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"El independentismo ha de pasar el duelo, vendrá la depresión y la aceptación"

  1. #1
    ForoParalelo: Miembro Avatar de LELON
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    30 ene, 16
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    "El independentismo ha de pasar el duelo, vendrá la depresión y la aceptación"

    "El independentismo ha de pasar el duelo, vendrá la depresión y la aceptación"

    Ignacio Molina: "El independentismo ha de pasar el duelo, vendrá la depresión y la aceptación"
    El investigador principal del Real Instituto Elcano considera que Pedro Sánchez acierta en su estrategia y que con ella debilita al secesionismo catalán




    Ignacio Molina, investigador principal del Real Instituto Elcano, el think tank más importante de España y uno de los más prestigiosos en el concierto internacional, tiene claro que el independentismo deberá pasar por “todas las etapas del duelo”, entre ellas "la depresión y la aceptación", aunque ahora se debata entre "la negación y la ira".

    Es profesor de Ciencia Política y Relaciones Internacionales en la Universidad Autónoma de Madrid e investigador visitante en distintas universidades como la Trinity College de Dublín, Harvard y Oxford.
    Matiza, alarga sus frases, pero precisa y tiene claro que los países de la Unión Europea no ofrecerán apoyo al independentismo, y que lo que desean realmente de España es que adopte un papel más relevante y sepa liderar la Unión en el contexto del Brexit, junto a Francia y Alemania.
    Molina lleva tiempo asesorando y ofreciendo sus análisis sobre ese papel de España y sobre el problema político catalán, con distintos trabajos publicados, entre ellos, en Política Exterior.
    En la entrevista con Crónica Global, Ignacio Molina señala que el presidente Pedro Sánchez acierta en su estrategia, porque “debilita al independentismo” y pone “en evidencia” al presidente Torra.
    Pero también advierte de que el propio Sánchez y el PSOE pueden no tener un apoyo necesario, con un “Podemos menguante” y con la percepción del conjunto de los españoles de que se apoya en los partidos independentistas.

    --Pregunta: Los resultados en las elecciones en Andalucía, ¿cambian el escenario político español, y en qué medida condiciona el llamado proceso soberanista? ¿Todo pasa ahora por Cataluña?

    --Respuesta: No hay acuerdo entre politólogos y demás analistas a la hora de explicar las causas que llevaron al impactante resultado electoral en Andalucía, con trece puntos porcentuales de voto perdidos por la izquierda y la fuerte irrupción de una derecha populista hasta ahora extraparlamentaria en España, como ha resultado ser Vox. Hay quien defiende que primaron los factores locales, por el juicio negativo y el cansancio acumulado tras casi cuarenta años de gestión socialista en la Junta. Pero es difícil que no se interprete también en clave nacional el hundimiento del PSOE, el mal resultado de Podemos e IU, el fuerte crecimiento de Ciudadanos o la radicalización de un tercio del votante más conservador, que ha optado por Vox en vez de por el PP. Estas son las primeras elecciones que se celebran en el resto de España después del complicadísimo otoño de 2017 y es lógico que el juicio sobre lo sucedido en Cataluña haya influido en el comportamiento de muchos votantes. Y, aunque los sondeos muestran que Pedro Sánchez sería menos castigado que Susana Díaz, dos conclusiones parecen derivarse del voto andaluz: la primera es que le será muy difícil alcanzar una victoria que le permita seguir en el poder apoyado en un declinante Podemos y, en segundo lugar, que le puede resultar más tóxico de lo esperado tener al independentismo como socio para completar mayorías en el Congreso.

    --¿Un problema para el PSOE?

    --Los votantes que se sitúan a la derecha del PSOE (muy enfadados por lo sucedido en Cataluña) tienen ahora tres opciones y, si el sistema electoral no perjudica esa dispersión del voto, es difícil que no se movilicen y alcancen una mayoría parlamentaria suficiente para gobernar. La paradoja es que eso ayuda a retrasar las elecciones pues incentiva a los nacionalistas catalanes a moderarse, ante el temor de un Gobierno distinto en Madrid que pueda suspender otra vez la autonomía. De esta forma, si eso permite aprobar los nuevos presupuestos y la legislatura se alarga, el conflicto catalán podría perder algo de relevancia y ser en parte reemplazado entre los votantes por asuntos más propios del eje izquierda-derecha. En todo caso, al menos hasta que no haya elecciones generales, es muy difícil que Cataluña deje de ser el gran factor que condiciona la política española.

    --Con Europa concentrada en cómo acabe la negociación del Brexit, ¿qué influencia puede tener lo que ocurra tras el juicio a los políticos independentistas en España?

    --El proceso soberanista, como hemos defendido Joaquim Coll, Manuel Arias Maldonado y yo mismo en el libro Anatomía del procés (Barcelona, Debate) terminó en otoño del año pasado, tras el fiasco de la DUI simbólica. Siempre ha sido intelectual y políticamente insostenible pensar que, sin alcanzar siquiera la mayoría social en un territorio y al margen de la legalidad constitucional, sería posible alcanzar la secesión y romper de paso una democracia avanzada, que pronto será el cuarto Estado más importante de la UE. Pero, hasta octubre de 2017, al menos se podía juguetear con el beneficio de la duda: ¿estaban preparadas las estructuras de la República catalana y dispuesto el soberanismo al control efectivo del territorio? ¿cómo se comportaría la mitad de catalanes que no es independentista? ¿qué actitud tendrían las grandes empresas? ¿estaría el Estado (entendido como organización pero, sobre todo, como comunidad política) dispuesto a aceptar esa amputación? ¿cuál sería la reacción internacional y, en particular, de la UE? Ahora ya tenemos respuestas a todos esos interrogantes y, aunque el mundo independentista se debate todavía entre la negación y la ira, ya empiezan a aparecer los que piensan en términos de negociación. Luego vendrá la depresión y al final la aceptación. Esas etapas del duelo pueden durar más o menos, pero el independentismo ha de pasar el duelo.

    --¿Por tanto?

    --El juicio muy posiblemente hará más prolongado el momento de la ira (y es posible que sectores relevantes del independentismo queden atrapados en esa fase de forma indefinida) pero no alterará lo fundamental: el conflicto solo puede resolverse con amplios consensos en el interior de la sociedad catalana y del conjunto de España respetando los mecanismos propios del sistema constitucional. Como esa es la posición defendida por el propio Estado, es imposible que movilizaciones populares, actitudes decisionistas del Gobierno catalán u otros desarrollos impactantes vayan a alterar la actitud de las diplomacias nacionales y de las instituciones europeas con respecto al asunto. La UE, más allá de algunos políticos minoritarios que expresan su opinión legítima y del lógico interés por ver resuelto este conflicto tan molesto en un socio muy importante, no va a intervenir en la crisis interna de un Estado miembro. Si lo hace, será en el terreno declarativo que ya vimos el año pasado y para defender la interpretación que haga el Gobierno nacional, el parlamento nacional y el Tribunal Constitucional. Lo que ahora mismo más preocupa en la Comisión, París o Berlín con respecto a España es que se atreva a implicarse más en la gobernanza europea post-Brexit. Cataluña, y menos aún si se trata de una sentencia del poder judicial, muy difícilmente hará alterar esa alineación política tan clara entre las capitales. Sin embargo, puestos a fantasear con una implicación europea que supusiera mediar, téngase claro que eso no llevaría a la ruptura de España ni a la imposición de ningún referéndum binario de secesión; instrumento no precisamente popular ahora mismo en Bruselas. A la luz de lo que la UE ha hecho en otros dos conflictos dentro de su territorio con comunidades partidas por líneas nacionalistas (Irlanda de Norte y Chipre) lo que se favorecería serían arreglos consociacionales y repartos de poder que más bien reducirían el poder actual del nacionalismo catalán en la Generalitat.

    --¿Acierta o se equivoca el Gobierno español en relación al problema catalán?

    --Es difícil contestar a eso si no se precisa cuál es la prioridad: ¿la integridad territorial por encima de todo, la unión dentro de la diversidad, el deseo de acomodación del que tiene una identidad diferente a la mayoritaria, el mantener el independentismo como opción residual? Además, no hay apenas referentes para juzgarlo. Entre los países occidentales hay pocos casos de democracias tan plurales (y, por tanto, difíciles de gestionar) como la española. Y allí donde se pueden hacer comparaciones imperfectas, como Reino Unido, Canadá, Bélgica, Italia o incluso Francia, se descubre que no existe ningún antídoto eficaz contra el independentismo. Sistemas muy distintos de encaje (que incluyen referendos pactados, exigencias de claridad, procesos de práctica confederalización, descentralización a cámara lenta e incluso jacobinismo) no han evitado que en los últimos 20 años el independentismo haya rozado también el 40/50% en Escocia, Quebec, Flandes, Véneto o Córcega. Pero es que en ninguno de esos casos, ni siquiera en el de Quebec a mitad de los noventa, los gobiernos regionales habían adoptado ni de lejos una estrategia de desobediencia como la de Cataluña entre 2012 y 2017 (especialmente a partir de enero de 2016). Visto con perspectiva, por supuesto que se han cometido equivocaciones por exceso y por defecto desde los años ochenta. Los gobiernos de España podrían haber hecho más por plasmar la pluralidad del Estado (por ejemplo, en el terreno de la lengua) y favorecer un auténtico reparto territorial del poder que fuese más allá de una descentralización competencial por otro lado generosa. Pero, a la vez, los diferentes gobiernos desde la época de González podrían haber sido más sofisticados a la hora de entender la propia pluralidad interna de comunidades autónomas como Cataluña, y no asumir con tanta facilidad e imprecisión que el nacionalismo ya representaba al conjunto de la sociedad catalana. Si enfocamos el juicio a la etapa más reciente, hubo graves errores en la gestión del Estatut y, desde 2012 el Gobierno podía haber sido más inteligente y menos legalista con el desafío soberanista. No obstante, como creo que éste fue sobre todo un proceso endógeno de sobrepuja nacionalista, a partir de cierto momento daba un poco igual lo que Madrid hubiera hecho. El procés estaba casi condenado a evolucionar como lo hizo. Estaba condenado a llevar la subasta hasta el final. Y demostrar así que el premio de la República no estaba al final del camino.

