Debate La ley de la oferta y la demanda.

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  1. #61
    ForoParalelo: Miembro Avatar de karpanta
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    Ni socialdemocracia, ni comunismo, ni pollas en vinagre funcionan

    Primero porque el que parte y reparte se lleva la mejor parte (lo vimos en los países del telón de acero y lo vemos con el coletas, la Colau, Saura, Camats, Mayol,...)
    Segundo porque cuando fuerzas el mercado, la oferta desaparece
    Tercero porque de todo existen calidades y no todo puede valer lo mismo
    Cuarto porque no puedes ir de expoliador fiscal y aceptar que haya bienes de mayor valor cuando tienes que cobrar impuestos (Ibi, transmisiones, sucesiones,...) y luego decir que es inaceptable e intentar regular su valor

  2. #62
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    Cita Iniciado por Mr_Propet Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    El equilibrio del poder entre el Estado y el Mercado debe ser claro, por eso una socialdemocracia con una gestión medianamente inteligente sería una de las claves, aparte de cambiar la mentalidad de determinados individuos usureros/negreros y demás familia.
    ¿Y cuál sería tu medida socialdemocrática medianamente inteligente para resolver la situación planteada?

    Te la concreto un poco más: Centro de, por ejemplo, Barcelona. Imaginemos 50.000 viviendas "alquilables" y 200.000 potenciales arrendatarios interesados en pillar alguna. Los precios se disparan. Aunque las cifras no sean reales, es lo que más o menos está pasando.


    Yo te propongo la mía: "Garantizar a los propietarios la total garantía jurídica de que su propiedad privada será siempre respetada, y que podrán alquilarla o venderla al precio al que de común acuerdo lleguen con los inquilinos, con total libertad por ambas partes, y con la protección legal y jurídica escrupulosa de que la justicia actuará fulgurantemente en caso de impago del inquilino o incumplimiento de contrato, como si se tratase de un robo en una tienda por la cantidad de la mensualidad adeudada."

    Qué ocurrirá? Inicialmente, se alquilarán las 50.000 viviendas a los que más paguen por ellas, al precio pactado. Tras meses o años, los propietarios habrán ganado un buen cash, y dado que hay un respeto escrupuloso de la propiedad privada, garantías jurídicas y demás, el que tenga un piso medio viejo pensará: "Si invierto en reformarlo y dejarlo de lujo, en vez de cobrar lo que cobro ahora, podré pedir un 50% más. O me garantizo que este inquilino permanezca para largo". Los propietarios tendrán buen cuidado de tener el parque inmobiliario en el mejor estado posible (ello les garantiza más pasta). Al cabo de los años, los barrios cada vez estarían mejor cuidados, habitados por gente de mayor poder adquisitivo, etc. Pero eso sí, habría 150.000 potenciales arrendatarios que se tendrían que buscar la vida en otra parte (lo cuál es inevitable, no caben todos de ninguna manera con las cifras que he dado)


    Dime, cuál es tu idea, tu medida estrella y en qué mejora a la mía?



    La de Potemos ya la conozco: Fijar precios máximos, inseguridad jurídica máxima (amenaza de expropiesé siempre rondando). El propietario tendrá CERO interés en mantener el piso cuidado, se caerán todos a pedazos y solo querrán vivir en ellos yonkis, okupas y narcos. De los 200.000 potenciales arrendatarios, se acabarán ubicando en las viviendas los 50.000 peores, los que les da igual vivir en un cuchitril que se cae a pedazos. Los 150.000 con más poder adquisitivo, trabajadores profesionales de las empresas tecnológicas de Barcelona por ejemplo, se tendrán que largar a otra parte.

  3. #63
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    Cita Iniciado por Super_Kant Ver mensaje
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    En África hay poca agua.

    La poca agua que hay en África está repartida entre 4 señores.

    Éstos señores venden el agua al precio correspondiente a la mitad del sueldo medio de la población en África.

    Conclusión del subnormal del OP: Si la población aún así decide pagar la mitad de su sueldo por el agua, es porque se ha llegado a un acuerdo en el que ambas partes tomaron su decisión en libertad.

