Debate La ley de la oferta y la demanda.

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  1. #91
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    Ostia, qué has hecho con mis tildes?

  2. #92
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    Estos bancos que te estafan dándote un chorro de millones y luego pretendiendo recuperarlos. Qué cabrones.
    El problema, creo yo, fue que hubo una confabulación de intereses particulares que condujeron al mercado al colapso.

    El urbanismo es, curiosamente, uno de los ámbitos más regulados que existen. Sin embargo los mecanismos de regulación y control no sirven para nada si nadie se preocupa realmente de aplicarlos con criterios generales y visión global.

    ¿Cómo funcionaba? A partir de que todo suelo podía recalificarse a discreción salvo que existieran afecciones que justificaran su reserva (por motivos ecológicos, histórico-artistico, por interés agrícola y ganadero, por necesidad de futuros desarrollos en materia de movilidad y transportes, por necesidades educativas, sanitarias deportivas, etc, por inestabilidad geologíca o protección hidrológica, cosas así) cualquier Ayuntamiento podía iniciar el procedimiento de recalificación a zona edificable, si bien son las comunidades autónomas las que tienen la última palabra en la ordenación del territorio y su racionalización a nivel supramunicipal.

    Pero no. Las comunidades autónomas han hecho sistemáticamente dejación de esas funciones de ordenación macro y han dejado que sean los ayuntamientos y los promotores inmobiliarios los que llevaran toda la iniciativa, limitándose a comprobar la legalidad de lo propuesto (incluso ni eso)

    ¿Cómo funcionaba? Fácil. Los promotores llegaban a los ayuntamientos con un proyecto multimillonario que suponía pasta gansa para las siempre maltrechas arcas municipales y, con bastante frecuencia, algún que otro "detalle" por debajo de la mesa.

    "Sr. Alcalde, no se preocupe, que nuestro cotizado equipo de arquitectos y abogados se van a encargar que todo se haga dentro de la más escrupulosa legalidad"

    Paralelamente, y gracias a una expansión crediticia sin precedentes, la compra de las viviendas se financian a destajo. Los bancos no daban abasto y debieron pedir a otros de países vecinos. La vivienda de convirtió así en un artículo de mercadeo, con una oferta descomunal y una demanda ficticia en la que la especulación jugaba un peso determinante bajo el dogma de fe de "el precio de la vivienda nunca baja".

    En ese contexto, la escena era la siguiente:
    Llegabas a casa, abrías el buzón y te encontrabas 14 cartas de bancos e inmobiliarias (incluso mestizajes) que te decían...

    ¿Que no tiene usted este magnífico adosado?

    ¿Sigue con su tartana pudiendo disfrutar de este excelente automóvil con todos sus extras y los extras de sus extras?

    ¿Que no lleva a sus hijos a Eurodisney, o hace este crucero por las islas griegas, o se va de vacaciones al Caribe con la pulserita de los cojones?

    ¿Pero es usted gilipollas o qué coño le pasa? Venga, eche una firmita y todo esto será suyo a pagar en cómodos plazos durante 30 años.

    La gente confía en el sistema, y es bueno que lo haga hasta que el sistema les falla y esa confianza se vuelve en su contra. Porque se suponía que si eso se vendía como algo bueno, si vivimos en un país avanzado en el que se supone que hay gente encargada de evitar que se hagan locuras, si los primeros en promocionar aquello eran los profesionales del crédito que son los que se supone que entienden del tema ¿Qué motivos había para recelar?

    Salvo cuatro que algo sabemos de ésto, la gente se sumó con alegría a la vorágine. Y de pronto todo aquel inmenso castillo de naipes se desmoronó.

    Pero no fue por intervencionismo, ni por exceso de regulación y control, ni por limitar la acción del mercado. No. Aquello fue un dislate de todos los actores, que por acción u omisión favorecieron que sucediera. Al final los promotores plegaron y se fueron a disfrutar de su pastizal a la espera de un nuevo cambio en la dirección del viento, los directivos de los bancos rescatados se jubilaron con indemnizaciones multimillonarias, quedó un parque residencial abandonado con lo que supone de derroche de recursos y comenzó una crisis terrible de la que no sabría decir si nos hemos recuperado o no todavía y que la han sufrido más los que menos tienen, que también son los que menos culpa tienen.

    El mercado...

  3. #93
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    Intentas ir de troll pero te quedas por debajo de subnormal. Vete a pastar.
    no, simplemente soy sincero y la verdad, me sabe mal ser tan crudo pero al final tampoco es que te tenga ningún tipo de simpatía o respeto como para tratarte mejor.

  4. #94
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    El problema, creo yo, fue que hubo una confabulación de intereses particulares que condujeron al mercado al colapso.