    --¿Acierta el Gobierno español de Pedro Sánchez al acercarse al Gobierno catalán, pese a las críticas que recibe?¿Fue una buena idea la reunión en Barcelona del consejo de ministros? ¿O el independentismo se debe combatir con una defensa del 155 como hace la derecha?

    --Mariano Rajoy gestionó mal el 1 de octubre. La Historia será severa con sus declaraciones en Washington asegurando que no habría referéndum (ante la incredulidad de un Donald Trump que sorprendentemente demostró conocer mejor que él lo que pasaría) o con el dispositivo policial de aquel día, regalando las conocidas imágenes de antidisturbios golpeando a los votantes. Sin embargo, lo hizo razonablemente bien a partir de ese momento y eso que era bien difícil aplicar el inédito artículo 155 de la Constitución. El presidente Pedro Sánchez ha optado por la distensión y la oferta de dialogo (sin perjuicio de trazar como línea roja el respeto al orden constitucional e impulsando un activismo internacional mayor que el del Gobierno anterior). Esta nueva estrategia tiene la ventaja de poner de manifiesto la rigidez del actual president de la Generalitat, debilitar al independentismo y apuntar para el futuro una solución política de consenso entre catalanes y entre el conjunto de los españoles que es la única posible. Yo creo que en general acierta y que por ejemplo hizo bien en reunir al Consejo de Ministros en Barcelona. Hubo un comunicado conjunto muy ambiguo y algaradas callejeras pero el resultado fue positivo en términos de presencia simbólica del Estado en Cataluña. En todo caso, nada de eso debe llevar a pensar que se conseguirá resolver la crisis a corto plazo, algo que solo será posible cuando el independentismo transite todas las etapas del duelo a las que antes me refería. Además, como no ha habido elecciones generales posteriores a la DUI que refuercen esta apuesta con un mandato popular y como la propia continuidad de Sánchez en Moncloa depende en cierto modo del apoyo parlamentario de los partidos nacionalistas catalanes, es lógico que haya quien tenga sus serias dudas sobre esta vía. Es pronto para saber si esa estrategia es acertada o ha sido un contentamiento contraproducente.

    --El independentismo insiste en que ha impulsado un movimiento democrático. ¿Se puede establecer que entra de lleno en un catálogo de demandas democráticas? ¿Rechazar el referéndum de autodeterminación, es democrático o es una imposición del Estado español?

    --El procés tuvo el doble acierto de presentarse como progresista y colocar el “derecho a decidir” como lema potente y propio de las democracias más desarrolladas, pero es obvio también que lo que postula el soberanismo se aleja de las mejores prácticas de las democracias liberales por su falta de respeto hacia elementos básicos del Estado de Derecho o por sus expresiones de populismo decisionista y hasta reaccionario que emparentaría con el Brexit y otros nacionalismos subestatales egoístas, como el flamenco y el padano. En cuanto al referéndum, el independentismo defiende que es la solución óptima aunque entre los aproximadamente 100 casos de poliarquías liberales que existen en el mundo solo hay uno que admite tal posibilidad (un minúsculo país caribeño de dos islas, San Cristóbal y Nieves, donde se exigen dos tercios de los votantes de una isla para poderse separar) y luego dos más donde no existe regulación pero aceptan la posibilidad de hacerlos: Reino Unido y Canadá. La comparación internacional lleva a concluir que impedir un referéndum de secesión resulta tan democrático o más que permitirlo. El caso de Escocia en 2014, que fue el mayor regalo internacional que ha recibido el independentismo catalán en estos años, se basó en circunstancias excepcionales: una monarquía británica compuesta, una Constitución flexible, la ausencia de conflicto identitario (muy diferente al caso norirlandés) y la ilusa pretensión del nefasto primer ministro David Cameron de zanjar así las demandas escocesas de más competencias. El caso es que las instituciones españolas tienen sus legítimas razones para negar una votación que pregunte por la secesión. Desde el punto de vista del conjunto de España esas razones entroncan con el deseo muy mayoritario de no ver cuestionada la unidad, ya sea porque se cree que la autodefinición de un Estado como indivisible le concede mayor fortaleza constitucional, ya sea porque admitir los referendos abre la puerta a una competición territorial desestabilizadora por un uso táctico del instrumento para ganar ventajas de poder. Desde el punto de vista de la realidad catalana, las tensiones sobre identidades nacionales y lingüísticas aconsejan evitar una votación que podría convertiste en un conteo agónico y sectario. Como pasa en tantos otros contextos europeos donde existe también ese tipo de divisiones (Bélgica, Chipre, Tirol del Sur, Irlanda del Norte), el referéndum realmente democrático es el que pregunta por nuevos acuerdos de convivencia.

    Ignacio Molina, investigador del Real Instituto Elcano /CG

    Ignacio Molina, investigador principal del Real Instituto Elcano

    --Una de las cuestiones que ha trabajo con intensidad el independentismo es la proyección internacional. ¿Ha ganado la batalla a los gobiernos españoles? ¿Debemos distinguir entre gobiernos y jefes de Estado, y opiniones públicas y medios de comunicación, que sí han arropado al independentismo?

    --Ya he dicho antes que toda la UE, y la comunidad internacional en su conjunto, se puso en otoño de 2017 del lado de la integridad territorial española. Pero, en efecto, el independentismo ha obtenido varios premios de consolación en el exterior, beneficiándose de algunos errores, sobre todo de omisión, cometidos por el Estado. Ha conseguido recabar simpatías en ambientes académicos y políticos ideológicamente cercanos a otros nacionalismos periféricos, a la izquierda crítica o a la derecha populista, e incluso en ciertos sectores minoritarios del pensamiento y los partidos principales. La mayor parte de estos apoyos no implican sumarse al objetivo de la independencia, mucho menos si se trata de alcanzarla de forma unilateral, pero sí se han producido condenas a cómo los poderes públicos españoles han gestionado la crisis. Las autoridades regionales de Quebec, Escocia y Flandes, el primer ministro belga, el presidente de Eslovenia, la ministra alemana de justicia e incluso el presidente del Consejo Europeo Donald Tusk han deslizado en algún momento comentarios críticos con la actuación del Estado y son de sobre conocidos los varapalos judiciales que han impedido la entrega a España del expresidente Carles Puigdemont y otros políticos huidos a los que el Tribunal Supremo imputa un discutido delito de rebelión.

    --¿A qué se puede atribuir que el mundo anglosajón haya prestado más atención y comprensión al independentismo?

    --No tengo tan claro que eso sea así. No, al menos, a partir de octubre de 2017 cuando el asuntó empezó a interesar de verdad a la opinión pública internacional y los análisis fueron más profundos. Lo que sí es cierto es que las democracias anglosajonas tienen una tendencia hacia la regla de la mayoría (los referendos de Escocia o Quebec son exponentes) mientras que en el mundo continental hay más tradición de respeto a los marcos constitucionales que solo se pueden cambiar por amplios consensos. Por otro lado, los españoles se fijan mucho más en la prensa estadounidense o británica que en la francesa, alemana o italiana.

    --El independentismo ¿ha abierto una discusión internacional sobre el derecho a la secesión? ¿Se puede incorporar en una democracia liberal?

    --Los desarrollos más interesantes de la crisis catalana se producirán en el futuro inmediato en el terreno del pensamiento y el poder de convicción que puedan tener los razonamientos sobre la legitimidad o no de la independencia en las democracias contemporáneas. No existe una teoría universalmente aceptada sobre las secesiones: la casuística comparada disponible ofrece ejemplos y contraejemplos que las partes tendrán que saber usar para convencer. Lo que sí es cierto es que Cataluña es hoy el principal referente mundial de los territorios que aspiran a convertirse en nuevos Estados y el desenlace de su apuesta soberanista puede marcar un precedente en tres sentidos muy distintos: o bien precipitar una especie de ola global de intentos de ruptura, o bien desincentivarlos en caso de fracaso total, o bien (si se alcanza un nuevo arreglo de acomodación entre Cataluña y el resto de España, que es lo deseable) servir como modelo para otros procesos de descentralización territorial y encaje de la pluralidad. Yo no creo que sea bueno que el derecho a la secesión se regule en una democracia liberal. Hay ejemplos de países que sin reconocer ese derecho, al menos, no niegan la posibilidad (como Reino Unido o Canadá) aunque hay otros como EEUU (con la idea de la unión perpetua) o Alemania (y su cláusula de eternidad) que son más rotundos que España a la hora de rechazar el independentismo. Yo personalmente no creo que la secesión sea algo siempre inaceptable pero, eso sí, solo como solución final que no se entienda como un derecho. En el caso de que políticamente se concluya que es la vía que recorrer, eso no eximiría de respetar escrupulosamente los procedimientos existentes de reforma constitucional. La secesión altera profundamente el pacto original y por eso debe tramitarse de acuerdo a las reglas sobre las que se asienta el régimen democrático. Es decir, solo podría haber independencia cuando una mayoría cualificada de españoles se haya convencido de que esa es la opción mejor, o menos mala, de resolver el conflicto territorial.





    --¿Debería España ofrecer algún canal para que el independentismo sepa a qué atenerse en el futuro, por ejemplo a partir de qué porcentaje de apoyo se podría iniciar una negociación con el Gobierno del Estado? Si un estado democrático no puede aceptar ese derecho a la secesión, ¿qué respuesta debe tener la mitad de una sociedad que pida la independencia?

    --Yo creo que un Estado no puede llevar el cártel de frágil y por eso insisto en que no debe estar regulada la secesión, pero también creo que no es absurdo pensar en alguna forma de articular la independencia si una mayoría clara y sólida de los catalanes la desea. En ese caso, habría que exigir que esa mayoría no lo fuese en clave identitaria y, por tanto, con los criterios más exigentes que se exigen en las sociedades plurales, donde la democracia solo puede ser “consociacional” y no basta la mitad más uno de los votos, sobre todo en cuestiones de alcance constitucional. Pero si un porcentaje cualificadísimo de la población catalana (a definir política y no juridicamente) votase de manera sostenida en el tiempo por opciones secesionistas y si eso supusiera que la Cataluña castellanoparlante también apoya la ruptura, el resto de España debería tomar nota y propiciar los cambios constitucionales que dieran cauce a tal pretensión. España no puede ser una jaula. Dicho eso, esa mayoría tan amplia ni está ni se la espera, por lo que volvemos a la única solución posible: la búsqueda de amplios consensos que posiblemente incluyan una mejora del autogobierno que pueda ser aceptada por una mayoría de al menos dos tercios de los catalanes y una mayoría absoluta del conjunto de los españoles.

