¿Por qué siempre gobierna el PSOE en Andalucía?

Nuestra Democracia es Clientelar.
El voto se compra.

El PER es el chocolate del loro.
Son miles de chiringos (genaro, mujer, refuchee, lgtb, sindicatos, sector público, memoria histórica, cultura, ecología, etc).
Más todas las empresas que son proveedoras de todo eso.
Más todas las que están subvencionadas.
Más el sistema de paguitas y ayudas directas.

Al final, difícil es encontrar un Español que no viva directa o indirectamente del Estado.

Y Andalucía es un exponente de esto y el PSOE Andaluz uno de los mejores ejemplos de ello.

Hay dos tipos de voto.
Quien vota para robar a los demás.
Y quien vota para evitar que le roben.

El PER es lo más visible , pero hay muchísimas redes clientelares , desde una Administración paralela formada por "agencias" a las que no se entra por oposición , no sea que aprueben los que no son del partido , a una inmensa subvención para tener colocados afines en teatros , radios municipales , asociaciones de todo tipo.
Voto comprado que durará lo que dure el dinero.

Son curiosos los comentarios de los foreros... Todos sabiamos ya EL LASTRE que es esa comunidad y que, por razones históricas, no creo que podamos librarnos de ella nunca. Tendremos que aguantar a sus catetas, incultas y delincuentes gentes hasta que haya un cataclismo y nuestra civilización se vaya al garete por algun meteorito o alguna cosa de esas de las peliculas... -aunque con el cambio climatico, ya veremos a ver como está el planeta de habitable dentro de unas decadas-

¿Que todo el mundo sabe qeu los jarndalusses son la peor gentuza que hay sobre la faz de la Tierra?... SI! ... ¿Se puede hacer algo? NO!... al menos a corto plazo.

Iniciado por Dark Gandalf

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Nuestra Democracia es Clientelar.
El voto se compra.

El PER es el chocolate del loro.
Son miles de chiringos (genaro, mujer, refuchee, lgtb, sindicatos, sector público, memoria histórica, cultura, ecología, etc).
Más todas las empresas que son proveedoras de todo eso.
Más todas las que están subvencionadas.
Más el sistema de paguitas y ayudas directas.

Al final, difícil es encontrar un Español que no viva directa o indirectamente del Estado.

Y Andalucía es un exponente de esto y el PSOE Andaluz uno de los mejores ejemplos de ello.

Hay dos tipos de voto.
Quien vota para robar a los demás.
Y quien vota para evitar que le roben.

El voto egoísta es lo más liberal que hay. No se vota pensando en que es mejor para la comunidad, sino que es mejor para cada uno.

Si se votara pensando en el bien común y no en el individual nuestra democracia sería mucho más rica.

Pero esa conciencia de lo colectivo es precisamente contra lo que lucha tu ideologia.

Aqui el problema no el PER ni las subvenciones, creedme, desde la puesta en marcha de medidas por el PP para el control de las subvenciones, la cosa ha cambiado muchisimo. Antes el descontrol de repartos de dinero de las administraciones (ayuntamientos y diputaciones,por la parte que me toca) era indiscriminado y obsceno. He visto subvenciones para pagar los moviles de presidentes de asociaciones de vecinos rurales y comidas-banquetes.
Ahora (y antes tambien), la propaganda va encaminada a que la derecha quiere quitar la sanidad publica y las pensiones, sin enterarse (la gran mayoria en el campo) que el PP gobierna en todos los municipios grandes, desde hace ya mucho tiempo.
Es cierto que todavia, el señoritismo y los ramalazos feudales existen ( yo los he visto en primera persona), pero lo curioso es que el Partido Comunista, IU o Podemos no tienen nada que hacer aqui, cuando deberia ser al contrario.
Por otra parte, la alta dependencia de la administracion para vivir, en forma de trabajos temporales (planes de empleo en ayuntamientos, diputaciones etc) es otro factor muy a tener en cuenta. De nuevo el miedo a que la derecha andaluza (la gente de dinero, los señoritos, dicen ellos), les quiten ese modo de vida, hace que cualquier campaña electoral sea una pura pantomima.

Iniciado por poIitikon

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El voto egoísta es lo más liberal que hay. No se vota pensando en que es mejor para la comunidad, sino que es mejor para cada uno.

