Noticia Podemos se instala en el desencanto.

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    Podemos se instala en el desencanto.

    Podemos se instala en el desencanto: "A muchos círculos ya no viene casi nadie"

    La crisis en el Ayuntamiento de Madrid con la lista colma la paciencia entre las bases de Podemos: "Se ha trasnformado en un partido tardicional, con purgas estalinistas"

    Podemos se instala en el desencanto.
    Asamblea ciudadana estatal de Podemos. EFE
    Ángel VillarinoRafael Méndez

    18/11/2018 05:00 - Actualizado: 18/11/2018 14:16

    Mario, granadino e ingeniero informático, entró en Podemos en 2014. "Me gustó el proyecto y me fui implicando hasta que acabé en el consejo ciudadano, haciendo redes, comunicación y campañas. Llegué a tener una cierta responsabilidad, siempre como voluntario y sin cobrar". En plena efervescencia, impulsó un círculo en un pueblo de su zona. "Contacté con toda la gente que creía que podía ser afín y los animé a traer a sus amigos. Vinieron unos 50 a la primera reunión, 20 a la segunda, 10 a la tercera... Al final, desapareció sin más". La gente, dice, se fue cansando progresivamente. "(Los círculos) sirven de muy poco para la cantidad de tiempo que requiere organizarlos y participar. Son difíciles de mantener y acaban convertidos en una pérdida de tiempo. Suenan muy bien, pero no son muy prácticos. La verdad es que no salió ni una sola idea que se acabase plasmando y a nadie le gusta tirar el tiempo. Es muy difícil mantener el entusiasmo".

    Mario, que tiene 38 años, rompió sus lazos con Podemos hace seis meses y ni siquiera tiene intención de votar en las elecciones andaluzas. "He salido harto de las movidas internas, asqueado. Ahora mismo soy incapaz de votar por nadie. Hay una enorme decepción en las bases sobre la manera de gestionar el partido porque somos gente que nos metimos en política para hacer las cosas de otra manera y eso no está pasando", insiste. Se queja de que no es una organización horizontal, como transmite la cúpula, sino que todo viene impuesto de "arriba hacia abajo". Y siente que las bases han sido "ignoradas" durante demasiado tiempo. "Ocurre con las asambleas, por ejemplo. Se utiliza el método asambleario cuando saben que va a ganar la opción que gusta arriba. Pero si no están seguros, buscan otra manera de hacerlo. No respetan la democracia y recurren a las malas artes de los partidos de siempre, al 'aparateo' por detrás, a los tránsfugas, etcétera", insiste.

    "Se utiliza el método asambleario cuando saben que va a ganar la opción que gusta arriba. Pero si no están seguros, buscan otra manera de hacerlo"

    Juan Navarro, madrileño de 69 años, jubilado tras décadas trabajando como asesor de empresas, militó en el Partido Comunista y hace unos años volvió ilusionado a los círculos de Podemos. Hoy tiene la sensación de que el partido se parece al PCE que dejó en 1978. "Me marché de allí por diferencias ideológicas y aquí me pasó igual. Se han transformado en un partido tradicional, de corte muy, muy antiguo, con un control estalinista. Se parece al peor PCE, al de los últimos años, sobre todo en Madrid, con la pelea entre pablistas y errejonistas, que ha sido feísima porque esconde una disputa por el modelo de organización. Ha salido ganando el viejo partido tradicional. Se acaban imponiendo porque los estalinistas son muy expertos en el control del poder. Pasan por demócratas pero no lo son".

    Como Mario y Juan, cargos medios de Podemos, afines y asociados, políticos con responsabilidades y militantes de base consultados durante la última semana, desde que estalló la crisis del Ayuntamiento de Madrid, opinan que en Podemos se paladea estos días el regusto amargo del desencanto. Concejales afines a Manuela Carmena, alguno tan conocido como Rita Maestre, han sido suspendidos por el partido de forma fulminante por una pelea por las listas. Y eso se suma al goteo de salidas, expulsiones y arrinconamientos que han sufrido algunas de las que llegaron a ser caras visibles de Podemos como Íñigo Errejón, Carolina Bescansa, Tania Sánchez o Xavier Domènech.