    Los liberales de FP se hacen pajas con las ideas de un señor que vivió una época en la que los mercados se reducían a cuatro casetas que vendían lana en la plaza del pueblo.
    El libre mercado no permite la acaparación coactiva de toda la oferta.
    Pues si toda la oferta está en manos de cuatro, el precio es arbitrario, y por lo tanto no hay libre mercado.
    Eso ocurre cuando esos cuatro señores no permiten a nadie abrir un pozo nuevo (suelen contar para ello con la colaboración del gobierno).

    ¿Está toda la oferta inmobiliaria en manos de cuatro señores?.
    ¿No?, entonces no intentéis colar un caso de falso monopolio cuando el encarecimiento de mercado se debe a otras cosas bien evidentes.

    Post al nivel del otro que decía que los "de derechas" no cobran el paro.
    Última edición por Dark Gandalf; 18/02/2019 a las 09:25

  4. #64
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    Cita Iniciado por Super_Kant Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Te lo voy a explicar que te veo perdido.

    Lo que quería decir es que la ley de la oferta y la demanda no es una ley absoluta (ley de la naturaleza), sino una "ley" hecha por el hombre y, por tanto, una ley que se puede uno pasar por el forro de los cojones. Es lo que el liker del tonto del OP no entiende (y se ve que tú tampoco).

    Como ves, nada que ver con recursos naturales ni otras de las pajas mentales que seguro te has hecho.

    Parguela.
    La ley de la oferta y la demanda no es absoluta, ni lo pretende.

    Como ya se ha dicho, solo funciona en condiciones de libertad de mercado: ausencia de monopolios, estados intervencionistas, mercados secuestrados (que necesitan licencia, etc).

    ¿Qué pretendéis hacer cuando no satisface vuestros caprichos políticos?, pues precisamente eso que impide su funcionamiento: más intervencionismo, más secuestro.

    Hay docenas de cosas que no deben funcionar por oferta/demanda: por ejemplo aquello que es monopolio natural (sería impensable que se ofertasen dos operadores diferentes con su red de alcantarillado cada uno).

    Pero usar los casos donde el libremercado no aplica, para justificar intervenir aquellos donde sí debe aplicar, es coaccionar.

    Si bien la oferta/demanda es un sistema creado por el hombre, la libertad en la que se basa es anterior a cualquier ley hecha por el hombre.

  5. #65
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    Cita Iniciado por Benedicto Camela Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    En un mercado libre, la oferta y la demanda se cruzan en un punto que llamamos "precio", que satisface a ambos y por tanto se cierra el trato.

    ¿Pero qué ocurre en sistemas izquierdosos en los que el precio está fijado / limitado / controlado por el gobierno?


    - Si el precio fijado por el gobierno es superior al que en libertad pactarían las partes, la demanda bajaría: El precio está por encima de lo que está dispuesto a pagar el comprador. Por tanto, los vendedores, si quieren ser ellos los que hagan la venta a los pocos compradores que quedan dispuestos a comprar, tendrán que mejorar su producto para que el comprador lo vea atractivo con respecto a sus competidores a ese precio artificial. El comprador al final acabará obteniendo un producto de mayor calidad, eso sí, más caro.

    - Si el precio fijado por el gobierno es inferior al que en libertad pactarían las partes, la oferta baja. Los vendedores estarían perdiendo dinero, con lo que o bien renunciarán a la venta, o bien deteriorarán su producto, bajando costes como sea, aunque pierda calidad (total, el precio está fijado), hasta llegar a un punto en que la venta sea atractiva para el vendedor a ese precio artificial. El comprador acaba obteniendo un producto de peor calidad, eso sí, barato.


    Ahora extrapólese que ocurriría, en qué escenario estaríamos de los dos anteriores, si como quería Potemos, desde el gobierno se fijen los precios de los alquileres de pisos.
    Si pero luego lloramos como magdalenas cuando terceros paises nos quitan el mercado al vender mas barato y exigimos protección y ya no nos parece tan mal el tema.

  6. #66
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    La ley de la oferta y la demanda no importa. Lo que importa es que esos pisos vayan a familias españolas porque eso es patriótico.