Si se votara pensando en el bien común y no en el individual nuestra democracia sería mucho más rica.

Pero esa conciencia de lo colectivo es precisamente contra lo que lucha tu ideologia.

Si todo el mundo decide con el bien común por objetivo, ¿para qué hace falta votar?.
Si no te importan los intereses de los individuos, bastaría estudiar lo que es el bien común y hacerlo.
En lugar de tener un carísimo sistema de partidos representando los intereses particulares de sus votantes.

Pensar que cada individuo acude a votar en función del interés común, y no del propio, es profundamente Stockdaleiano.

Y, aunque fuéramos tan ingenuos,
¿realmente me estás diciendo que los sucesivos gobiernos de PP y PSOE es lo que la gente ha creido que era el interés común?.

El voto siempre es egoísta.
El interés común no existe:
en todo caso existen el interés mayoritario, el interés mínimo común, y el interés de sistema,
pero no el interés común.

Cuando un político pida y consiga el voto de los pensionistas diciéndoles que les va a bajar la pensión, porque es el bien común (sino ya imprescindible), entonces me creeré que la gente vota pensando en los demás y sacrificando lo propio.

Lo que me alegra es que creo que cada vez tienen mas simpatizantes. Ojala sigamos adelante por esa España no acomplejada y orgullosa

Iniciado por Dark Gandalf

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Si todo el mundo decide con el bien común por objetivo, ¿para qué hace falta votar?.
Si no te importan los intereses de los individuos, bastaría estudiar lo que es el bien común y hacerlo.
En lugar de tener un carísimo sistema de partidos representando los intereses particulares de sus votantes.

Esa sería la situación ideal pero estamos muy lejos de ella. De momento con que la gente vote pensando en su sociedad, en su país, incluso en el mundo me conformaría. Sería un gran paso en la dirección correcta.

Pensar que cada individuo acude a votar en función del interés común, y no del propio, es profundamente Stockdaleiano.

Y gracias al pensamiento liberal y su regla de oro de que "cada perrillo se lama su cipotillo" lo será cada vez más. No es una cuestión de optimismo irresponsable, sino de asumir que vivimos en sociedad y lo que es bueno para la sociedad es bueno para todos.

Invirtiendo el principio de la mano invisible de Adam Smith, hay que procurar que lo socialmente beneficioso forme parte de los valores que inspiran nuestro comportamiento. No se trata de buscar el beneficio particular y así se llegará al general, sino preocuparse de contribuir a ese beneficio general porque eso contribuirá a que todos obtengamos beneficios particulares.

Y, aunque fuéramos tan ingenuos,
¿realmente me estás diciendo que los sucesivos gobiernos de PP y PSOE es lo que la gente ha creido que era el interés común?.

No, porque esa cultura de la visión colectiva no se ha fomentado. Si prevalece el individualismo la sociedad es muchísimo más fácil de controlar, de manipular. Por eso actúan para favorecer ese individualismo y después se benefician de él electoralmente a base de recompensas individuales. El clientelismo, el apesebramiemto, el voto cautivo funciona así.

El voto siempre es egoísta.
El interés común no existe:
en todo caso existen el interés mayoritario, el interés mínimo común, y el interés de sistema,
pero no el interés común.

Para mí ese planteamiento es totalmente erróneo. Tú piensas así, es la realidad que concibes, individualista, egoísta, ombliguista. Pero no pretendas convertir tu opinión en verdad absoluta. Yo no lo veo así, y como yo millones. Esa no es la realidad, es tu opción, y a mí me parece mucho más pobre y básica que la mía. Y con menos futuro también.

Cuando un político pida y consiga el voto de los pensionistas diciéndoles que les va a bajar la pensión, porque es el bien común (sino ya imprescindible), entonces me creeré que la gente vota pensando en los demás y sacrificando lo propio.

Cuando el pensionista adquiera conciencia social suficiente como para llegar a la conclusión de que una rebaja de su pensión es necesaria para su país, para su gente, para los jóvenes, habremos dado el salto cualitativo de la visión individual a la comunitaria. Pero para eso hace falta que esa conciencia social se empiece a formar desde el seno familiar, desde las escuelas, desde los medios de comunicación, desde la producción cultural de los intelectuales, desde la economía, desde la convivencia con nuestro medio ambiente. Si no se forma se debe, entre otras razones, a que los estímulos que se reciben van en dirección contraria por obra y gracia del pensamiento liberal. Eso de dedicar tiempo y esfuerzo en favor de la comunidad es de estúpidos. Si al menos te pagaran un sueldazo.....

el PER, el PER

son sus costumbres y debes de respetarlas

Iniciado por poIitikon

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lo que es bueno para la sociedad es bueno para todos.