    --¿Hay verdades en el movimiento independentista? ¿Los gobiernos autonómicos, y el catalán en concreto, han tenido limitaciones reales para ejercer un verdadero autogobierno? ¿El problema es que los gobiernos centrales no se han tomado nunca en serio ese autogobierno autonómico?

    --Hay verdades en quienes se quejan de que el Estado ha recentralizado en los años de la crisis o que no es todo lo plural que debería ni asume con todas sus consecuencias la realidad compleja de España.
    Pero en absoluto esas quejas, que son típicas de un Estado compuesto en lo competencial y lo identitario, justifican un independentismo remedial
    . Además, también desde el centro puede haber quejas por cómo se han comportado los gobiernos territoriales (y en especial los de signo nacionalista periférico) en estos años.

    --Si se llega a un nuevo acuerdo, que se pueda votar por todos, como una reforma constitucional, ¿el independentismo debería entender y aceptar que no todo pasa por más competencias y sí por respetar la pluralidad interna en Cataluña, a cambio de un reconocimiento mayor en el resto de España?

    --El independentismo tiene tres posibilidades ante sí.
    La primera es volver a chocar con la frustración de la vía unilateral.
    La segunda, renunciar a los atajos e intentar ensanchar su base social, aunque el umbral necesario para convencer a España estaría situado en mayorías bastante más exigentes y duraderas que el 50%.
    La tercera posibilidad es asumir la compleja, plural y tozuda realidad sociopolítica de Cataluña, no engañarse sobre la fortaleza o las credenciales democráticas del Estado y optar por vías alternativas en las que se negocie una mejora del autogobierno.
    Unas mejoras que, a mi juicio, en efecto, no habría que enfocar a ampliar las competencias ejercidas por el Parlament (que en el caso catalán ya son muy amplias) sino más bien a mejorar el reparto del poder con las minorías “nacionales” tanto en el Estado como en la propia Generalitat.


    https://cronicaglobal.elespanol.com/...11761_102.html

  2. #2
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Marraco
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    Vaya un táctico, peor estratega.
    "Esperar que se cansen" es su receta para solucionar que el 80% de los catalanes deseen votar sobre su futuro político y que el 50% deseen la independencia.

    Claro detector de haber estudiado en la Rey Juan Carlos, al nivel de "la culpa es de la TV3 y de los maestros y profesores".

  3. #3
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    Vaya un táctico, peor estratega.
    "Esperar que se cansen" es su receta para solucionar que el 80% de los catalanes deseen votar sobre su futuro político y que el 50% deseen la independencia.

    Claro detector de haber estudiado en la Rey Juan Carlos, al nivel de "la culpa es de la TV3 y de los maestros y profesores".
    Totalmente de acuerdo. La solución es ilegalizar los partidos independentistas por ir en contra de los intereses de España. Como en cualquier país decente.
    "Eres de los peores foreros que he visto en mucho tiempo, eres tal basura social y humana que transmites realmente pena y desprecio absoluto a partes iguales"

  4. #4
    ForoParalelo: Miembro Avatar de LELON
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    Totalmente de acuerdo. La solución es ilegalizar los partidos independentistas por ir en contra de los intereses de España. Como en cualquier país decente.
    En alemania funciona a
    la perfección , en cataluña se terminaría el Independentismo y el NAZISMO indepe

    Con el doble de habitantes tienen la mitad de Políticos

    y ningún político aforado de la justicia.
    Última edición por LELON; 07/01/2019 a las 15:15

  5. #5
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    "El independentismo ha de pasar el duelo, vendrá la depresión y la aceptación"

    Ignacio Molina: "El independentismo ha de pasar el duelo, vendrá la depresión y la aceptación"
    El investigador principal del Real Instituto Elcano considera que Pedro Sánchez acierta en su estrategia y que con ella debilita al secesionismo catalán




    Ignacio Molina, investigador principal del Real Instituto Elcano, el think tank más importante de España y uno de los más prestigiosos en el concierto internacional, tiene claro que el independentismo deberá pasar por “todas las etapas del duelo”, entre ellas "la depresión y la aceptación", aunque ahora se debata entre "la negación y la ira".

    Es profesor de Ciencia Política y Relaciones Internacionales en la Universidad Autónoma de Madrid e investigador visitante en distintas universidades como la Trinity College de Dublín, Harvard y Oxford.
    Matiza, alarga sus frases, pero precisa y tiene claro que los países de la Unión Europea no ofrecerán apoyo al independentismo, y que lo que desean realmente de España es que adopte un papel más relevante y sepa liderar la Unión en el contexto del Brexit, junto a Francia y Alemania.
    Molina lleva tiempo asesorando y ofreciendo sus análisis sobre ese papel de España y sobre el problema político catalán, con distintos trabajos publicados, entre ellos, en Política Exterior.
    En la entrevista con Crónica Global, Ignacio Molina señala que el presidente Pedro Sánchez acierta en su estrategia, porque “debilita al independentismo” y pone “en evidencia” al presidente Torra.
    Pero también advierte de que el propio Sánchez y el PSOE pueden no tener un apoyo necesario, con un “Podemos menguante” y con la percepción del conjunto de los españoles de que se apoya en los partidos independentistas.

    --Pregunta: Los resultados en las elecciones en Andalucía, ¿cambian el escenario político español, y en qué medida condiciona el llamado proceso soberanista? ¿Todo pasa ahora por Cataluña?

    --Respuesta: No hay acuerdo entre politólogos y demás analistas a la hora de explicar las causas que llevaron al impactante resultado electoral en Andalucía, con trece puntos porcentuales de voto perdidos por la izquierda y la fuerte irrupción de una derecha populista hasta ahora extraparlamentaria en España, como ha resultado ser Vox. Hay quien defiende que primaron los factores locales, por el juicio negativo y el cansancio acumulado tras casi cuarenta años de gestión socialista en la Junta. Pero es difícil que no se interprete también en clave nacional el hundimiento del PSOE, el mal resultado de Podemos e IU, el fuerte crecimiento de Ciudadanos o la radicalización de un tercio del votante más conservador, que ha optado por Vox en vez de por el PP. Estas son las primeras elecciones que se celebran en el resto de España después del complicadísimo otoño de 2017 y es lógico que el juicio sobre lo sucedido en Cataluña haya influido en el comportamiento de muchos votantes. Y, aunque los sondeos muestran que Pedro Sánchez sería menos castigado que Susana Díaz, dos conclusiones parecen derivarse del voto andaluz: la primera es que le será muy difícil alcanzar una victoria que le permita seguir en el poder apoyado en un declinante Podemos y, en segundo lugar, que le puede resultar más tóxico de lo esperado tener al independentismo como socio para completar mayorías en el Congreso.

    --¿Un problema para el PSOE?

    --Los votantes que se sitúan a la derecha del PSOE (muy enfadados por lo sucedido en Cataluña) tienen ahora tres opciones y, si el sistema electoral no perjudica esa dispersión del voto, es difícil que no se movilicen y alcancen una mayoría parlamentaria suficiente para gobernar. La paradoja es que eso ayuda a retrasar las elecciones pues incentiva a los nacionalistas catalanes a moderarse, ante el temor de un Gobierno distinto en Madrid que pueda suspender otra vez la autonomía. De esta forma, si eso permite aprobar los nuevos presupuestos y la legislatura se alarga, el conflicto catalán podría perder algo de relevancia y ser en parte reemplazado entre los votantes por asuntos más propios del eje izquierda-derecha. En todo caso, al menos hasta que no haya elecciones generales, es muy difícil que Cataluña deje de ser el gran factor que condiciona la política española.

    --Con Europa concentrada en cómo acabe la negociación del Brexit, ¿qué influencia puede tener lo que ocurra tras el juicio a los políticos independentistas en España?

    --El proceso soberanista, como hemos defendido Joaquim Coll, Manuel Arias Maldonado y yo mismo en el libro Anatomía del procés (Barcelona, Debate) terminó en otoño del año pasado, tras el fiasco de la DUI simbólica. Siempre ha sido intelectual y políticamente insostenible pensar que, sin alcanzar siquiera la mayoría social en un territorio y al margen de la legalidad constitucional, sería posible alcanzar la secesión y romper de paso una democracia avanzada, que pronto será el cuarto Estado más importante de la UE. Pero, hasta octubre de 2017, al menos se podía juguetear con el beneficio de la duda: ¿estaban preparadas las estructuras de la República catalana y dispuesto el soberanismo al control efectivo del territorio? ¿cómo se comportaría la mitad de catalanes que no es independentista? ¿qué actitud tendrían las grandes empresas? ¿estaría el Estado (entendido como organización pero, sobre todo, como comunidad política) dispuesto a aceptar esa amputación? ¿cuál sería la reacción internacional y, en particular, de la UE? Ahora ya tenemos respuestas a todos esos interrogantes y, aunque el mundo independentista se debate todavía entre la negación y la ira, ya empiezan a aparecer los que piensan en términos de negociación. Luego vendrá la depresión y al final la aceptación. Esas etapas del duelo pueden durar más o menos, pero el independentismo ha de pasar el duelo.

    --¿Por tanto?

