de 1656,46 Km/h de oeste a este (rotación terrestre) quiere decir que persigue (pudiendo adelantar si es lo suficientemente rápido a la sombra que proyecta a la Luna con un vector velocidad de 3417,6 km/h, por lo tanto la resta es el movimiento del cono de sombra respecto al observador 3417,6 km/h-1656,46 Km/h.

    Por lo que el caso peor para la Luna esta sigue siendo más rápida que el observador que está en la superficie. En el mapa de la Tierra fijo la Luna se moverá proyectando una sombra hacia el este como el gif.
    Última edición por pipo; 21/01/2019 a las 23:39

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