Premisa falsa. Y de ahí, lo equivocado del resto del discurso.

Un barco recibe el impacto de un torpedo en un mamparo de proa.
Sellar la sección garantiza la supervivencia de la mayor parte del barco,
pero implica condenar a muerte por ahogamiento a los que quedan atrapados.
Lo bueno para la sociedad (del barco) no es lo mejor para todos (especialmente para aquellos que les toca la zona inundada).

¿Dónde estabas tú cuando tocaba estudiar a Philippa Foot?.

Lo bueno para la sociedad NUNCA es lo bueno para todos y cada uno de sus individuos.
Diferentes individuos tienen intereses incompatibles, aun cuando tales intereses sean legítimos.

Para empezar, por la dificultad de identificar un objetivo social único.
¿Qué es lo "bueno para la sociedad"?, ¿la supervivencia de la especie?,
¿el bienestar de la mayoría?, ¿la mejora de la especie (eugenesia)?.

Y para continuar, porque ese objetivo va a significar el sacrificio de muchos de los individuos.

El día que, fuera de lo militar (de antaño), vea a un colectivo que cuya "conciencia social" le lleve contra su interés, hablamos.
Más bien lo típico es barrer para casa y decir que es lo mejor para todos.

Iniciado por Dark Gandalf

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Premisa falsa. Y de ahí, lo equivocado del resto del discurso.

Un barco recibe el impacto de un torpedo en un mamparo de proa.
Sellar la sección garantiza la supervivencia de la mayor parte del barco,
pero implica condenar a muerte por ahogamiento a los que quedan atrapados.
Lo bueno para la sociedad (del barco) no es lo mejor para todos (especialmente para aquellos que les toca la zona inundada).

¿Dónde estabas tú cuando tocaba estudiar a Philippa Foot?.

Lo bueno para la sociedad NUNCA es lo bueno para todos y cada uno de sus individuos.
Diferentes individuos tienen intereses incompatibles, aun cuando tales intereses sean legítimos.

Para empezar, por la dificultad de identificar un objetivo social único.
¿Qué es lo "bueno para la sociedad"?, ¿la supervivencia de la especie?,
¿el bienestar de la mayoría?, ¿la mejora de la especie (eugenesia)?.

Y para continuar, porque ese objetivo va a significar el sacrificio de muchos de los individuos.

El día que, fuera de lo militar (de antaño), vea a un colectivo que cuya "conciencia social" le lleve contra su interés, hablamos.
Más bien lo típico es barrer para casa y decir que es lo mejor para todos.

Comprendo perfectamente que no sepas definir conceptos como "bien común", "interés general", "beneficio para la comunidad" etc.

Esto es como el eterno debate entre el bien y el mal. ¿Qué es el bien? ¿El bien lo es para todos? ¿Y si lo que es "bien" para unos no lo es para otros?

Cómo no existe una definición perfecta para el concepto de bien lo mejor es rechazarlo. ¿Es eso?

Y respecto del barco, si fuese la sociedad tal vez entre todos podríamos decidir que lo mejor es intentar tapar la vía de agua colaborando entre todos para lograrlo. Afortunadamente nuestro entramado social no se puede hundir irremisiblemente, y aunque así fuera no tardaría unos pocos minutos en hacerlo.

Iniciado por poIitikon

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Comprendo perfectamente que no sepas definir conceptos como "bien común", "interés general", "beneficio para la comunidad" etc.

Esto es como el eterno debate entre el bien y el mal. ¿Qué es el bien? ¿El bien lo es para todos? ¿Y si lo que es "bien" para unos no lo es para otros?

Cómo no existe una definición perfecta para el concepto de bien lo mejor es rechazarlo. ¿Es eso?