    El urbanismo es, curiosamente, uno de los ámbitos más regulados que existen. Sin embargo los mecanismos de regulación y control no sirven para nada si nadie se preocupa realmente de aplicarlos con criterios generales y visión global.

    ¿Cómo funcionaba? A partir de que todo suelo podía recalificarse a discreción salvo que existieran afecciones que justificaran su reserva (por motivos ecológicos, histórico-artistico, por interés agrícola y ganadero, por necesidad de futuros desarrollos en materia de movilidad y transportes, por necesidades educativas, sanitarias deportivas, etc, por inestabilidad geologíca o protección hidrológica, cosas así) cualquier Ayuntamiento podía iniciar el procedimiento de recalificación a zona edificable, si bien son las comunidades autónomas las que tienen la última palabra en la ordenación del territorio y su racionalización a nivel supramunicipal.

    Pero no. Las comunidades autónomas han hecho sistemáticamente dejación de esas funciones de ordenación macro y han dejado que sean los ayuntamientos y los promotores inmobiliarios los que llevaran toda la iniciativa, limitándose a comprobar la legalidad de lo propuesto (incluso ni eso)

    ¿Cómo funcionaba? Fácil. Los promotores llegaban a los ayuntamientos con un proyecto multimillonario que suponía pasta gansa para las siempre maltrechas arcas municipales y, con bastante frecuencia, algún que otro "detalle" por debajo de la mesa.

    "Sr. Alcalde, no se preocupe, que nuestro cotizado equipo de arquitectos y abogados se van a encargar que todo se haga dentro de la más escrupulosa legalidad"

    Paralelamente, y gracias a una expansión crediticia sin precedentes, la compra de las viviendas se financian a destajo. Los bancos no daban abasto y debieron pedir a otros de países vecinos. La vivienda de convirtió así en un artículo de mercadeo, con una oferta descomunal y una demanda ficticia en la que la especulación jugaba un peso determinante bajo el dogma de fe de "el precio de la vivienda nunca baja".

    En ese contexto, la escena era la siguiente:
    Llegabas a casa, abrías el buzón y te encontrabas 14 cartas de bancos e inmobiliarias (incluso mestizajes) que te decían...

    ¿Que no tiene usted este magnífico adosado?

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    ¿Que no lleva a sus hijos a Eurodisney, o hace este crucero por las islas griegas, o se va de vacaciones al Caribe con la pulserita de los cojones?

    ¿Pero es usted gilipollas o qué coño le pasa? Venga, eche una firmita y todo esto será suyo a pagar en cómodos plazos durante 30 años.

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    Salvo cuatro que algo sabemos de ésto, la gente se sumó con alegría a la vorágine. Y de pronto todo aquel inmenso castillo de naipes se desmoronó.

    Pero no fue por intervencionismo, ni por exceso de regulación y control, ni por limitar la acción del mercado. No. Aquello fue un dislate de todos los actores, que por acción u omisión favorecieron que sucediera. Al final los promotores plegaron y se fueron a disfrutar de su pastizal a la espera de un nuevo cambio en la dirección del viento, los directivos de los bancos rescatados se jubilaron con indemnizaciones multimillonarias, quedó un parque residencial abandonado con lo que supone de derroche de recursos y comenzó una crisis terrible de la que no sabría decir si nos hemos recuperado o no todavía y que la han sufrido más los que menos tienen, que también son los que menos culpa tienen.

    El mercado...
    me has recordado este vídeo xd


  5. #95
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    no, simplemente soy sincero y la verdad, me sabe mal ser tan crudo pero al final tampoco es que te tenga ningún tipo de simpatía o respeto como para tratarte mejor.
    No, simplemente eres subnormal y la verdad, me sabe mal ser tan crudo pero al final tampoco es que te tenga ningún tipo de simpatía o respeto como para tratarte mejor.

  6. #96
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    Sigo esperando tu propuesta estrella...

  7. #97
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    La propuesta estrella es acabar con la piratería, regular los alquileres (entre rangos) al IPC de la ciudad, a las condiciones del edificio y que el Estado ayude a los jóvenes a acceder a los alquileres. Evidentemente se puede garantizar mayor protección jurídica pero jamás se puede comparar un robo con fuerza con el impago de una vivienda.