    Un cargo próximo a la organización lamenta el espectáculo. "Es vieja política. Fíjate que en IU hemos visto de todo, hasta manipular asambleas. Decían que había que regenerar IU y ahora Podemos es un calco de lo peor". Otro electo incide: "En IU al menos las reglas estaban claras. Si la dirección de Ángel Pérez, que era muy corrupta, perdía Rivas, pues se aguantaba y esperaba otra oportunidad. Aquí si pierden una votación van a por el adversario. Es otro nivel". Remata un diputado autonómico: "Empezamos a tener problemas reales para hacer listas porque la gente no quiere ni presentarse si no hay posibilidades de colocarse. Sobre todo en pueblos y sitios pequeños. Y a muchos círculos ya no viene casi nadie".

    Otro representante se remonta al origen de los males bajo la condición del anonimato, como muchos de los consultados. "Cuando Pablo Iglesias se fue a Bruselas, Íñigo se hizo con el partido en Madrid. Llegó a tener 100 liberados, que yo no sé si Lenin llegó a tener 100 liberados cuando hizo la revolución, pero bueno. Cuando Pablo se dio cuenta tiró de gente que había estado en el PCE y por ahí, machacas expertos en depuración, para que le recuperaran el partido. Son una panda de estalinistas que esto lo saben hacer. Han intentado vestir el santo de rollo político, pero al final se habla de liberados, posiciones y pasta, lo de toda la puta vida".

    "Han intentado vestir el santo de rollo político, pero al final se habla de liberados, posiciones y pasta, lo de toda la puta vida"

    Lo de toda la puta vida, especialmente en la izquierda, y especialmente en Madrid, donde las broncas de IU y la Federación Socialista Madrileña llegaron a proporciones épicas, ha alcanzado una nueva dimensión en Podemos. Los concejales de Madrid fueron expulsados de Podemos en una votación que se celebró en Telegram cuando la noticia ya estaba en la prensa. "En IU para echar a alguien teníamos procedimientos muy garantistas. Esto es otra cosa", comenta otro cargo procedente de IU.

    El uso de Telegram, una red de mensajería más segura que WhatsApp, se ha convertido en seña de identidad. Todo se cuece ahí. Los cargos se organizan en grupos cada vez más reducidos en función de la confianza. Sucede que un mensaje o una confidencia en el grupo equivocado puede bajarte en las listas. Los pantallazos se filtran y, de hecho, un plan maestro para derrocar a Iglesias enviado por Carolina Bescansa por error a un grupo equivocado le costó la carrera.

    "El PSOE y el PP saben hacer estas cosas con cierta clase, pero aquí se aprieta el botón nuclear de filtrar el pantallazo y a ver qué pasa. Ha habido mucho fuego amigo. La VPO de Ramón Espinar estoy convencido de que era fuego amigo. Y era una animalada. Los que vienen de IU van muy bien aquí porque saben de qué va esto. Aunque algunos dicen que eso era un juego de niños en comparación con esto. Ahí estaba más pautado. Se sabía qué se podía hacer y qué no. Aquí los disparos no discriminan: tiran una bomba, matan a todos y que dios escoja a los suyos", ironiza uno de los consultados.

    Simplificando, Podemos se ha dividido en tres grandes familias: pablistas, errejonistas y anticapitalistas. Pero nada es sencillo en ese magma porque hay innumerables corrientes y formaciones en cada territorio. No son lo mismo las Mareas de Galicia que Adelante Andalucía, lo que hace que abarcar el fenómeno no sea comparable a los otros partidos.

    Lo del Ayuntamiento de la capital se explica por el afán de control de Manuel Carmena sobre su lista frente al intento de Podemos de colocar a Julio Rodríguez, exJemad y jarrón chino del podemismo. Carmena, juez y antigua candidata del PCE en los 70, tiene una imagen pública dulce pero, según los críticos, en privado exhibe un puño de hierro. "La abuela, como recuerdan los más viejos del lugar, en los 70 en el PCE era de cuidado. Dice que no le gustan los partidos, pero lo que pasa es que no le gustan los partidos que no controla. Y después ha sido 30 años juez y nadie le ha tosido. Ya se lo advertíamos a la dirección: 'Cuidado, que vuestros concejales ya no son vuestros, que son de Carmena'", comenta un cargo regional. Rita Maestre y otros cinco del núcleo duro municipal se negaron a presentarse a las primarias de Podemos porque no les gustaban los puestos que les había reservado el partido. Después de esas primarias debe de haber otras para hacer la lista no solo con Podemos sino con todos los partidos (IU, Equo) y demás grupo de Ahora Madrid.