Y respecto del barco, si fuese la sociedad tal vez entre todos podríamos decidir que lo mejor es intentar tapar la vía de agua colaborando entre todos para lograrlo. Afortunadamente nuestro entramado social no se puede hundir irremisiblemente, y aunque así fuera no tardaría unos pocos minutos en hacerlo.

Ante experimentos como el dilema del tranvía,
existe una parte de la población que razona a favor de cambiar la aguja,
y otra parte que razona mantenerla como está.

Solo los niños imaginan un unicornio volador que detendrá el tranvía y los salvará a todos.
Los niños no pueden enfrentarse a una situación de suma no nula.
Porque son incapaces de abandonar una posición ideal.

Échale huevos, y reconoce que tu tortilla requiere romper algunos idems.
Pero baja del unicornio antes de que no queden huevos, ni tortilla.
De ahí lo de la paradoja de Stockdale.

Si te dieran 400€ al mes porque trabajar 15 días al año tu tb votarias al PSOE. Luego encima les meten a barrer en los pueblos y les dan 1000€ al mes más trabajado.

Clientelismo. Aquí hay gente que no ha trabajado en su puta vida. Ni lo harán mientras vivan de paguitas. Viva la PZOE, como le llaman aquí a la "industria" de la vagancia.

Iniciado por ZER81

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Si te dieran 400€ al mes porque trabajar 15 días al año tu tb votarias al PSOE. Luego encima les meten a barrer en los pueblos y les dan 1000€ al mes más trabajado.

Ahí está el ejemplo típico...

Iniciado por Dark Gandalf

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Ante experimentos como el dilema del tranvía,
existe una parte de la población que razona a favor de cambiar la aguja,
y otra parte que razona mantenerla como está.

Solo los niños imaginan un unicornio volador que detendrá el tranvía y los salvará a todos.
Los niños no pueden enfrentarse a una situación de suma no nula.
Porque son incapaces de abandonar una posición ideal.

Échale huevos, y reconoce que tu tortilla requiere romper algunos idems.
Pero baja del unicornio antes de que no queden huevos, ni tortilla.
De ahí lo de la paradoja de Stockdale.

La paradoja de Stockdale, como te dije antes, es una forma de optimismo irresponsable.

La relación entre la actitud respecto de la sociedad en la que todos vivimos y el barco torpedeado o la aguja del tranvía. ¿De dónde sale? ¿Del mismo sitio que los unicornios?

La sociedad puede enfrentar situaciones muy graves, y lo ideal para mí es que sea la sociedad en su conjunto la que las afronte y busque soluciones globales. Tal vez tú creas que lo suyo es que cada uno busque la mejor manera de salvar su culo. Lo siento, pero no puedo estar de acuerdo.

Iniciado por poIitikon

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La paradoja de Stockdale, como te dije antes, es una forma de optimismo irresponsable.

La relación entre la actitud respecto de la sociedad en la que todos vivimos y el barco torpedeado o la aguja del tranvía. ¿De dónde sale? ¿Del mismo sitio que los unicornios?

La sociedad puede enfrentar situaciones muy graves, y lo ideal para mí es que sea la sociedad en su conjunto la que las afronte y busque soluciones globales. Tal vez tú creas que lo suyo es que cada uno busque la mejor manera de salvar su culo. Lo siento, pero no puedo estar de acuerdo.

Y estar en perpetua espera del Mesisas político es muy responsable ¿verdad?.

La sociedad no es más que la suma de los individuos que la componen.
Individuos con intereses dispares y frecuentemente contrarios,
que puedes promediar, modizar, o encontrar un mínimo común denominador,
pero nunca generalizar en un único "bien común".

Y no, dentro del liberalismo cabe la cooperación, la libre asociación, el beneficio mutuo, y cualquier forma de sociedad, excepto la de salvar tu culo a costa de la extractividad hacia los demás.

Iniciado por Dark Gandalf

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Y estar en perpetua espera del Mesisas político es muy responsable ¿verdad?.

La sociedad no es más que la suma de los individuos que la componen.
Individuos con intereses dispares y frecuentemente contrarios,
que puedes promediar, modizar, o encontrar un mínimo común denominador,
pero nunca generalizar en un único "bien común".

Y no, dentro del liberalismo cabe la cooperación, la libre asociación, el beneficio mutuo, y cualquier forma de sociedad, excepto la de salvar tu culo a costa de la extractividad hacia los demás.