    --El juicio muy posiblemente hará más prolongado el momento de la ira (y es posible que sectores relevantes del independentismo queden atrapados en esa fase de forma indefinida) pero no alterará lo fundamental: el conflicto solo puede resolverse con amplios consensos en el interior de la sociedad catalana y del conjunto de España respetando los mecanismos propios del sistema constitucional. Como esa es la posición defendida por el propio Estado, es imposible que movilizaciones populares, actitudes decisionistas del Gobierno catalán u otros desarrollos impactantes vayan a alterar la actitud de las diplomacias nacionales y de las instituciones europeas con respecto al asunto. La UE, más allá de algunos políticos minoritarios que expresan su opinión legítima y del lógico interés por ver resuelto este conflicto tan molesto en un socio muy importante, no va a intervenir en la crisis interna de un Estado miembro. Si lo hace, será en el terreno declarativo que ya vimos el año pasado y para defender la interpretación que haga el Gobierno nacional, el parlamento nacional y el Tribunal Constitucional. Lo que ahora mismo más preocupa en la Comisión, París o Berlín con respecto a España es que se atreva a implicarse más en la gobernanza europea post-Brexit. Cataluña, y menos aún si se trata de una sentencia del poder judicial, muy difícilmente hará alterar esa alineación política tan clara entre las capitales. Sin embargo, puestos a fantasear con una implicación europea que supusiera mediar, téngase claro que eso no llevaría a la ruptura de España ni a la imposición de ningún referéndum binario de secesión; instrumento no precisamente popular ahora mismo en Bruselas. A la luz de lo que la UE ha hecho en otros dos conflictos dentro de su territorio con comunidades partidas por líneas nacionalistas (Irlanda de Norte y Chipre) lo que se favorecería serían arreglos consociacionales y repartos de poder que más bien reducirían el poder actual del nacionalismo catalán en la Generalitat.

    --¿Acierta o se equivoca el Gobierno español en relación al problema catalán?

    --Es difícil contestar a eso si no se precisa cuál es la prioridad: ¿la integridad territorial por encima de todo, la unión dentro de la diversidad, el deseo de acomodación del que tiene una identidad diferente a la mayoritaria, el mantener el independentismo como opción residual? Además, no hay apenas referentes para juzgarlo. Entre los países occidentales hay pocos casos de democracias tan plurales (y, por tanto, difíciles de gestionar) como la española. Y allí donde se pueden hacer comparaciones imperfectas, como Reino Unido, Canadá, Bélgica, Italia o incluso Francia, se descubre que no existe ningún antídoto eficaz contra el independentismo. Sistemas muy distintos de encaje (que incluyen referendos pactados, exigencias de claridad, procesos de práctica confederalización, descentralización a cámara lenta e incluso jacobinismo) no han evitado que en los últimos 20 años el independentismo haya rozado también el 40/50% en Escocia, Quebec, Flandes, Véneto o Córcega. Pero es que en ninguno de esos casos, ni siquiera en el de Quebec a mitad de los noventa, los gobiernos regionales habían adoptado ni de lejos una estrategia de desobediencia como la de Cataluña entre 2012 y 2017 (especialmente a partir de enero de 2016). Visto con perspectiva, por supuesto que se han cometido equivocaciones por exceso y por defecto desde los años ochenta. Los gobiernos de España podrían haber hecho más por plasmar la pluralidad del Estado (por ejemplo, en el terreno de la lengua) y favorecer un auténtico reparto territorial del poder que fuese más allá de una descentralización competencial por otro lado generosa. Pero, a la vez, los diferentes gobiernos desde la época de González podrían haber sido más sofisticados a la hora de entender la propia pluralidad interna de comunidades autónomas como Cataluña, y no asumir con tanta facilidad e imprecisión que el nacionalismo ya representaba al conjunto de la sociedad catalana. Si enfocamos el juicio a la etapa más reciente, hubo graves errores en la gestión del Estatut y, desde 2012 el Gobierno podía haber sido más inteligente y menos legalista con el desafío soberanista. No obstante, como creo que éste fue sobre todo un proceso endógeno de sobrepuja nacionalista, a partir de cierto momento daba un poco igual lo que Madrid hubiera hecho. El procés estaba casi condenado a evolucionar como lo hizo. Estaba condenado a llevar la subasta hasta el final. Y demostrar así que el premio de la República no estaba al final del camino.

    --¿Acierta el Gobierno español de Pedro Sánchez al acercarse al Gobierno catalán, pese a las críticas que recibe?¿Fue una buena idea la reunión en Barcelona del consejo de ministros? ¿O el independentismo se debe combatir con una defensa del 155 como hace la derecha?

    --Mariano Rajoy gestionó mal el 1 de octubre. La Historia será severa con sus declaraciones en Washington asegurando que no habría referéndum (ante la incredulidad de un Donald Trump que sorprendentemente demostró conocer mejor que él lo que pasaría) o con el dispositivo policial de aquel día, regalando las conocidas imágenes de antidisturbios golpeando a los votantes. Sin embargo, lo hizo razonablemente bien a partir de ese momento y eso que era bien difícil aplicar el inédito artículo 155 de la Constitución. El presidente Pedro Sánchez ha optado por la distensión y la oferta de dialogo (sin perjuicio de trazar como línea roja el respeto al orden constitucional e impulsando un activismo internacional mayor que el del Gobierno anterior). Esta nueva estrategia tiene la ventaja de poner de manifiesto la rigidez del actual president de la Generalitat, debilitar al independentismo y apuntar para el futuro una solución política de consenso entre catalanes y entre el conjunto de los españoles que es la única posible. Yo creo que en general acierta y que por ejemplo hizo bien en reunir al Consejo de Ministros en Barcelona. Hubo un comunicado conjunto muy ambiguo y algaradas callejeras pero el resultado fue positivo en términos de presencia simbólica del Estado en Cataluña. En todo caso, nada de eso debe llevar a pensar que se conseguirá resolver la crisis a corto plazo, algo que solo será posible cuando el independentismo transite todas las etapas del duelo a las que antes me refería. Además, como no ha habido elecciones generales posteriores a la DUI que refuercen esta apuesta con un mandato popular y como la propia continuidad de Sánchez en Moncloa depende en cierto modo del apoyo parlamentario de los partidos nacionalistas catalanes, es lógico que haya quien tenga sus serias dudas sobre esta vía. Es pronto para saber si esa estrategia es acertada o ha sido un contentamiento contraproducente.

    --El independentismo insiste en que ha impulsado un movimiento democrático. ¿Se puede establecer que entra de lleno en un catálogo de demandas democráticas? ¿Rechazar el referéndum de autodeterminación, es democrático o es una imposición del Estado español?

    --El procés tuvo el doble acierto de presentarse como progresista y colocar el “derecho a decidir” como lema potente y propio de las democracias más desarrolladas, pero es obvio también que lo que postula el soberanismo se aleja de las mejores prácticas de las democracias liberales por su falta de respeto hacia elementos básicos del Estado de Derecho o por sus expresiones de populismo decisionista y hasta reaccionario que emparentaría con el Brexit y otros nacionalismos subestatales egoístas, como el flamenco y el padano. En cuanto al referéndum, el independentismo defiende que es la solución óptima aunque entre los aproximadamente 100 casos de poliarquías liberales que existen en el mundo solo hay uno que admite tal posibilidad (un minúsculo país caribeño de dos islas, San Cristóbal y Nieves, donde se exigen dos tercios de los votantes de una isla para poderse separar) y luego dos más donde no existe regulación pero aceptan la posibilidad de hacerlos: Reino Unido y Canadá. La comparación internacional lleva a concluir que impedir un referéndum de secesión resulta tan democrático o más que permitirlo. El caso de Escocia en 2014, que fue el mayor regalo internacional que ha recibido el independentismo catalán en estos años, se basó en circunstancias excepcionales: una monarquía británica compuesta, una Constitución flexible, la ausencia de conflicto identitario (muy diferente al caso norirlandés) y la ilusa pretensión del nefasto primer ministro David Cameron de zanjar así las demandas escocesas de más competencias. El caso es que las instituciones españolas tienen sus legítimas razones para negar una votación que pregunte por la secesión. Desde el punto de vista del conjunto de España esas razones entroncan con el deseo muy mayoritario de no ver cuestionada la unidad, ya sea porque se cree que la autodefinición de un Estado como indivisible le concede mayor fortaleza constitucional, ya sea porque admitir los referendos abre la puerta a una competición territorial desestabilizadora por un uso táctico del instrumento para ganar ventajas de poder. Desde el punto de vista de la realidad catalana, las tensiones sobre identidades nacionales y lingüísticas aconsejan evitar una votación que podría convertiste en un conteo agónico y sectario. Como pasa en tantos otros contextos europeos donde existe también ese tipo de divisiones (Bélgica, Chipre, Tirol del Sur, Irlanda del Norte), el referéndum realmente democrático es el que pregunta por nuevos acuerdos de convivencia.

    Ignacio Molina, investigador del Real Instituto Elcano /CG

    Ignacio Molina, investigador principal del Real Instituto Elcano

    --Una de las cuestiones que ha trabajo con intensidad el independentismo es la proyección internacional. ¿Ha ganado la batalla a los gobiernos españoles? ¿Debemos distinguir entre gobiernos y jefes de Estado, y opiniones públicas y medios de comunicación, que sí han arropado al independentismo?

    --Ya he dicho antes que toda la UE, y la comunidad internacional en su conjunto, se puso en otoño de 2017 del lado de la integridad territorial española. Pero, en efecto, el independentismo ha obtenido varios premios de consolación en el exterior, beneficiándose de algunos errores, sobre todo de omisión, cometidos por el Estado. Ha conseguido recabar simpatías en ambientes académicos y políticos ideológicamente cercanos a otros nacionalismos periféricos, a la izquierda crítica o a la derecha populista, e incluso en ciertos sectores minoritarios del pensamiento y los partidos principales. La mayor parte de estos apoyos no implican sumarse al objetivo de la independencia, mucho menos si se trata de alcanzarla de forma unilateral, pero sí se han producido condenas a cómo los poderes públicos españoles han gestionado la crisis. Las autoridades regionales de Quebec, Escocia y Flandes, el primer ministro belga, el presidente de Eslovenia, la ministra alemana de justicia e incluso el presidente del Consejo Europeo Donald Tusk han deslizado en algún momento comentarios críticos con la actuación del Estado y son de sobre conocidos los varapalos judiciales que han impedido la entrega a España del expresidente Carles Puigdemont y otros políticos huidos a los que el Tribunal Supremo imputa un discutido delito de rebelión.

    --¿A qué se puede atribuir que el mundo anglosajón haya prestado más atención y comprensión al independentismo?