  8. #98
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    La propuesta estrella es acabar con la piratería, regular los alquileres (entre rangos) al IPC de la ciudad, a las condiciones del edificio y que el Estado ayude a los jóvenes a acceder a los alquileres. Evidentemente se puede garantizar mayor protección jurídica pero jamás se puede comparar un robo con fuerza con el impago de una vivienda.
    1. "acabar con la piratería"
    Esto no es una medida. Es como si un partido pone en su programa: "Vamos a acabar con el tráfico de droga". Ehmmmm. Qué coño vas a acabar tú, parguelas. Tu di qué vas a hacer tú. ¿Endurecer las penas? ¿Cómo exactamente? ¿Eso acabará con la piratería? ¿Qué coño tienen que ver los somalíes asaltando barcos con el alquiler?

    2. "regular los alquileres (entre rangos) al IPC de la ciudad". Eso no es regular el precio, sino su subida. Pero las consecuencias podrían ser parecidas: Qué aliciente va a tener un propietario para no dejar que la vivienda se caiga en pedazos, si total no va a ganar más dinero con ello?

    3. "a las condiciones del edificio". ¿Cómo? Vas a poner un ejército de inspectores y peritos a tasar y evaluar y atender las impugnaciones de todas y cada una de las viviendas en alquiler? ¿Quién paga eso?

    4. "que el Estado ayude a los jóvenes a acceder a los alquileres" ¿Cómo? ¿Con palabras de ánimo? ¿Con paguitas a los amiguetes okupas del mugroso que hace como que es concejal de vivienda? ¿Subiendo qué impuestos?

    5. "Evidentemente se puede garantizar mayor protección jurídica pero jamás se puede comparar un robo con fuerza con el impago de una vivienda." Era una figura retórica. Lo que no puede pasar es que haya barra libre de impagos porque la justicia tarda años en resolver, o que haya una amenaza de "expropiesé" siempre ondeando (Potemos la lleva en su programa electoral de hecho)

  9. #99
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    El problema, creo yo, fue que hubo una confabulación de intereses particulares que condujeron al mercado al colapso.

    El urbanismo es, curiosamente, uno de los ámbitos más regulados que existen. Sin embargo los mecanismos de regulación y control no sirven para nada si nadie se preocupa realmente de aplicarlos con criterios generales y visión global.

    ¿Cómo funcionaba? A partir de que todo suelo podía recalificarse a discreción salvo que existieran afecciones que justificaran su reserva (por motivos ecológicos, histórico-artistico, por interés agrícola y ganadero, por necesidad de futuros desarrollos en materia de movilidad y transportes, por necesidades educativas, sanitarias deportivas, etc, por inestabilidad geologíca o protección hidrológica, cosas así) cualquier Ayuntamiento podía iniciar el procedimiento de recalificación a zona edificable, si bien son las comunidades autónomas las que tienen la última palabra en la ordenación del territorio y su racionalización a nivel supramunicipal.

    Pero no. Las comunidades autónomas han hecho sistemáticamente dejación de esas funciones de ordenación macro y han dejado que sean los ayuntamientos y los promotores inmobiliarios los que llevaran toda la iniciativa, limitándose a comprobar la legalidad de lo propuesto (incluso ni eso)

    ¿Cómo funcionaba? Fácil. Los promotores llegaban a los ayuntamientos con un proyecto multimillonario que suponía pasta gansa para las siempre maltrechas arcas municipales y, con bastante frecuencia, algún que otro "detalle" por debajo de la mesa.

    "Sr. Alcalde, no se preocupe, que nuestro cotizado equipo de arquitectos y abogados se van a encargar que todo se haga dentro de la más escrupulosa legalidad"

    Paralelamente, y gracias a una expansión crediticia sin precedentes, la compra de las viviendas se financian a destajo. Los bancos no daban abasto y debieron pedir a otros de países vecinos. La vivienda de convirtió así en un artículo de mercadeo, con una oferta descomunal y una demanda ficticia en la que la especulación jugaba un peso determinante bajo el dogma de fe de "el precio de la vivienda nunca baja".

    En ese contexto, la escena era la siguiente:
    Llegabas a casa, abrías el buzón y te encontrabas 14 cartas de bancos e inmobiliarias (incluso mestizajes) que te decían...

    ¿Que no tiene usted este magnífico adosado?

    ¿Sigue con su tartana pudiendo disfrutar de este excelente automóvil con todos sus extras y los extras de sus extras?

    ¿Que no lleva a sus hijos a Eurodisney, o hace este crucero por las islas griegas, o se va de vacaciones al Caribe con la pulserita de los cojones?

    ¿Pero es usted gilipollas o qué coño le pasa? Venga, eche una firmita y todo esto será suyo a pagar en cómodos plazos durante 30 años.

    La gente confía en el sistema, y es bueno que lo haga hasta que el sistema les falla y esa confianza se vuelve en su contra. Porque se suponía que si eso se vendía como algo bueno, si vivimos en un país avanzado en el que se supone que hay gente encargada de evitar que se hagan locuras, si los primeros en promocionar aquello eran los profesionales del crédito que son los que se supone que entienden del tema ¿Qué motivos había para recelar?