    ARRIBA ESPAÑA

  7. #67
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    Cita Iniciado por karpanta Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Ni socialdemocracia, ni comunismo, ni pollas en vinagre funcionan

    Primero porque el que parte y reparte se lleva la mejor parte (lo vimos en los países del telón de acero y lo vemos con el coletas, la Colau, Saura, Camats, Mayol,...)
    Donde se lo llevaron calentito y nos dejaron en la ruina fue con las crisis financiera e inmobiliaria, y ahí no fue por intervencionismo sino por exceso de laissez-faire.

    Segundo porque cuando fuerzas el mercado, la oferta desaparece
    Cuando ese precio tiene un componente especulativo hay que intervenir. Los sobreprecios artíficiales no aportan nada desde el punto de vista productivo, generan beneficios económicos inmerecidos en contra del interés general y los sufren muy mayoritariamente las clases medias y bajas.

    Tercero porque de todo existen calidades y no todo puede valer lo mismo
    Estás hablando de fijación directa de precios. Eso sólo sucede en las economías estatalizadas y planificadas. ¿Me puedes decir qué tiene que ver eso con la socialdemocracia?

    Cuarto porque no puedes ir de expoliador fiscal y aceptar que haya bienes de mayor valor cuando tienes que cobrar impuestos (Ibi, transmisiones, sucesiones,...) y luego decir que es inaceptable e intentar regular su valor
    Si me dices un sistema tributario que funcione mejor que el basado en la capacidad económica habrás superado tú solito a todas las economías modernas del mundo

  8. #68
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Si pero luego lloramos como magdalenas cuando terceros paises nos quitan el mercado al vender mas barato y exigimos protección y ya no nos parece tan mal el tema.
    Eso lo harás tú, yo como consumidor exijo precios baratos para tener variedad de opciones, y como trabajador, no compito en la liga de precios bajos, sino en la de alto valor. No le tengo miedo a la competencia, y nunca me ha faltado trabajo (de hecho, me sobra, necesitaría un clon).

  9. #69
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    Cita Iniciado por Benedicto Camela Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Eso lo harás tú, yo como consumidor exijo precios baratos para tener variedad de opciones, y como trabajador, no compito en la liga de precios bajos, sino en la de alto valor. No le tengo miedo a la competencia, y nunca me ha faltado trabajo (de hecho, me sobra, necesitaría un clon).
    Ya pero no hablamos de tu vida personal o de las fantasías que te montas sobre ella sino de la del país.

    A mi a titulo personal me vendría genial el despido libre sin indemnización y no creo que sea lo mejor para el país.

  10. #70
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Ya pero no hablamos de tu vida personal o de las fantasías que te montas sobre ella sino de la del país.

    A mi a titulo personal me vendría genial el despido libre sin indemnización y no creo que sea lo mejor para el país.
    Eres tú el que ha hablado de casos personales de hipotética gente que lloriquea porque quiere proteccionismo.

    Pues yo sí creo que el despido libre sería lo mejor para el país. Ganaríamos una flexibilidad laboral increíble y los mediocres tendrían que mover el culo para resultar valiosos.
    Aunque no sea santo de mi devoción, el PP ya flexibilizó el despido, y eso frenó la espiral de paro ascendente que nos llevaba al abismo que había creado ZP.

  11. #71
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    Os imaginais que de familias no se hubieran ido a la mierda si se hubiera puesto freno a la "burbuja inmobiliaria" ????




  12. #72
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Os imaginais que de familias no se hubieran ido a la mierda si se hubiera puesto freno a la "burbuja inmobiliaria" ????



    Os imagináis que de familias no se hubieran ido a la mierda si hubiesen aprendido economía y matemáticas básicas en la EGB?

  13. #73
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    Cita Iniciado por Super_Kant Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No sé por que me llamas zopenco si estoy de acuerdo contigo.
    La diferencia entre tu y yo es que tú vives en el mundo de la piruleta y yo tengo claro que el principio de competencia se rompe todos los días delante de nuestros ojos.
    Sólo tienes que mirar a tu alrededor.