    --No tengo tan claro que eso sea así. No, al menos, a partir de octubre de 2017 cuando el asuntó empezó a interesar de verdad a la opinión pública internacional y los análisis fueron más profundos. Lo que sí es cierto es que las democracias anglosajonas tienen una tendencia hacia la regla de la mayoría (los referendos de Escocia o Quebec son exponentes) mientras que en el mundo continental hay más tradición de respeto a los marcos constitucionales que solo se pueden cambiar por amplios consensos. Por otro lado, los españoles se fijan mucho más en la prensa estadounidense o británica que en la francesa, alemana o italiana.

    --El independentismo ¿ha abierto una discusión internacional sobre el derecho a la secesión? ¿Se puede incorporar en una democracia liberal?

    --Los desarrollos más interesantes de la crisis catalana se producirán en el futuro inmediato en el terreno del pensamiento y el poder de convicción que puedan tener los razonamientos sobre la legitimidad o no de la independencia en las democracias contemporáneas. No existe una teoría universalmente aceptada sobre las secesiones: la casuística comparada disponible ofrece ejemplos y contraejemplos que las partes tendrán que saber usar para convencer. Lo que sí es cierto es que Cataluña es hoy el principal referente mundial de los territorios que aspiran a convertirse en nuevos Estados y el desenlace de su apuesta soberanista puede marcar un precedente en tres sentidos muy distintos: o bien precipitar una especie de ola global de intentos de ruptura, o bien desincentivarlos en caso de fracaso total, o bien (si se alcanza un nuevo arreglo de acomodación entre Cataluña y el resto de España, que es lo deseable) servir como modelo para otros procesos de descentralización territorial y encaje de la pluralidad. Yo no creo que sea bueno que el derecho a la secesión se regule en una democracia liberal. Hay ejemplos de países que sin reconocer ese derecho, al menos, no niegan la posibilidad (como Reino Unido o Canadá) aunque hay otros como EEUU (con la idea de la unión perpetua) o Alemania (y su cláusula de eternidad) que son más rotundos que España a la hora de rechazar el independentismo. Yo personalmente no creo que la secesión sea algo siempre inaceptable pero, eso sí, solo como solución final que no se entienda como un derecho. En el caso de que políticamente se concluya que es la vía que recorrer, eso no eximiría de respetar escrupulosamente los procedimientos existentes de reforma constitucional. La secesión altera profundamente el pacto original y por eso debe tramitarse de acuerdo a las reglas sobre las que se asienta el régimen democrático. Es decir, solo podría haber independencia cuando una mayoría cualificada de españoles se haya convencido de que esa es la opción mejor, o menos mala, de resolver el conflicto territorial.





    --¿Debería España ofrecer algún canal para que el independentismo sepa a qué atenerse en el futuro, por ejemplo a partir de qué porcentaje de apoyo se podría iniciar una negociación con el Gobierno del Estado? Si un estado democrático no puede aceptar ese derecho a la secesión, ¿qué respuesta debe tener la mitad de una sociedad que pida la independencia?

    --Yo creo que un Estado no puede llevar el cártel de frágil y por eso insisto en que no debe estar regulada la secesión, pero también creo que no es absurdo pensar en alguna forma de articular la independencia si una mayoría clara y sólida de los catalanes la desea. En ese caso, habría que exigir que esa mayoría no lo fuese en clave identitaria y, por tanto, con los criterios más exigentes que se exigen en las sociedades plurales, donde la democracia solo puede ser “consociacional” y no basta la mitad más uno de los votos, sobre todo en cuestiones de alcance constitucional. Pero si un porcentaje cualificadísimo de la población catalana (a definir política y no juridicamente) votase de manera sostenida en el tiempo por opciones secesionistas y si eso supusiera que la Cataluña castellanoparlante también apoya la ruptura, el resto de España debería tomar nota y propiciar los cambios constitucionales que dieran cauce a tal pretensión. España no puede ser una jaula. Dicho eso, esa mayoría tan amplia ni está ni se la espera, por lo que volvemos a la única solución posible: la búsqueda de amplios consensos que posiblemente incluyan una mejora del autogobierno que pueda ser aceptada por una mayoría de al menos dos tercios de los catalanes y una mayoría absoluta del conjunto de los españoles.

    --¿Hay verdades en el movimiento independentista? ¿Los gobiernos autonómicos, y el catalán en concreto, han tenido limitaciones reales para ejercer un verdadero autogobierno? ¿El problema es que los gobiernos centrales no se han tomado nunca en serio ese autogobierno autonómico?

    --Hay verdades en quienes se quejan de que el Estado ha recentralizado en los años de la crisis o que no es todo lo plural que debería ni asume con todas sus consecuencias la realidad compleja de España.
    Pero en absoluto esas quejas, que son típicas de un Estado compuesto en lo competencial y lo identitario, justifican un independentismo remedial
    . Además, también desde el centro puede haber quejas por cómo se han comportado los gobiernos territoriales (y en especial los de signo nacionalista periférico) en estos años.

    --Si se llega a un nuevo acuerdo, que se pueda votar por todos, como una reforma constitucional, ¿el independentismo debería entender y aceptar que no todo pasa por más competencias y sí por respetar la pluralidad interna en Cataluña, a cambio de un reconocimiento mayor en el resto de España?

    --El independentismo tiene tres posibilidades ante sí.
    La primera es volver a chocar con la frustración de la vía unilateral.
    La segunda, renunciar a los atajos e intentar ensanchar su base social, aunque el umbral necesario para convencer a España estaría situado en mayorías bastante más exigentes y duraderas que el 50%.
    La tercera posibilidad es asumir la compleja, plural y tozuda realidad sociopolítica de Cataluña, no engañarse sobre la fortaleza o las credenciales democráticas del Estado y optar por vías alternativas en las que se negocie una mejora del autogobierno.
    Unas mejoras que, a mi juicio, en efecto, no habría que enfocar a ampliar las competencias ejercidas por el Parlament (que en el caso catalán ya son muy amplias) sino más bien a mejorar el reparto del poder con las minorías “nacionales” tanto en el Estado como en la propia Generalitat.


    https://cronicaglobal.elespanol.com/...11761_102.html
    Una posición muy sensata, pues parte de tres premisas rigurosamente ciertas:

    - No hay una mayoría independentista suficiente para exigir la secesión. Además, para proceder a ese ruptura hace falta una mayoría cualificada y contar de algún modo con la opinión del resto de los españoles, que también se verían afectados por la separación.

    - De lograrse una mayoría social suficiente, debe articularse un sistema pactado con el Estado para resolver el conflicto, tal y como ha sucedido en Escocia o Quebec.

    - Salvo contadas excepciones (que son eso, excepciones) internacionalmente para el caso de Cataluña prima el principio de integridad territorial sobre el derecho de autodeterminacion. Tanto el resto de países como los organismos internacionales relevantes no respaldan que en Cataluña se den las circunstancias necesarias para poder exigir ese "derecho a decidir".

    @Marraco, como siempre, a lo suyo. Lo plantea como un "o independencia o seguir igual" y eso no tiene porqué ser así. Si da validez a las encuestas sobre la voluntad mayoritaria de los catalanes de celebrar un referéndum, también debería dársela a las encuestas (todas) que muestran que la mayoría apoyaría una tercera vía, con un cambio en el modelo de Estado y una reordenación competencial y un nuevo marco de relaciones entre el Estado y la Generalitat. Pero antes, como muy bien explica el entrevistado, debe asumirse que esa es la mejor opción para todos. El problema es, que como le ha pasado a él, hay cientos de miles de catalanes que se han creído que la independencia era posible por la mera decisión del Parlament y el govern. Ahora hay que esperar que tomen conciencia de que eso era un castillo en el aire. No se trata de esperar que se cansen, sino de que asuman la realidad como es y no como les gustaría que fuese.

    El prucés ha sido una gran estafa social, y eso es costoso de aceptar, e incluso es lógico que así sea. Pero mientras que un número suficiente de independentistas no lo acepten no se hallará una solución.

    Pedro Sánchez está, a mí juicio, actuando bien conceptualmente. Plantea un diálogo posibilista, sin ofrecer nada que no pueda cumplir y defendiendo una serie de líneas rojas como es su obligación (no obstante, eso no garantiza que vaya a tener éxito). El mundo de fantasía creado por los políticos independentistas es el que tiene que desmontarse, y como ellos no se van a desdecir porque sería un suicidio electoral, hay que esperar que se desmonte por la evidencia de los hechos.

    Años de unilateralidad y lo único que han conseguido es crispar el ambiente, abrir una brecha sociopolítica en Cataluña y favorecer una lenta y dolorosa agonía en ese tránsito hacia la realidad.
    Última edición por poIitikon; 07/01/2019 a las 15:29

  6. #6
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    Una posición muy sensata, pues parte de tres premisas rigurosamente ciertas:

    - No hay una mayoría independentista suficiente para exigir la secesión. Además, para proceder a ese ruptura hace falta una mayoría cualificada y contar de algún modo con la opinión del resto de los españoles, que también se verían afectados por la separación.

    - De lograrse una mayoría social suficiente, debe articularse un sistema pactado con el Estado para resolver el conflicto, tal y como ha sucedido en Escocia o Quebec.

    - Salvo contadas excepciones (que son eso, excepciones) internacionalmente para el caso de Cataluña prima el principio de integridad territorial sobre el derecho de autodeterminacion. Tanto el resto de países como los organismos internacionales relevantes no respaldan que en Cataluña se den las circunstancias necesarias para poder exigir ese "derecho a decidir".

    @Marraco, como siempre, a lo suyo. Lo plantea como un "o independencia o seguir igual" y eso no tiene porqué ser así. Si da validez a las encuestas sobre la voluntad mayoritaria de los catalanes de celebrar un referéndum, también debería dársela a las encuestas (todas) que muestran que la mayoría apoyaría una tercera vía, con un cambio en el modelo de Estado y una reordenación competencial y un nuevo marco de relaciones entre el Estado y la Generalitat. Pero antes, como muy bien explica el entrevistado, debe asumirse que esa es la mejor opción para todos. El problema es, que como le ha pasado a él, hay cientos de miles de catalanes que se han creído que la independencia era posible por la mera decisión del Parlament y el govern. Ahora hay que esperar que tomen conciencia de que eso era un castillo en el aire. No se trata de esperar que se cansen, sino de que asuman la realidad como es y no como les gustaría que fuese.