    En un espacio político diverso y difuso, el de los Ayuntamientos del cambio, que incluye a Podemos pero no solo a Podemos, aceptar que la alcaldesa diseñe básicamente la lista es un choque interno brutal. La bronca amenaza con dinamitar las ya limitadas posibilidades de reeditar el gobierno de izquierdas en una ciudad que entre 1991 y 2015 tuvo mayorías absolutas del PP. A menor escala, se reproduce en otras capitales.

    "Manuela no quiere manipular la asamblea. Directamente no quiere asambleas. Está bien decir que haya un conglomerado de superación que sea más que los partidos, pero es absurdo pretender que no haya partidos. Incluso Felipe González tenía el contrapeso del guerrismo que controlaba el partido. No puede gobernar el Ayuntamiento por influjo divino", opina una persona que conoce bien el Ayuntamiento.

    Carmena, de 74 años y de la que todo el mundo da por sentado que ha señalado como sucesora a Marta Higueras, ha respondido que no tiene nada que hablar con Iglesias y este ha pedido contención y silencio los suyos: "La gente está harta del espectáculo que estamos dando". Los dos se enfrentan a la destrucción mutua asegurada —si alguno de los partidos no se integra en la lista, Carmena no tendrá opciones de ser alcaldesa ni ellos sin Carmena de cabeza de cartel— así que es posible que acabe en acuerdo incluso si las heridas siguen abiertas y sangrando.

    "Manuela no quiere manipular la asamblea. Directamente no quiere asambleas. No puede gobernar el Ayuntamiento por influjo divino"

    El humo de tantos incendios ha llegado a los círculos, el orgullo en el origen de Podemos, una organización pensada inicialmente como algo horizontal en contraste con los viejos partidos de ordeno y mando. Pero la base empieza a acusar el desgaste de tanto cainismo. "Podemos nace con la voluntad de construir una forma nueva de hacer política, y para ello estamos construyendo una estructura transparente, ciudadana, abierta, democrática y eficaz. Una organización que responda al impulso democratizador de Podemos, en la que discutamos, debatamos y decidamos entre todos y todas", explica el partido en su web, donde presume de tener 512.623 inscritos.

    En la consulta sobre el chalé de Galapagar, por ejemplo, votó el 38% del censo. La última encuesta nacional, de 'La Vanguardia', otorgaba a Podemos una estimación de voto del 16,6%, 4,5 puntos menos que en 2016, pero muy por encima del 10,54% que obtuvo Anguita en 1996. Podemos en la comunidad y en el Ayuntamiento no han querido hacer comentarios para este reportaje. Algunas de los críticos internos lamentan que Podemos ha funcionado durante la crisis contra el PSOE y el PP pero que le está costando dar el salto a ser un partido al que una base amplia vote en positivo, no para frenar a otros partidos.

    Un asiduo de estos círculos cuenta que hace unos años en las reuniones eran 50 y ahora van 8. Muchos se han ido alejando paulatinamente, como Julio, que dejó de pagar la cuota (10 euros mensuales) por el desencanto al que llegó de forma progresiva. "Creí que de verdad iban a romper con el modelo de partido tradicional, sumando gente distinta, colectivos de diversos tipos, todo sin corsés ideológicos, contando con todos, una confluencia real", dice. En su opinión, esas promesas se han transformado en papel mojado. "Ha sido un proceso y al final se me quedó la impresión de que yo ahí no pinto nada. La cuota dejé de pagarla porque un mes no me la cobraron por error y dije: pues mira, que les den morcillas".

    Las broncas en IU y en la Federación Socialista Madrileña tuvieron siempre proporciones épicas. Pero el cainismo de Podemos lo supera

    Hay factores fuera de Podemos que explican la desmovilización, como la mejora económica y el descenso del paro. La efervescencia popular del 15-M es casi irrepetible y además Podemos ya está prácticamente de socio del Gobierno. Pero los desencantados también citan asuntos internos como la "crisis de Galapagar". "Lo del chalé fue humillante para los que hemos defendido el partido y nos hemos partido la cara. Esos días me tocó comer con mi cuñado y por primera vez tuve que darle la razón, fui incapaz de defender a Podemos", comenta Roberto, profesor de primaria y miembro activo de un círculo del partido morado hasta este verano. "Fue la gota que colmó el vaso. Decidí que no iba a volver a votarlos, al menos a Pablo Iglesias. Más por el error estratégico y la falta de compromiso que demuestra que por la casa en sí", dice.