    Eso!! Qué gran idea, un estado pequeño, que no recaude apenas, sin ningún tipo de poder económico, sin apenas efectivos funcionariales (los cuales perciben una miseria), pero eso sí! que no le tiemble el pulso ante las todopoderosas empresas que pretenden acabar con el principio de competencia.

    Cómo no se me había ocurrido antes? Póngame tres!
    Un estado pequeño.... que no construya líneas de AVE, sino que saque concursos para la construcción y que la paguen los usuarios.
    Que no construya escuelas, sino que gestione su funcionamiento con inspectores escolares, y garantice la educación mediante cheques escolares.
    Un estado pequeño, pero con ejército, policía, y un poder ejecutivo sobrado para obligar a cumplir las resoluciones judiciales.
    Y si un juez exige a un banco que bloquee las cuentas de una empresa, ese banco lo haga, o perderá su licencia para ejercer, y su directiva irá a la carcel.

    Creéis que el liberalismo es la ley de la selva, y nada más lejos de la realidad.

    Liberalismo es: el ciudadano es el soberano, y ejerce su soberanía todos los días, varias veces al día.
    mediante las decisiones de compra de bienes y servicios que hace de forma libre, sabiendo que, aunque el estado es pequeño, pues no produce ni fabrica nada, es lo suficientemente poderoso como para asegurar el cumplimiento de las leyes y resoluciones judiciales.

  14. #74
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Os imaginais que de familias no se hubieran ido a la mierda si se hubiera puesto freno a la "burbuja inmobiliaria" ????



    Os imagináis la de países enteros que no se hubieran ido a la mierda si se hubiera puesto freno a las medidas de extrema izquierda de sus gobiernos filocomunistas?


  15. #75
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Os imagináis que de familias no se hubieran ido a la mierda si hubiesen aprendido economía y matemáticas básicas en la EGB?
    Matemáticas básicas saben, y que cada año que pasa les va a costar mas la casa también por eso se la compran.

    Por suerte yendo a juicio se han ganado la mayoria de daciones en pago porque el banco lo que hacia era estafarte.

    Pero vamos asi nos va, que sois muy Españoles pero os la sudan los Españoles.

  16. #76
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    Matemáticas básicas saben, y que cada año que pasa les va a costar mas la casa también
    Pues si creen eso, es que no saben matemáticas básicas...

  17. #77
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Pues si creen eso, es que no saben matemáticas básicas...
    Se ve que vivias en otro sitio, en España comprabas una casa y a los 3 meses valia 20.000€ mas minimo

  18. #78
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Se ve que vivias en otro sitio, en España comprabas una casa y a los 3 meses valia 20.000€ mas minimo
    También hubo una época en la que comprabas una casa y a los tres meses valía 20.000€ menos mínimo.

    Supongo que el que hubiese estudiado economía, como dije hace rato, debería haberlo visto venir. Yo lo vi venir, compré una ganga en el pico de abajo.

  19. #79
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    También hubo una época en la que comprabas una casa y a los tres meses valía 20.000€ menos mínimo.

    Supongo que el que hubiese estudiado economía, como dije hace rato, debería haberlo visto venir. Yo lo vi venir, compré una ganga en el pico de abajo.
    Tu que vas a ver fantasma

  20. #80
    Liker Avatar de Benedicto Camela
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Tu que vas a ver fantasma
    Claro, sabes tú más de mi vida que yo, puto payaso.

  21. #81
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Eres tú el que ha hablado de casos personales de hipotética gente que lloriquea porque quiere proteccionismo.

    Pues yo sí creo que el despido libre sería lo mejor para el país. Ganaríamos una flexibilidad laboral increíble y los mediocres tendrían que mover el culo para resultar valiosos.
    Aunque no sea santo de mi devoción, el PP ya flexibilizó el despido, y eso frenó la espiral de paro ascendente que nos llevaba al abismo que había creado ZP.
    No, no he hablado de hipotecas ni de gente llorando al menos no te inventes lo que digo o dejo de decir.