    El prucés ha sido una gran estafa social, y eso es costoso de aceptar, e incluso es lógico que así sea. Pero mientras que un número suficiente de independentistas no lo acepten no se hallará una solución.

    Pedro Sánchez está, a mí juicio, actuando bien conceptualmente. Ofrece un diálogo posibilista, sin ofrecer nada que no pueda cumplir y defendiendo una serie de líneas rojas como es su obligación. El mundo de fantasía creado por los políticos independentistas es el que tiene que desmontarse, y como ellos no se van a desdecir porque sería un suicidio electoral, hay que esperar que se desmonte por la evidencia de los hechos.

    Años de unilateralidad y lo único que han conseguido es crispar el ambiente, abrir una brecha sociopolítica en Cataluña y favorecer una lenta y dolorosa agonía en ese tránsito hacia la realidad.
    GRAn argumento. así da gusto leer

  7. #7
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    Vaya un táctico, peor estratega.
    "Esperar que se cansen" es su receta para solucionar que el 80% de los catalanes deseen votar sobre su futuro político y que el 50% deseen la independencia.

    Claro detector de haber estudiado en la Rey Juan Carlos, al nivel de "la culpa es de la TV3 y de los maestros y profesores".
    Mientes.

    No es raro. Los indepes siempre lo hacen.

    Los que quieren referéndum si o si no pasan del 40%.

    La mayoría en Cataluña ya no quiere referendum de independencia.

    El independentismo es cada vez menor.

  8. #8
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    Una posición muy sensata, pues parte de tres premisas rigurosamente ciertas:

    - No hay una mayoría independentista suficiente para exigir la secesión. Además, para proceder a ese ruptura hace falta una mayoría cualificada y contar de algún modo con la opinión del resto de los españoles, que también se verían afectados por la separación.

    - De lograrse una mayoría social suficiente, debe articularse un sistema pactado con el Estado para resolver el conflicto, tal y como ha sucedido en Escocia o Quebec.

    - Salvo contadas excepciones (que son eso, excepciones) internacionalmente para el caso de Cataluña prima el principio de integridad territorial sobre el derecho de autodeterminacion. Tanto el resto de países como los organismos internacionales relevantes no respaldan que en Cataluña se den las circunstancias necesarias para poder exigir ese "derecho a decidir".

    @Marraco, como siempre, a lo suyo. Lo plantea como un "o independencia o seguir igual" y eso no tiene porqué ser así. Si da validez a las encuestas sobre la voluntad mayoritaria de los catalanes de celebrar un referéndum, también debería dársela a las encuestas (todas) que muestran que la mayoría apoyaría una tercera vía, con un cambio en el modelo de Estado y una reordenación competencial y un nuevo marco de relaciones entre el Estado y la Generalitat. Pero antes, como muy bien explica el entrevistado, debe asumirse que esa es la mejor opción para todos. El problema es, que como le ha pasado a él, hay cientos de miles de catalanes que se han creído que la independencia era posible por la mera decisión del Parlament y el govern. Ahora hay que esperar que tomen conciencia de que eso era un castillo en el aire. No se trata de esperar que se cansen, sino de que asuman la realidad como es y no como les gustaría que fuese.

    El prucés ha sido una gran estafa social, y eso es costoso de aceptar, e incluso es lógico que así sea. Pero mientras que un número suficiente de independentistas no lo acepten no se hallará una solución.

    Pedro Sánchez está, a mí juicio, actuando bien conceptualmente. Plantea un diálogo posibilista, sin ofrecer nada que no pueda cumplir y defendiendo una serie de líneas rojas como es su obligación (no obstante, eso no garantiza que vaya a tener éxito). El mundo de fantasía creado por los políticos independentistas es el que tiene que desmontarse, y como ellos no se van a desdecir porque sería un suicidio electoral, hay que esperar que se desmonte por la evidencia de los hechos.

    Años de unilateralidad y lo único que han conseguido es crispar el ambiente, abrir una brecha sociopolítica en Cataluña y favorecer una lenta y dolorosa agonía en ese tránsito hacia la realidad.
    @poIitikon Operación Zyklon B para @poIitikon

  9. #9
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    Totalmente de acuerdo. La solución es ilegalizar los partidos independentistas por ir en contra de los intereses de España. Como en cualquier país decente.
    España no es una democracia militante shur, por lo que no se pueden prohibir las ideologías. Cuando Casado hable deberías tener en cuenta que el 99% de lo que dice es mentira.

    Y eso incluye que haya países europeos que prohíban los partidos independentistas. Eso también es mentira.

  10. #10
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    Mientes.

    No es raro. Los indepes siempre lo hacen.

    Los que quieren referéndum si o si no pasan del 40%.

    La mayoría en Cataluña ya no quiere referendum de independencia.

    El independentismo es cada vez menor.
    En otro post tienes esa encuesta que dice que te equivocas.

    El resto, son obviamente tus deseos; la realidad va por otro lado.

  11. #11
    boxeador y pensador Avatar de el drogas
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    España no es una democracia militante shur, por lo que no se pueden prohibir las ideologías. Cuando Casado hable deberías tener en cuenta que el 99% de lo que dice es mentira.

    Y eso incluye que haya países europeos que prohíban los partidos independentistas. Eso también es mentira.
    El independentismo no es una ideología. No he escuchado a Casado, pero el Pp siempre ha favorecido el independentismo. Durísimo 155 pusieron, ah?
    "Eres de los peores foreros que he visto en mucho tiempo, eres tal basura social y humana que transmites realmente pena y desprecio absoluto a partes iguales"

  12. #12
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    España no es una democracia militante shur, por lo que no se pueden prohibir las ideologías. Cuando Casado hable deberías tener en cuenta que el 99% de lo que dice es mentira. Y eso incluye que haya países europeos que prohíban los partidos independentistas. Eso también es mentira.
    La democracia es como los reyes magos, amigo.
    Libros infames, vergonzantes y gratis en: www.condiloma.es

  13. #13
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    El independentismo no es una ideología. No he escuchado a Casado, pero el Pp siempre ha favorecido el independentismo. Durísimo 155 pusieron, ah?
    El independentismo sí es una ideología shur, por algo prácticamente todos los países tienen en su elenco partidos independentistas.

    Italia: Partido Nacional del Vèneto, y los sardos de Cerdeña, entre otros.
    Reino Unido: Gales, Gibraltar, Escocia e Irlanda del norte.
    Holanda: Flamencos y frisones.
    Alemania: Bávaros.
    Francia: Vascos, occitanos y bretones.
    Dinamarca: Groenlandia e Islas Feroe.
    Bélgica: Flamencos y Valones.
    Hungría: Minoría húngara.
    Rumanía: Magiares.
    USA: Alaska
    Canadá: Québec.
    México: Baja California.
    Bosnia, Croacia, Chequia, etc.

  14. #14
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    La democracia es como los reyes magos, amigo.
    Llámame ingenuo, pero mientras exista Dinamarca y Nueva Zelanda entre otros creeré en la democracia.

  15. #15
    Forero venereo Avatar de condiloma
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    Llámame ingenuo, pero mientras exista Dinamarca y Nueva Zelanda entre otros creeré en la democracia.
    Menudos ejemplos... En dinamarca están los neonazis más sanguinarios de todo el planeta... Y no te voy a hablar de las leyes de extranjería de Australia.

    No quiero abrirte los ojos ni nada de eso, pero piensa por ejemplo que en democracia se hace siempre lo que decide la mayoría... y la mayoría de la gente es prácticamente subnormal, JAJAJAJAJAJAJAA

    EDITO: Te lo amplío un poco, para que veas que no te miento:

    https://www.infobae.com/america/mund...r-inmigrantes/

    https://www.emol.com/noticias/Intern...-replicar.html
    Última edición por condiloma; 07/01/2019 a las 19:15
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  16. #16
    boxeador y pensador Avatar de el drogas
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    El independentismo sí es una ideología shur, por algo prácticamente todos los países tienen en su elenco partidos independentistas.

    Italia: Partido Nacional del Vèneto, y los sardos de Cerdeña, entre otros.
    Reino Unido: Gales, Gibraltar, Escocia e Irlanda del norte.
    Holanda: Flamencos y frisones.
    Alemania: Bávaros.
    Francia: Vascos, occitanos y bretones.
    Dinamarca: Groenlandia e Islas Feroe.
    Bélgica: Flamencos y Valones.
    Hungría: Minoría húngara.
    Rumanía: Magiares.
    USA: Alaska
    Canadá: Québec.
    México: Baja California.
    Bosnia, Croacia, Chequia, etc.
    La mayoría de esos países no admiten la autodeterminación ni que se ponga en cuestión la unidad nacional.

    Constitución de Francia

    Art. 1: “Francia es una República indivisible, laica, democrática y social.”

    Art. 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio.”

    Ley Fundamental de la República Federal de Alemania

    Artículo 7: “El sistema escolar, en su totalidad, está sometido a la supervisión del Estado.”

    Artículo 9: “Quedan prohibidas las asociaciones que se dirigen contra el orden constitucional”.

    Artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.

    Constitución de Italia

    “Artículo 5. “La República, una e indivisible, reconoce y promoverá las autonomías locales …”

    Art. 126 “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”

    Constitución de Portugal

    Art. 6. El Estado es unitario y respetará en su organización los principios de autonomía de las entidades locales y de descentralización democrática de la Administración Pública”.

    Art. 51. Ningún partido será constituido con nombre o programa que tenga naturaleza o alcance regional.

    Art 288. Límites materiales a la reforma. Las leyes de reforma constitucional tendrán que respetar la independencia nacional y la unidad del Estado

    Constitución de Bulgaria

    Artículo 1.3 Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular.

    Artículo 2.1 La República de Bulgaria es un Estado unitario con autonomía local. No existirá ninguna forma territorial autónoma.

    Artículo 2.2 La integridad territorial de la República de Bulgaria es inviolable.