No entiendo cómo puede haber cooperación, asociacionismo y comportamientos colectivos similares si cada uno va a lo suyo.

¿Beneficio mutuo? ¿Pero no decías que esas cosas no existen?

¿Quien espera un Mesias político? Lo que quiero son buenos gestores, gente profesional, honesta y comprometida, con vocación de servicio público, que sean sensibles a los problemas y demandas de la ciudadanía, y que tengan claro que un buen modelo de sociedad implica que el todo es mucho más que la suma de las partes.

Iniciado por Dark Gandalf

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No lo entiendes porque pareces no entender situaciones de libre asociación ni cooperación voluntaria.

Cuando hasta los perros de mi vecino se acurrucan juntos las noches frías de otoño,
demostrando entender que dos individuos pueden darse calor el uno al otro sin robarse calor el uno al otro.

Si, cada perro va a lo suyo, no se sacrifica coaccionado para darle calor a su compañero.
Pero voluntariamente se hacen un servicio el uno al otro ganando ambos más de lo que entregan.

Para tí Sociedad significa erigirte juez del Bien Común,
y luego creerte que no hay límite a lo que puedas hacer en nombre de ese Bien Común.
Y ese Bien Comun, no falla, siempre es barriendo para casa del que dice actuar en su nombre.

El buen gestor es el que no pretende gestionar la propiedad de uno mismo de cada quien.
Y en un sistema basado en usurpar la propiedad de uno mismo del individuo, te sería más fácil encontrar un piojo vegetariano.

Cuando la carne es de zariguella, poner tu esperanza en un buen carnicero es mesiánico.

¿Y como garantizas que la búsqueda de ese beneficio mutuo sea equitativa? ¿Pero no ves que todo el mundo busca una posición dominante para beneficiarse de los demás? ¿De verdad crees que alguien con tu mentalidad va a ponderar si lo que consigue es justo o no para el otro?

Lo tuyo es una absoluta contradicción. Es regresar a la mano invisible de Adam Smith. Todos somos iguales, todos tenemos el mismo margen para negociar, para decir no, para ejercer nuestra libertad", y eso es una falacia astronómica.

Lo que tú llamas "usurpar" es el intento del ser humano que comprueba que es preferible vivir en sociedad de poner orden, organizacion, de que esa sociedad esté debidamente estructurada, que no haya desequilibrios que solo generan inestabilidad e incertidumbres.

Mira este foro. Aquí no hay ningún control. Autonomía de la voluntad. ¿Qué te parece como funciona? ¿En base a la búsqueda del beneficio mutuo?

Si hasta el Estado tiene que intervenir en defensa de la libre competencia. ¿Ves como es imposible que funcione?

Te quejas de las lacras del Estado social, sin darte cuenta de que lo que hay que combatir son esas lacras y no el modelo. Si se aplicara el tuyo no tardaríamos en estar mucho peor de lo que estamos. Dale total libertad a los que viven en la opulencia y a los que sufren pobreza. Verás lo que pasa.

Tú problema, digas lo que digas, eres tú. No te gusta una mierda tu saldo con lo público, pero para tener lo que tenemos debemos pagar los que tenemos por los que no tienen. Funciona así en todas partes, con sus matices, pero funciona así porque está comprobado que cualquier alternativa es peor. Se ha intentado y ha fracasado. Subas o bajes Impuestos, aumentes o disminuyas el gasto público, el modelo es el mismo.

Pero nada, tú sigue con tu película de la extractividad. No, no tienes razón. La libertad individual extrema solo lleva a la anarquía.

Pero si tú problema es que te parece que pagas demasiado para que otros, que son pobres porque les da la gana, tengan al menos sus necesidades cubiertas (y cuando hablo de necesidades, aplico los cánones del siglo XXI y no del medievo) lo único que haces es confirmar lo que siempre te he dicho. Tú no eres liberal, sino un cuentaduros ombliguista, que es muy diferente.

Iniciado por poIitikon

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¿Y como garantizas que la búsqueda de ese beneficio mutuo sea equitativa? ¿Pero no ves que todo el mundo busca una posición dominante para beneficiarse de los demás? ¿De verdad crees que alguien con tu mentalidad va a ponderar si lo que consigue es justo o no para el otro?