  22. #82
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  23. #83
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Por suerte yendo a juicio se han ganado la mayoria de daciones en pago porque el banco lo que hacia era estafarte
    Estos bancos que te estafan dándote un chorro de millones y luego pretendiendo recuperarlos. Qué cabrones.

  24. #84
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Estos bancos que te estafan dándote un chorro de millones y luego pretendiendo recuperarlos. Qué cabrones.
    Esos bancos que te estafan dando mayor valor de lo tasado por el piso, poniendo clausulas suelo, vinculandote el interes a que contrates con ellos seguros mas caros del valor de mercado o clavandote "acciones preferentes".


    Si, esos bancos que despues de darte 300.000€ y que les hayas pagado 100.000€ te quitan la casa y te dicen que no vale 300.000€ que vale 100.000€ y te quedas sin casa sin 100.000€ pagados y debes 100.000€ mas.


    Hablas de esos no?


  25. #85
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Dark Gandalf
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Esos bancos que te estafan dando mayor valor de lo tasado por el piso, poniendo clausulas suelo, vinculandote el interes a que contrates con ellos seguros mas caros del valor de mercado o clavandote "acciones preferentes".


    Si, esos bancos que despues de darte 300.000€ y que les hayas pagado 100.000€ te quitan la casa y te dicen que no vale 300.000€ que vale 100.000€ y te quedas sin casa sin 100.000€ pagados y debes 100.000€ mas.


    Hablas de esos no?

    Ahora resulta que prestarte dinero, es delito.
    Desplazar riesgo hacia otro operador (claúsula suelo/techo), es delito.
    Ofertar descuentos según volumen de contratación, es delito.
    O vender acciones preferentes, es delito.

    Pues ninguna de esas cosas es delito.
    Y contra ninguna de ellas existe sentencia alguna.
    Todas las sentencias a favor del hipotecado, todas, dicen lo mismo: que el contrato era difícil de leer y el firmante no se enteró de una mierda.

    Si un banco te da 300K, y les devuelves 100K, aún les debes 200K (+ el interés generado).
    Si crees que tu casa vale lo que dices, véndela por tu cuenta (anda que no te da oportunidades el banco), y devuelve el dinero, coño, que tenéis más cara que espalda.

  26. #86
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Ahora resulta que prestarte dinero, es delito.
    Desplazar riesgo hacia otro operador (claúsula suelo/techo), es delito.
    Ofertar descuentos según volumen de contratación, es delito.
    O vender acciones preferentes, es delito.

    Pues ninguna de esas cosas es delito.
    Y contra ninguna de ellas existe sentencia alguna.
    Todas las sentencias a favor del hipotecado, todas, dicen lo mismo: que el contrato era difícil de leer y el firmante no se enteró de una mierda.

    Si un banco te da 300K, y les devuelves 100K, aún les debes 200K (+ el interés generado).
    Si crees que tu casa vale lo que dices, véndela por tu cuenta (anda que no te da oportunidades el banco), y devuelve el dinero, coño, que tenéis más cara que espalda.
    Clausulas suelo

    https://www.helpmycash.com/hipotecas...union-europea/

    Vinculación seguros

    https://www.vozpopuli.com/economia-y...176483036.html

    Preferentes

    https://www.arriagaasociados.com/201...s-preferentes/

    Dación en pago

    https://www.eleconomista.es/legislac...-vivienda.html



    Los bancos son unos estafadores que se han metido en sectores que no son profesionales y han tenido problemas como en mi sector (SEGUROS) o en el inmobiliario.


    Por suerte hay gente que lucha y llega hasta el final en los juzgados.

  27. #87
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    Cita Iniciado por Zipnaf Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No, no he hablado de hipotecas ni de gente llorando al menos no te inventes lo que digo o dejo de decir.
    Iniciado por Zipnaf Ver mensaje
    Si pero luego lloramos como magdalenas cuando terceros paises nos quitan el mercado al vender mas barato y exigimos protección y ya no nos parece tan mal el tema.

    Mentiroso detected.

  28. #88
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    Cita Iniciado por Benedicto Camela Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Y cuál serÃ*a tu medida socialdemocrática medianamente inteligente para resolver la situación planteada?