    Constitución de Finlandia

    Art. 4. “El territorio de Finlandia es indivisible. Los límites de la nación no pueden ser alterados sin consentimiento del Parlamento.”

    Constitución de Noruega

    Artículo 1 : El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable. La forma de gobierno es una monarquía limitada y hereditaria.

    Constitución de Estonia

    Artículo 2. “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio son un todo inseparable e indivisible”

    Constitución de Lituania

    Artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza a la independencia, a la integridad del territorio o al orden constitucional del Estado de Lituania.”

    Constitución de Suiza

    Art. 53. “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de los cantones”.

    Constitución de la República Checa

    Art. 11. “El territorio de la República Checa forma un conjunto indivisible, cuyas fronteras sólo pueden ser alteradas mediante una Ley Constitucional.”

    Constitución de Grecia

    Art. 33. Antes de asumir sus funciones, el Presidente de la República prestará ante la Cámara de Diputados el juramento siguiente: “JURO, en nombre de la Santísima Trinidad Consustancial e Indivisible, observar la Constitución y las leyes, velar por la fiel interpretación de todas ellas, defender la independencia nacional y la integridad del país, salvaguardar los derechos y libertades de los helenos y servir al interés general y al progreso del pueblo griego.”

    Constitución de Luxemburgo

    Art 1. ‘’El Gran Ducado de Luxemburgo forma un Estado libre, independiente e indivisible.’’

    Constitución de Eslovenia

    Art. 4. “Eslovenia es un Estado unitario e indivisible.”

    Constitución de Chipre

    Artículo 185.
    1. El territorio de la República es uno e indivisible.
    2. Se excluye toda unión total o parcial de Chipre con algún otro Estado y toda independencia separatista.

    Constitución de Eslovaquia

    Artículo 3.
    (1) El territorio de la República Eslovaca es único e indivisible.
    (2) Las fronteras de la República Eslovaca sólo pueden ser modificadas mediante una ley constitucional.

    Constitución de Rumanía

    Art. 1. El Estado Rumano
    (1) “Rumania es un Estado nacional, soberano e independiente, unitario e indivisible”
    Constitución de Polonia

    Art 1: “La República de Polonia constituye el bien común de todos sus ciudadanos.”

    Art 5: “La República de Polonia salvaguardará la independencia y la integridad de su territorio”

    Constitución de Rusia

    Art. 4.3 : “ La Federación Rusa asegura la integridad e inviolabilidad de su territorio“.

    Art. 5: “La organización federal de la Federación Rusa está basada en su integridad territorial, la unidad del sistema de poder estatal,…”



    Constitución de México

    Art. 2. ‘’La Nación Mexicana es única e indivisible.’’

    Constitución de Colombia

    Art. 2. “Son fines esenciales del Estado: (…) mantener la integridad territorial y asegurar la convivencia pacífica y la vigencia de un orden justo.“

    Constitución de Venezuela

    Artículo 4. “La República Bolivariana de Venezuela es un Estado Federal descentralizado, y se rige por los principios de integridad territorial, cooperación, solidaridad, concurrencia y corresponsabilidad.”

    Art 126. “Los pueblos indígenas, como culturas de raíces ancestrales, forman parte de la Nación, del Estado y del pueblo venezolano como único, soberano e indivisible.”

    EEUU de Norteamérica

    Año 1861. Abraham Lincoln en su primer discurso inaugural: “Considerando la ley universal y la Constitución, la unión de estos Estados es perpetua“

    Año 1869: La Corte Suprema de Estados Unidos estableció en el caso Texas vs. White que ‘’la Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles’’



    Constitución de Bolivia

    Preámbulo. “Nosotros, mujeres y hombres, a través de la Asamblea Constituyente y con el poder originario del pueblo, manifestamos nuestro compromiso con la unidad e integridad del país.

    Art. 108. Deberes de los bolivianos…Defender la unidad, la soberanía y la integridad territorial de Bolivia, y respetar sus símbolos y valores.

    Constitución de Cuba

    Art 9. El Estado mantiene y defiende la integridad y la soberanía de la patria.

    Constitución de la República Dominicana

    “Art 5. La Constitución se fundamenta en el respeto a la dignidad humana y en la indisoluble unidad de la Nación, patria común de todos los dominicanos y dominicanas.“

    Constitución de Ecuador

    Art. 4 El territorio de Ecuador es inalienable, irreductible e inviolable. Nadie atentará contra la unidad territorial ni fomentará la secesión.

    Art 56: “ Las comunidades, pueblos, y nacionalidades indígenas, el pueblo afroecuatoriano, el pueblo montubio y las comunas forman parte del Estado ecuatoriano, único e indivisible.“

    Constitución de Nicaragua

    Art. 3.- ‘’El territorio y la soberanía son indivisibles e inalienables”

    Constitución de Paraguay

    Art 1: “… Se constituye en Estado social de derecho, unitario, indivisible, y descentralizado en la forma que se establecen esta Constitución y las leyes.”

    Constitución de Brasil

    Art. 1. La República Federal del Brasil, formada por la unión indisoluble de los Estados y Municipios y del Distrito Federal, se constituye en Estado Democrático de Derecho

    Constitución del Perú

    Artículo 43° “La República del Perú es democrática, social, independiente y soberana. El Estado es uno e indivisible.”



    En cualquier caso, España es España, y yo sigo abogando porque se considere ilegales los partidos independentistas por ir en contra de los intereses de España, algo legítimo y LEGAL.

    Todos los países que en su Constitución defendían el derecho a la autodeterminación han desaparecido, y no precisamente han ido a mejor en cuanto a calidad de vida. Mucho menos la ciencia ficción de que solo puedan votar los EMPADRONADOS de un lugar concreto, algo que afecta a toda la nación. Es de chiste eso.
    Última edición por el drogas; 07/01/2019 a las 19:25
    "Eres de los peores foreros que he visto en mucho tiempo, eres tal basura social y humana que transmites realmente pena y desprecio absoluto a partes iguales"

  17. #17
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    El independentismo sí es una ideología shur, por algo prácticamente todos los países tienen en su elenco partidos independentistas.

    Italia: Partido Nacional del Vèneto, y los sardos de Cerdeña, entre otros.
    Reino Unido: Gales, Gibraltar, Escocia e Irlanda del norte.
    Holanda: Flamencos y frisones.
    Alemania: Bávaros.
    Francia: Vascos, occitanos y bretones.
    Dinamarca: Groenlandia e Islas Feroe.
    Bélgica: Flamencos y Valones.
    Hungría: Minoría húngara.
    Rumanía: Magiares.
    USA: Alaska
    Canadá: Québec.
    México: Baja California.
    Bosnia, Croacia, Chequia, etc.
    Imagina qué pasaría en Europa si Cataluña logra la independencia. Por eso la UE jamás os apoyará.

  18. #18
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    La mayoría de esos países no admiten la autodeterminación ni que se ponga en cuestión la unidad nacional.
    Y una hipotética Constitución catalana también incluiría un artículo de ese tipo

  19. #19
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    Y una hipotética Constitución catalana también incluiría un artículo de ese tipo
    Lo dijeron abiertamente además, ni lo disimulan, creo que fue la anticapitalista que ahora está en Suiza. Está grabado.
    "Eres de los peores foreros que he visto en mucho tiempo, eres tal basura social y humana que transmites realmente pena y desprecio absoluto a partes iguales"

  20. #20
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    Y según su criterio, el independentismo vasco por cuál de esas etapas iría actualmente?
    Si en el infierno hubiera wifi gratis, muchos ni se darían cuenta de que ya están muertos.

  21. #21
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    En otro post tienes esa encuesta que dice que te equivocas.

    El resto, son obviamente tus deseos; la realidad va por otro lado.
    He abierto un hilo en el que lo demuestro.

    El independentismo va para abajo. Y ya la mayoría de la gente en Cataluña ni siquiera quiere el referéndum.

  22. #22
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    Y según su criterio, el independentismo vasco por cuál de esas etapas iría actualmente?
    Euskadi acaba de salir de una "guerra". Ahora descansa plácidamente, se lame las heridas y disfruta de la paz.

  23. #23
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    Euskadi acaba de salir de una "guerra". Ahora descansa plácidamente, se lame las heridas y disfruta de la paz.
    ¿Se puede saber, en concreto, a qué heridas te refieres? E infligidas por quienes?
    Si en el infierno hubiera wifi gratis, muchos ni se darían cuenta de que ya están muertos.

  24. #24
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    ¿Se puede saber, en concreto, a qué heridas te refieres? E infligidas por quienes?
    Las heridas de un conflicto político que ha tenido un alto nivel de violencia dejando más de mil muertos.

    Mi padre era vasco. Está enterrado en Irún, en un pequeño panteón familar. Era socialista y sobre todo antifranquista, y sentía cierta simpatía por ETA durante la dictadura. Cuando llegó la democracia ya no entendía nada. Una lastima que muriera sin ver el final de ETA, sin ver su querida tierra en paz.

    No porque sea mi padre, pero mi opinión es también esa. Pudo tener algún sentido la violencia etarra durante el franquismo. Con la democracia ya no, y el tiempo ha terminado demostrándolo.

  25. #25
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    Las heridas de un conflicto político que ha tenido un alto nivel de violencia dejando más de mil muertos.

    Mi padre era vasco. Está enterrado en Irún, en un pequeño panteón familar. Era socialista y sobre todo antifranquista, y sentía cierta simpatía por ETA durante la dictadura. Cuando llegó la democracia ya no entendía nada. Una lastima que muriera sin ver el final de ETA, sin ver su querida tierra en paz.

    No porque sea mi padre, pero mi opinión es también esa. Pudo tener algún sentido la violencia etarra durante el franquismo. Con la democracia ya no, y el tiempo ha terminado demostrándolo.
    Entiendo a lo que te refieres, pero no cuela. Mientes cual bellaco malandrín.

    Lo que me hace "gracia" es que hables de guerra... Eso no fue una guerra, fue terrorismo. Y no fueron "mil muertos" como tú dices, fueron mil asesinatos.

    ¿Y ellos son los que se lamen las heridas?