Bien. Dos puntos con respecto a eso:

Lo primero es que yo no he hablado de que sea equitativa, sino libre.
Y lo segundo es ¿qué es equitativa?,
¿cuántas peras vale una manzana?,
¿cuántas manzanas vale una mamada?.

Mercado.
Las manzanas se intercambian por tantas peras como ambos productores puedan apretar.
Y para eso hace falta reconocer que cada uno mira legítimamente por lo suyo,
y respetar la libertad de cada uno de representar su propio interés.

Iniciado por Dark Gandalf

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Bien. Dos puntos con respecto a eso:

Lo primero es que yo no he hablado de que sea equitativa, sino libre.
Y lo segundo es ¿qué es equitativa?,
¿cuántas peras vale una manzana?,
¿cuántas manzanas vale una mamada?.

Mercado.
Las manzanas se intercambian por tantas peras como ambos productores puedan apretar.
Y para eso hace falta reconocer que cada uno mira legítimamente por lo suyo,
y respetar la libertad de cada uno de representar su propio interés.

Pierdes el tiempo...

Cuando le hagas entender que la libre asociación y el intercambio voluntario generan riqueza te hablará de desigualdad. Cuando le expliques que la desigualdad no significa pobreza te hablará de la sociedad individualista. Cuando le expliques que los individuos libres generan sociedades libres te hablará de los límites de esa libertad y etc etc.

Todo se resume a “No hay más ciego que quién no quiere ver”

Iniciado por @Javiuncensored

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Pierdes el tiempo...

Cuando le hagas entender que la libre asociación y el intercambio voluntario generan riqueza te hablará de desigualdad. Cuando le expliques que la desigualdad no significa pobreza te hablará de la sociedad individualista. Cuando le expliques que los individuos libres generan sociedades libres te hablará de los límites de esa libertad y etc etc.

Todo se resume a “No hay más ciego que quién no quiere ver”

Gracias Javiuncensored. Dices verdades.

Pero pongamos que mi intención no es tanto que @Italico cambie de idea (ya sé que eso no va a ocurrir) como facilitar una refutación pública de su discurso, que por otra parte es predominante.

Iniciado por Dark Gandalf

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Bien. Dos puntos con respecto a eso:

Lo primero es que yo no he hablado de que sea equitativa, sino libre.
Y lo segundo es ¿qué es equitativa?,
¿cuántas peras vale una manzana?,
¿cuántas manzanas vale una mamada?.

Mercado.
Las manzanas se intercambian por tantas peras como ambos productores puedan apretar.
Y para eso hace falta reconocer que cada uno mira legítimamente por lo suyo,
y respetar la libertad de cada uno de representar su propio interés.

¿Y yo me opongo a eso?

El problema viene si alguien se hace con una posición dominante en el mercado de un producto estratégico, y fija las condiciones que le parece. Ahí ya no se produce un "equilibrio de legitimidades".
Además, de todos es sabido que la economía de mercado genera desigualdad, y que no hay nada que impida que esa desigualdad crezca sin límite.

De esto ya hemos hablado varias veces. Las empresas necesitan estabilidad y certidumbre, y una sociedad desestructurada no genera ni una ni otra. Es lo mismo que sucedió cuando en Europa se puso en marcha el llamado "Estado del bienestar", que entre sus objetivos principales tenía el de evitar la expansión del comunismo. Estabilidad, certeza, seguridad, eso lo da una sociedad debidamente cohesionada y con una buena calidad de vida en términos generales. Todos salimos ganando, aunque los que más tenemos tengamos que aportar más, no solo porque sea más o menos justo, sino porque no hay otra opción mejor si lo contemplamos desde una perspectiva generalista.

Iniciado por Dark Gandalf

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Gracias Javiuncensored. Dices verdades.

Pero pongamos que mi intención no es tanto que @Italico cambie de idea (ya sé que eso no va a ocurrir) como facilitar una refutación pública de su discurso, que por otra parte es predominante.

Tú discurso es minoritario porque no funciona. ¿Qué pasó en la época de mayor liberalismo, la revolución industrial? Condiciones de vida insalubres, precariedad, analfabetismo, desigualdad extrema y la mayor proliferación de movimientos sociales revolucionarios que ha conocido la historia.

¿Es eso lo que quieres?

Equilibrio. Ni todo puede ser estado, ni todo puede ser mercado.