    Te la concreto un poco más: Centro de, por ejemplo, Barcelona. Imaginemos 50.000 viviendas "alquilables" y 200.000 potenciales arrendatarios interesados en pillar alguna. Los precios se disparan. Aunque las cifras no sean reales, es lo que más o menos está pasando.

    Por supuesto que no son reales, es más, me jugarÃ*a algo contigo a que hay las mismas o más viviendas (propiedades de un sólo arrendador, sea una persona individual o jurÃ*dica) que arrendatarios.


    Yo te propongo la mÃ*a: "Garantizar a los propietarios la total garantÃ*a jurÃ*dica de que su propiedad privada será siempre respetada, y que podrán alquilarla o venderla al precio al que de común acuerdo lleguen con los inquilinos, con total libertad por ambas partes, y con la protección legal y jurÃ*dica escrupulosa de que la justicia actuará fulgurantemente en caso de impago del inquilino o incumplimiento de contrato, como si se tratase de un robo en una tienda por la cantidad de la mensualidad adeudada."

    El derecho a la vivienda es un derecho constitucional y se podrÃ*a proteger mejor jurÃ*dicamente, pero lo último que dices es inaceptable solamente por comparar el hecho de robar con no poder pagar por una situación económica delicada debido a diversas variables.

    Qué ocurrirá? Inicialmente, se alquilarán las 50.000 viviendas a los que más paguen por ellas, al precio pactado. Tras meses o años, los propietarios habrán ganado un buen cash, y dado que hay un respeto escrupuloso de la propiedad privada, garantÃ*as jurÃ*dicas y demás, el que tenga un piso medio viejo pensará: "Si invierto en reformarlo y dejarlo de lujo, en vez de cobrar lo que cobro ahora, podré pedir un 50% más. O me garantizo que este inquilino permanezca para largo". Los propietarios tendrán buen cuidado de tener el parque inmobiliario en el mejor estado posible (ello les garantiza más pasta). Al cabo de los años, los barrios cada vez estarÃ*an mejor cuidados, habitados por gente de mayor poder adquisitivo, etc. Pero eso sÃ*, habrÃ*a 150.000 potenciales arrendatarios que se tendrÃ*an que buscar la vida en otra parte (lo cuál es inevitable, no caben todos de ninguna manera con las cifras que he dado)


    Dime, cuál es tu idea, tu medida estrella y en qué mejora a la mÃ*a?


    Mi medida estrella es obligar a las personas jurÃ*dicas a ofrecer un alquiler acorde al tipo de vivienda y al IPC (todas las viviendas vacÃ*as que no están siendo ofrecidas), pudiendo el Estado pagar una parte al arrendatario durante un tiempo.


    La de Potemos ya la conozco: Fijar precios máximos, inseguridad jurÃ*dica máxima (amenaza de expropiesé siempre rondando). El propietario tendrá CERO interés en mantener el piso cuidado, se caerán todos a pedazos y solo querrán vivir en ellos yonkis, okupas y narcos. De los 200.000 potenciales arrendatarios, se acabarán ubicando en las viviendas los 50.000 peores, los que les da igual vivir en un cuchitril que se cae a pedazos. Los 150.000 con más poder adquisitivo, trabajadores profesionales de las empresas tecnológicas de Barcelona por ejemplo, se tendrán que largar a otra parte.

  29. #89
    ForoParalelo: Miembro Avatar de Zipnaf
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Iniciado por Zipnaf Ver mensaje
    Si pero luego lloramos como magdalenas cuando terceros paises nos quitan el mercado al vender mas barato y exigimos protección y ya no nos parece tan mal el tema.

    Mentiroso detected.
    Si has entendido eso después de leer mi mensaje tu nivel de retraso impide cualquier comunicación entre nosotros (y mira que ya bajo y simplifíco hasta niveles absurdos).

  30. #90
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    Cita Iniciado por Zipnaf Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Si has entendido eso después de leer mi mensaje tu nivel de retraso impide cualquier comunicación entre nosotros (y mira que ya bajo y simplifíco hasta niveles absurdos).
    Intentas ir de troll pero te quedas por debajo de subnormal. Vete a pastar.

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