    Aun así, la red de Podemos sigue siendo notable. El pasado miércoles, por ejemplo, a la presentación de un libro del secretario de comunicación, Juanma del Olmo, acudieron unas 25 personas al local de Podemos en Usera. La sede, un modesto local en un bajo, está decorada de morado y al poco del estreno fue atacada con pintura en la fachada. Al entrar, un cartel de Pablo Iglesias sonriente sentado en un atril de tamaño natural da la bienvenida. Una de las conferenciantes, la diputada Ione Belarra, portavoz adjunta en el Congreso, habla sobre pensadores marxistas y critica el interés de los medios de comunicación por desacreditar a Podemos y cómo se deben leer esas noticias y enfoques con espíritu crítico, pensando que detrás hay un interés contra el partido del cambio.

    La progresiva pérdida de contenido de los círculos hacia un partido más vertical, más clásico, más de arriba abajo en el que las bases asienten, es una de las críticas recurrentes. "Tras las europeas y de la nada surgen 3.000 círculos. Para un partido transformador, eso es un capital político que se tiene una vez cada 50 años. Pero no se sabe qué hacer con ellos, hay prisa, se opta por convertirlos en una máquina de guerra electoral cortoplacista. No se crean como un contrapeso al liderazgo. A la gente que va a los círculos lo que les llega es que cada cierto tiempo va a ir un dirigente a comerles la oreja y que están para pegar carteles... pues la gente se desmoviliza", comenta uno de los consultados: "Si se te va negando un papel cuando en el momento inicial se decía que todos caben en política y al final es una máquina electoral, pues se convierte en un cascarón vacío, en una estructura con pies de barro. El desencanto bestial viene de ahí".

    Podemos se instala en el desencanto.
    Un cartel de Iglesias da la bienvenida al local de un círculo

    Hugo Martínez Abarca, diputado en la Asamblea de Madrid y uno de los pocos que accede a hablar con su nombre, admite que lo del Ayuntamiento ha sido "un disparate monumental". "Con el conflicto catalán, PP y Ciudadanos hacen una política de testosterona. Se hacen los fuertes, pero en realidad eso es un ejemplo de debilidad. Lo que ha pasado en Madrid es un ejemplo de fragilidad de una dirección que se quiere hacer la fuerte, la de Julio Rodríguez: 'Yo impongo mi lista, con esa le hago un pulso a Manuela Carmena y si alguien se resiste lo expulso del partido'. Yo creo que eso es una expresión de debilidad. Una organización fuerte es flexible e inteligente", explica en su despacho en la Asamblea. Él, que se afilió a IU el día que cumplió 18 años y que en 2015 pasó a Podemos.

    En el fondo, reflexiona, bajo el problema subyace "el debate sobre qué papel debe tener Podemos en el bloque del cambio, qué papel debe tener la dirección en un partido como Podemos, si es un partido en el que el que gana se lo queda todo o si sigue siendo una organización plural con la flexibilidad intelectual para adaptarte a cada situación. La inteligencia de Podemos es tener esa flexibilidad para no afrontar de la misma forma las europeas que las municipales o las autonómicas".

    La caja de los truenos está abierta, pero Martínez Abarca pide no exagerar la crisis. "Broncas hay en todos los colectivos humanos. En los partidos, más. En el PP y Ciudadanos tiene que haber broncas, pero en sus estructuras el que se mueve no sale en la foto y cuando cae alguien no hace ruido no vaya a ser que sea el siguiente. Ojalá evitáramos el ruido, pero es consecuencia de no tener miedo a decir lo que uno piensa. Aquí no te van a sacar un vídeo robando en el Eroski, entre otras cosas porque no hemos robado en el Eroski. En el PP no caen por un sano debate democrático. Aquí hay una gestión mejorable de la diversidad, pero hay diversidad". Otro diputado también cree que el PP les supera en crueldad interna: "Las guerras del PP acaban con tres en la cárcel. En realidad, son guerras más brutales. La guerra de familias trajo la Gürtel, luego la Púnica…".


    https://www.elconfidencial.com/espan...rmena_1653050/

  2. #2
    No se puede vender que eres distinto durante tantos años y luego hacer lo contrario con villatinaja

  3. #3
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    No se puede vender que eres distinto durante tantos años y luego hacer lo contrario con villatinaja
    Hablar de la nueva política y luego ser como cualquier otro partido, o mucho peor.