Iniciado por poIitikon

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¿Y yo me opongo a eso?

El problema viene si alguien se hace con una posición dominante en el mercado de un producto estratégico, y fija las condiciones que le parece. Ahí ya no se produce un "equilibrio de legitimidades".
Además, de todos es sabido que la economía de mercado genera desigualdad, y que no hay nada que impida que esa desigualdad crezca sin límite.

De esto ya hemos hablado varias veces. Las empresas necesitan estabilidad y certidumbre, y una sociedad desestructurada no genera ni una ni otra. Es lo mismo que sucedió cuando en Europa se puso en marcha el llamado "Estado del bienestar", que entre sus objetivos principales tenía el de evitar la expansión del comunismo. Estabilidad, certeza, seguridad, eso lo da una sociedad debidamente cohesionada y con una buena calidad de vida en términos generales. Todos salimos ganando, aunque los que más tenemos tengamos que aportar más, no solo porque sea más o menos justo, sino porque no hay otra opción mejor si lo contemplamos desde una perspectiva generalista.

Sí, te opones.

Primero porque pretendes el control intervencionista de esas relaciones,
para poder imponer tus objetivos de igualdad, paridad, o justicia social.

No reservas ese control para activarlo ante situaciones monopolísticas:
la actividad del individuo está socializada (sujeta a permisos, reparto, licencias, etc) desde el primer momento.

Segundo porque ese control es coactivo.
Te permites obligar a un individuo a fijar el precio de sus productos, o los penalizas con impuestos,
o decides de forma desigual cuánto tiempo ha de trabajar para el Estado, o qué ha de "contratar" (ej: SS).

Tercero porque ese control es sesgado.
Por ejemplo no controlas mi esfuerzo laboral pero sí su beneficio.
Es decir, no obligas a la gente a pescar, pero si pescan les confiscas un % de la captura.

El mercado no genera desigualdad. Hace visible la que ya existe.
Un individuo productivo y uno improductivo no son iguales en su utilidad hacia el resto:
que obtengan diferentes retribuciones econímicas no es una desigualdad creada, sino un reflejo de la ya existente entre ellos.

El estado de bienestar es una colectivización.
Que en su momento empezó siendo relajada, pero que ya se come la mayor parte de la producción de los individuos productivos.
Y que ya está en evidente quiebra.
Cotizar toda mi vida por el máximo a una pensión que no voy a cobrar no entiendo cómo se denomina estado de "bienestar" ni "seguridad" social.
Serán el bienestar y la seguridad de otros, porque a mí poca me están dando (y a un precio considerable).

Iniciado por Dark Gandalf

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Sí, te opones.

Primero porque pretendes el control intervencionista de esas relaciones,
para poder imponer tus objetivos de igualdad, paridad, o justicia social.

No reservas ese control para activarlo ante situaciones monopolísticas:
la actividad del individuo está socializada (sujeta a permisos, reparto, licencias, etc) desde el primer momento.

Segundo porque ese control es coactivo.
Te permites obligar a un individuo a fijar el precio de sus productos, o los penalizas con impuestos,
o decides de forma desigual cuánto tiempo ha de trabajar para el Estado, o qué ha de "contratar" (ej: SS).

Tercero porque ese control es sesgado.
Por ejemplo no controlas mi esfuerzo laboral pero sí su beneficio.
Es decir, no obligas a la gente a pescar, pero si pescan les confiscas un % de la captura.

El mercado no genera desigualdad. Hace visible la que ya existe.
Un individuo productivo y uno improductivo no son iguales en su utilidad hacia el resto:
que obtengan diferentes retribuciones econímicas no es una desigualdad creada, sino un reflejo de la ya existente entre ellos.

El estado de bienestar es una colectivización.
Que en su momento empezó siendo relajada, pero que ya se come la mayor parte de la producción de los individuos productivos.
Y que ya está en evidente quiebra.
Cotizar toda mi vida por el máximo a una pensión que no voy a cobrar no entiendo cómo se denomina estado de "bienestar" ni "seguridad" social.
Serán el bienestar y la seguridad de otros, porque a mí poca me están dando (y a un precio considerable).

De esto estoy aburrido de hablar contigo.