    Shur, no me obligues a faltarte el respeto...
    Si en el infierno hubiera wifi gratis, muchos ni se darían cuenta de que ya están muertos.

  26. #26
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    Cita Iniciado por habiomX Ver mensaje
    Entiendo a lo que te refieres, pero no cuela. Mientes cual bellaco malandrín.

    Lo que me hace "gracia" es que hables de guerra... Eso no fue una guerra, fue terrorismo. Y no fueron "mil muertos" como tú dices, fueron mil asesinatos.

    ¿Y ellos son los que se lamen las heridas?

    Shur, no me obligues a faltarte el respeto...
    Lo de lamer las heridas va dirigido a la sociedad vasca en general, que fue la que sufrió esa violencia en su día a día.

    Conozco un poco mejor que la mayoría la realidad de Euskadi. Tengo familia allí, visito esa tierra de vez en cuando y de un tiempo a esta parte mantengo un contacto más fluido gracias al whatsapp.

    En general el fin de la violencia etarra era un clamor. Estaban hartos, incluso muchos nacionalistas ya lo manifestaban abiertamente (a pesar de que allí de este tema no se habla).

    Te voy a poner un ejemplo. Hace unos años, cuando ETA todavía estaba activa, una de mis primas vino a visitarnos con su pareja. Fuimos a dar un paseo por mi ciudad, y paramos a tomar algo a un bar típico. Sabía que no era plan de sacar el tema, pero mi novia de entonces de buenas a primeras les preguntó. Para su sorpresa, ambos miraron automáticamente a izquierda y derecha. Tuve que aclararles que allí no había ningún problema, que podían hablar con absoluta libertad.

    Creo que es un buen ejemplo de a qué me refiero cuando digo eso de "lamerse las heridas". No tienen porqué ser heridas físicas. Hay muchas formas de "herir", de "hacer daño" a los demás.

  27. #27
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    @Jaume de Ponts i Mateu ,nunca lo va a poder aceptar

  28. #28
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    Menudos ejemplos... En dinamarca están los neonazis más sanguinarios de todo el planeta... Y no te voy a hablar de las leyes de extranjería de Australia.

    No quiero abrirte los ojos ni nada de eso, pero piensa por ejemplo que en democracia se hace siempre lo que decide la mayoría... y la mayoría de la gente es prácticamente subnormal, JAJAJAJAJAJAJAA

    EDITO: Te lo amplío un poco, para que veas que no te miento:

    https://www.infobae.com/america/mund...r-inmigrantes/

    https://www.emol.com/noticias/Intern...-replicar.html
    Baso mi opinión en el índice de desarrollo humano que lideran shur, no en que haya nazis en Dinamarca. En cuanto a Australia, yo no la he mencionado.

  29. #29
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    La mayoría de esos países no admiten la autodeterminación ni que se ponga en cuestión la unidad nacional.

    Constitución de Francia

    Art. 1: “Francia es una República indivisible, laica, democrática y social.”

    Art. 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio.”

    Ley Fundamental de la República Federal de Alemania

    Artículo 7: “El sistema escolar, en su totalidad, está sometido a la supervisión del Estado.”

    Artículo 9: “Quedan prohibidas las asociaciones que se dirigen contra el orden constitucional”.

    Artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.

    Constitución de Italia

    “Artículo 5. “La República, una e indivisible, reconoce y promoverá las autonomías locales …”

    Art. 126 “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”

    Constitución de Portugal

    Art. 6. El Estado es unitario y respetará en su organización los principios de autonomía de las entidades locales y de descentralización democrática de la Administración Pública”.

    Art. 51. Ningún partido será constituido con nombre o programa que tenga naturaleza o alcance regional.

    Art 288. Límites materiales a la reforma. Las leyes de reforma constitucional tendrán que respetar la independencia nacional y la unidad del Estado

    Constitución de Bulgaria

    Artículo 1.3 Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular.

    Artículo 2.1 La República de Bulgaria es un Estado unitario con autonomía local. No existirá ninguna forma territorial autónoma.

    Artículo 2.2 La integridad territorial de la República de Bulgaria es inviolable.

    Constitución de Finlandia

    Art. 4. “El territorio de Finlandia es indivisible. Los límites de la nación no pueden ser alterados sin consentimiento del Parlamento.”

    Constitución de Noruega

    Artículo 1 : El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable. La forma de gobierno es una monarquía limitada y hereditaria.

    Constitución de Estonia

    Artículo 2. “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio son un todo inseparable e indivisible”

    Constitución de Lituania

    Artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza a la independencia, a la integridad del territorio o al orden constitucional del Estado de Lituania.”

    Constitución de Suiza

    Art. 53. “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de los cantones”.

    Constitución de la República Checa

    Art. 11. “El territorio de la República Checa forma un conjunto indivisible, cuyas fronteras sólo pueden ser alteradas mediante una Ley Constitucional.”

    Constitución de Grecia

    Art. 33. Antes de asumir sus funciones, el Presidente de la República prestará ante la Cámara de Diputados el juramento siguiente: “JURO, en nombre de la Santísima Trinidad Consustancial e Indivisible, observar la Constitución y las leyes, velar por la fiel interpretación de todas ellas, defender la independencia nacional y la integridad del país, salvaguardar los derechos y libertades de los helenos y servir al interés general y al progreso del pueblo griego.”

    Constitución de Luxemburgo

    Art 1. ‘’El Gran Ducado de Luxemburgo forma un Estado libre, independiente e indivisible.’’

    Constitución de Eslovenia

    Art. 4. “Eslovenia es un Estado unitario e indivisible.”

    Constitución de Chipre

    Artículo 185.
    1. El territorio de la República es uno e indivisible.
    2. Se excluye toda unión total o parcial de Chipre con algún otro Estado y toda independencia separatista.

    Constitución de Eslovaquia

    Artículo 3.
    (1) El territorio de la República Eslovaca es único e indivisible.
    (2) Las fronteras de la República Eslovaca sólo pueden ser modificadas mediante una ley constitucional.

    Constitución de Rumanía

    Art. 1. El Estado Rumano
    (1) “Rumania es un Estado nacional, soberano e independiente, unitario e indivisible”
    Constitución de Polonia

    Art 1: “La República de Polonia constituye el bien común de todos sus ciudadanos.”

    Art 5: “La República de Polonia salvaguardará la independencia y la integridad de su territorio”

    Constitución de Rusia

    Art. 4.3 : “ La Federación Rusa asegura la integridad e inviolabilidad de su territorio“.

    Art. 5: “La organización federal de la Federación Rusa está basada en su integridad territorial, la unidad del sistema de poder estatal,…”



    Constitución de México

    Art. 2. ‘’La Nación Mexicana es única e indivisible.’’

    Constitución de Colombia

    Art. 2. “Son fines esenciales del Estado: (…) mantener la integridad territorial y asegurar la convivencia pacífica y la vigencia de un orden justo.“

    Constitución de Venezuela

    Artículo 4. “La República Bolivariana de Venezuela es un Estado Federal descentralizado, y se rige por los principios de integridad territorial, cooperación, solidaridad, concurrencia y corresponsabilidad.”

    Art 126. “Los pueblos indígenas, como culturas de raíces ancestrales, forman parte de la Nación, del Estado y del pueblo venezolano como único, soberano e indivisible.”

    EEUU de Norteamérica

    Año 1861. Abraham Lincoln en su primer discurso inaugural: “Considerando la ley universal y la Constitución, la unión de estos Estados es perpetua“

    Año 1869: La Corte Suprema de Estados Unidos estableció en el caso Texas vs. White que ‘’la Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles’’



    Constitución de Bolivia

    Preámbulo. “Nosotros, mujeres y hombres, a través de la Asamblea Constituyente y con el poder originario del pueblo, manifestamos nuestro compromiso con la unidad e integridad del país.

    Art. 108. Deberes de los bolivianos…Defender la unidad, la soberanía y la integridad territorial de Bolivia, y respetar sus símbolos y valores.

    Constitución de Cuba

    Art 9. El Estado mantiene y defiende la integridad y la soberanía de la patria.

    Constitución de la República Dominicana

    “Art 5. La Constitución se fundamenta en el respeto a la dignidad humana y en la indisoluble unidad de la Nación, patria común de todos los dominicanos y dominicanas.“

    Constitución de Ecuador

    Art. 4 El territorio de Ecuador es inalienable, irreductible e inviolable. Nadie atentará contra la unidad territorial ni fomentará la secesión.

    Art 56: “ Las comunidades, pueblos, y nacionalidades indígenas, el pueblo afroecuatoriano, el pueblo montubio y las comunas forman parte del Estado ecuatoriano, único e indivisible.“

    Constitución de Nicaragua

    Art. 3.- ‘’El territorio y la soberanía son indivisibles e inalienables”

    Constitución de Paraguay

    Art 1: “… Se constituye en Estado social de derecho, unitario, indivisible, y descentralizado en la forma que se establecen esta Constitución y las leyes.”

    Constitución de Brasil

    Art. 1. La República Federal del Brasil, formada por la unión indisoluble de los Estados y Municipios y del Distrito Federal, se constituye en Estado Democrático de Derecho

    Constitución del Perú

    Artículo 43° “La República del Perú es democrática, social, independiente y soberana. El Estado es uno e indivisible.”



    En cualquier caso, España es España, y yo sigo abogando porque se considere ilegales los partidos independentistas por ir en contra de los intereses de España, algo legítimo y LEGAL.

    Todos los países que en su Constitución defendían el derecho a la autodeterminación han desaparecido, y no precisamente han ido a mejor en cuanto a calidad de vida. Mucho menos la ciencia ficción de que solo puedan votar los EMPADRONADOS de un lugar concreto, algo que afecta a toda la nación. Es de chiste eso.
    NINGUNO DE ESOS PAÍSES prohíbe los partidos independentistas.
    Quizás no haya quedado claro: NINGUNO DE ESOS PAÍSES PROHÍBE LOS PARTIDOS INDEPENDENTISTAS.

  30. #30
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    He abierto un hilo en el que lo demuestro.

    El independentismo va para abajo. Y ya la mayoría de la gente en Cataluña ni siquiera quiere el referéndum.
    Eso dice el ABC, ¿eh pillín?

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