  4. #4
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    Hablar de la nueva política y luego como cualquier otro, o mucho peor.
    es de lo mas normal, si apoyas a podemos siendo hombre, siempre seras un violador y si eres una mujer que o no odia al hombre(es decir que es normal) o es de una minoria o no eres una trepa, pues entonces eres un cero a la izquierda.

    Esa es la conclusion que ha sacado la mayoria de gente que les apoyaba, que se han reido de ellos a la cara y que ya no les convencen con eso de "el pp roba mas", esa es la realidad.

  5. #5
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    Se han desentendido totalmente de sentir del currito medio. Eso y la purga de las personas mas potables como Errejon, Bescansa o Carmena al mas puro estilo PCE, y la vuelta de los mas radicales y trasnochados como Monedero, o que la esposa del lider sea la numero 2, pues huele huele

  6. #6
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    Les propongo este lema para su próximo Vistalegre:

    Gracias, Pablo
    Adiós, Pablo

  7. #7
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    Se han desentendido totalmente de sentir del currito medio. Eso y la purga de las personas mas potables como Errejon, Bescansa o Carmena al mas puro estilo PCE, y la vuelta de los mas radicales y trasnochados como Monedero, o que la esposa del lider sea la numero 2, pues huele huele
    Podemos nunca ha tenido que ver nada con el trabajador.
    Desde su cúpula hasta su votante medio. Nada de trabajadores de verdad. Niñatos, vagos, enchufados en las universidades, okupas y otros aves de mal pelaje. Pero trabajadores, de esos que madrugan, de los que pagan impuestos... no.

  8. #8
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    Les propongo este lema para su próximo Vistalegre:

    Gracias, Pablo
    Adiós, Pablo
    Ciertamente, su gran baza que siempre fue Pablo Iglesias ahora es un lastre.

  9. #9
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    Ésta es la clave de la situación de Podemos:

    Se han transformado en un partido tradicional, de corte muy, muy antiguo, con un control estalinista. Se parece al peor PCE, al de los últimos años, sobre todo en Madrid, con la pelea entre pablistas y errejonistas, que ha sido feísima porque esconde una disputa por el modelo de organización. Ha salido ganando el viejo partido tradicional. Se acaban imponiendo porque los estalinistas son muy expertos en el control del poder. Pasan por demócratas pero no lo son".
    Vistalegre ll supuso un antes y un después entre lo que pudo ser el partido y en lo que lo están convirtiendo. Una pena.

  10. #10
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    Se han desentendido totalmente de sentir del currito medio. Eso y la purga de las personas mas potables como Errejon, Bescansa o Carmena al mas puro estilo PCE, y la vuelta de los mas radicales y trasnochados como Monedero, o que la esposa del lider sea la numero 2, pues huele huele
    se quejaban de los empresarios millonetis y estan haciendo todas las tretas propias de millonetis español medio

  11. #11
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    Cita Iniciado por miljaus Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Ésta es la clave de la situación de Podemos:



    Vistalegre ll supuso un antes y un después entre lo que pudo ser el partido y en lo que lo están convirtiendo. Una pena.
    Jamás verás a un simpatizante de VOX hacer tamaña autocrítica. Y encima la haces en un foro como éste.

    Tú sí perteneces a la izquierda por la que merece la pena luchar.