Te lo resumo:

- Los sistemas de medición y control que serían necesarios para hacer los cálculos que tú propones obligaría a tener una sociedad totalmente burocratizada. ¿Es eso lo que quieres? De nuevo el equilibrio. El nivel de renta y riqueza es un buen indicador de lo que puede y debe contribuir cada uno. Es viable, racional y tiene un costo asumible en todos los sentidos.

- Para nada propongo ese "control intervencionista de las relaciones" pero me parece evidente que la regulación es necesaria. ¿Dejamos que el que quiera fabrique y venda armas? ¿O que ponga un banco y acumule el ahorro y haga préstamos sin más? ¿Dejamos en manos de las empresas el control de la calidad de los alimentos? ¿O de los medicamentos? ¿O de la condiciones de fabricación y venta de productos tóxicos o peligrosos? ¿Dejamos que la gente ponga los bares que le dé la gana, emitiendo los gases de las cocinas pir donde les dé la gana y haciendo el ruido que les dé la gana a la hora que les dé la gana? Y puedo seguir con un sin fin de ejemplo más.

En el modelo de economía en el que creo prima la autonomía de la voluntad y las reglas de mercado, pero con la debida vigilancia y regulación para evitar situaciones indeseables. Si se abusa de las tasas y después ese dinero se despilfarra eso es lo que hay que combatir, y no cargarse la regulación. ¿Qué es mejor, curar un pulmón o extirparlo?

Después está la necesidad de fijar objetivos, de priorizar, de fomentar actividades que se consideran socialmente positivas y penalizar las negativas. ¿Qué es mejor, el carbón o la energía eólica? ¿Qué es mejor, reducir y limitar el consumo de tabaco o la libertad de fumar lo que a cada uno le dé la gana donde le de la gana? De nuevo volvemos na lo mismo. Hay que favorecer, hay que penalizar e incluso hay que obligar. Dijiste que pusiera un ejemplo de bien común. El cinturón de seguridad evita las muertes propias, y cada uno debería ser libre de poder usarlo si quiere. El problema es que reduce las lesiones derivadas de los accidentes y eso es un bien común: menos gasto sanitario, menos pensiones prematuras, más vida productiva para los accidentados. ¿Atenta la obligación de usar el cinturón contra la libertad individual de cada uno? Se podría decir que sí. Pero aquí prima el interés general sobre esa libertad individual, y a mí me parece correctisimo ¿A ti no? Y no me vengas con que cada uno se pague lo suyo, porque ¿Qué haces con los que no pueden permitirselo? ¿Qué se mueran de asco?

¿De verdad te crees que las retribuciones que reciben los ciudadanos están perfectamente equilibradas con su esfuerzo mental y físico? ¿En serio estás defendiendo eso?

La desigualdad no la crea el liberalismo, pero la agrava mucho. Espero que no estarás cayendo en el falso dilema entre igualitarismo y liberalismo. No se trata de que todos ganemos lo mismo, sino que todos tengamos la posibilidad de disfrutar de una vida mínimamente digna. Y esa dignidad hay que entenderla en base a los cánones actuales. No solo es comer, dormir y tener accedo a la sanidad o la educación. Igual que garantizar el alimento no es dar langosta o caviar a todos, tampoco el acceso a la cultura es pagarle la entrada a todo el mundo para que vea el Circo del Sol, o haga un crucero por el Caribe. Pero sí que puedan ver una obra de teatro en su barrio, o pasar un día en la playa. Eso es algo que tú tampoco comprendes, que la gente también tiene derecho a disfrutar de la vida aunque sea de un modo sencillo. Para ti pensar que en un barrio humilde hay gente bailando porque toca una banda de medio pelo o haciendo ejercicio en la piscina municipal tras pagar un precio simbólico, eso es un atraco contra tu bolsillo, aunque tú sí te puedas permitir ir a un concierto de primer nivel o nadar en las aguas del mar que te plazca. Hombre, es que tú te has esforzado más que el albañil parado que vive de chapuzas en "B", o la mujer que trabaja sin contrato limpiando portales. ¿Cómo le vas a pagar tú la fiestecita a esos parásitos?. Hasta ahí podiamos llegar.

Te lo digo y te lo repetiré siempre. No sirves para vivir en sociedad. Búscate una isla para tí sólo. Tal vez allí encuentres la felicidad que buscas, aunque lo dudo muchísimo.