  12. #12
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Podemos nunca ha tenido que ver nada con el trabajador.
    Desde su cúpula hasta su votante medio. Nada de trabajadores de verdad. Niñatos, vagos, enchufados en las universidades, okupas y otros aves de mal pelaje. Pero trabajadores, de esos que madrugan, de los que pagan impuestos... no.
    No se, al principio tenian ciertas ideas/proposiciones sobre la gestion publica interesantes (a mi como pagador de impuestos me preocupa a donde van y si van a engordar los bolsillos de Barcenas y cia), pero se han diluido con el paso del tiempo

  13. #13
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Podemos nunca ha tenido que ver nada con el trabajador.
    Desde su cúpula hasta su votante medio. Nada de trabajadores de verdad. Niñatos, vagos, enchufados en las universidades, okupas y otros aves de mal pelaje. Pero trabajadores, de esos que madrugan, de los que pagan impuestos... no.
    Mmmmmmm no a tu no

  14. #14
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  15. #15
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  16. #16
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    Jamás verás a un simpatizante de VOX hacer tamaña autocrítica. Y encima la haces en un foro como éste.

    Tú sí perteneces a la izquierda por la que merece la pena luchar.
    Hoy no podrás verlo, porque no hay motivo. Vox no ha tocado poder y no hay reproche alguno que hacerle en ese sentido.

    Estaría bonito que los podemitas no fueran capaces de darse cuenta de que su partido:

    - Tiene relaciones con terroristas.
    - Defiende dictaduras.
    - Hace negocios oscuros en paraísos fiscales.
    - Se están forrando y se comportan como el peor de los políticos "de antes".

    Ves, es fácil hacer crítica de Podemos.

  17. #17
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Hoy no podrás verlo, porque no hay motivo. Vox no ha tocado poder y no hay reproche alguno que hacerle en ese sentido.

    Estaría bonito que los podemitas no fueran capaces de darse cuenta de que su partido:

    - Tiene relaciones con terroristas.
    - Defiende dictaduras.
    - Hace negocios oscuros en paraísos fiscales.
    - Se están forrando y se comportan como el peor de los políticos "de antes".

    Ves, es fácil hacer crítica de Podemos.
    https://www.foroparalelo.com/politic...hajes+estrella

    https://www.foroparalelo.com/politic...bascal+sueldos

    https://www.foroparalelo.com/politic...hajes+estrella

    https://www.foroparalelo.com/politic...%F3n+mecenazgo

    Autocrítica cero ¿Verdad?

  18. #18
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  19. #19
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    Debes estar de broma.
    Para nada. La vinculación de HazteOir con el ultracatolicismo de El Yunque está perfectanrnre acreditada, y Santiago Abascal pertenece a HO antes incluso de fundarse VOX.

    También es un hecho que Santiago Abascal lleva desde siempre viviendo de la teta de lo público, y su papelito al frente de la Fundación para el Mecenazgo y el Patrocinio Social fue de vergüenza. Un apesebrado y un zángano más, como tantos otros.

    Además la forma de hacerse con las riendas de VOX en plan minidictadorzuelo dice muy poco de su "talante democrático", incluso la financiación del partido ha estado y está bajo sospecha por la opacidad y el secretismo que hay respecto del origen y la gestión de sus ingresos.

    Además de que el nivel intelectual de sus fichajes estrella es para descojonarse. La España cañí del torero y el marquesito. Gente óptimamente cualificada para dirigir el país.

    Hay motivos más que suficientes para reconocer que hay puntos negros en VOX. Pero es lo que dije antes. Vuestra capacidad de autocrítica es CERO.

    Te dejo la carta abierta del exvicepresidente de VOX Juan Jara a Santiago Abascal, y te propongo la siguiente reflexión ¿Qué habrías opinado si esto hubiese sucedido en los inicios de Podemos? ¿También habrías dicho que eran chorradas?

    Podemos se instala en el desencanto.

    Podemos se instala en el desencanto.

    Podemos se instala en el desencanto.

  20. #20
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Podemos nunca ha tenido que ver nada con el trabajador.
    Desde su cúpula hasta su votante medio. Nada de trabajadores de verdad. Niñatos, vagos, enchufados en las universidades, okupas y otros aves de mal pelaje. Pero trabajadores, de esos que madrugan, de los que pagan impuestos... no.
    aves de mal pelaje que se unieron para luchar contra el crimen organizado, curioso cuanto menos.

  21. #21
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    aves de mal pelaje que se unieron para luchar contra el crimen organizado, curioso cuanto menos.
    Vamos, Puro.

  22. #22
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    Vamos, Puro.
    Fue el PP su organización criminal, asesinatos, robos, violaciones, pobreza, destrucción del país lo que creo ese partido.

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