    Salvo cuatro que algo sabemos de ésto, la gente se sumó con alegría a la vorágine. Y de pronto todo aquel inmenso castillo de naipes se desmoronó.

    Pero no fue por intervencionismo, ni por exceso de regulación y control, ni por limitar la acción del mercado. No. Aquello fue un dislate de todos los actores, que por acción u omisión favorecieron que sucediera. Al final los promotores plegaron y se fueron a disfrutar de su pastizal a la espera de un nuevo cambio en la dirección del viento, los directivos de los bancos rescatados se jubilaron con indemnizaciones multimillonarias, quedó un parque residencial abandonado con lo que supone de derroche de recursos y comenzó una crisis terrible de la que no sabría decir si nos hemos recuperado o no todavía y que la han sufrido más los que menos tienen, que también son los que menos culpa tienen.

    El mercado...
    Te dejas el funcionamiento real de la burbuja.

    Para empezar, hasta los años 50 cualquier propietario podía edificar en su propio terreno.
    Sin que por ello se produjera desaguisao urbanístico ni burbuja alguna.

    Y en esas llega el Estado (en aquel momento el franquista), con la boca llena del bien común, y dice:
    "Señores, a partir de ahora esto lo gestionamos nosotros",
    usurpando mediante una Ley del Suelo el derecho del propietario sobre su propia tierra.
    Cosa que hasta hoy no ha cambiado en ningún momento.

    Aznar ni se plantea liberalizar el urbanismo: es decir, retornar el derecho robado a los propietarios.
    Lo que se plantea es un intervencionismo gilipollesco:
    "Si desde el Estado marcamos más suelo como urbanizable, se construirá más, y al haber más oferta bajará el precio".
    ¿Y tú a eso lo llamas "laissez faire" y "liberalismo"?.
    Los cojones 33. Es un intervencionismo socialista igual que subir el SMI.
    Y como tal se va a crear un desajuste. Desajuste que en este caso ha sido de tamaño astronómico.

    Efectivamente a partir de ahí cada Ayuntamiento y cada CA podía marcar como urbanizable casi lo que le diera la gana.

    Sí: el mismo Ayuntamiento y la misma CA que se van a lucrar con cada vivienda edificada/vendida
    (impuestos, plusvalías, aumento del valor de la zona,
    y otras mierdas que mejor no contar como acceso a financiación del municipio avalado por el suelo urbano),
    son quienes deciden qué se urbaniza y qué no (pero pensando en el bien común ¿eh?, no en el lucro propio).

    ¿Qué podía salir mal de esta GESTIÓN PÚBLICA?.

    Así que no, no hacía falta que un promotor privado convenciera a ninguna Administración:
    la administración ya tenía su propio interés corrupto en urbanizar
    (y si encima podía pedir sobres por ir recalificando, pues una Corrupción Pública más que sumar a la lista).

    Une a eso el mercado de segunda mano: sí, esas sociedad a la que en foros de internet se le desencaja la mandíbula de tanto hablar del interés común, de la vivienda como derecho social, del índice de Gini, pero que luego no tuvieron reparo en vender su corrala de sesenta años a precio de resort de lujo, pues ya se sabe que el discursito socialista tiene una línea roja muy nítida en lo propio.

    Y desde entonces, por no admitir dónde nos llevan los intervencionismos y los controles, y que el Estado juegue a decidir por todos, andáis con las excusas más peregrinas: que si "el banco me convenció" (uf, vaya tortura), que si "la gente no entiende de números y firma" (pues para ponerle precio a su corrala bien que entendían), que si "yo no sé leer la escritura", etc.

    Existen hasta sentencias que fallan la dación en pago porque el firmante no entendía el concepto de responsabilidad personal tal como estaba redactado: ¿qué pasa, no entiendes que si pides dinero debes devolverlo?. Seguro que no lo entienden. Seguro.

  10. #100
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    Te dejas el funcionamiento real de la burbuja.

    Para empezar, hasta los años 50 cualquier propietario podía edificar en su propio terreno.
    Sin que por ello se produjera desaguisao urbanístico ni burbuja alguna.

    Y en esas llega el Estado (en aquel momento el franquista), con la boca llena del bien común, y dice:
    "Señores, a partir de ahora esto lo gestionamos nosotros",
    usurpando mediante una Ley del Suelo el derecho del propietario sobre su propia tierra.
    Cosa que hasta hoy no ha cambiado en ningún momento.

    Aznar ni se plantea liberalizar el urbanismo: es decir, retornar el derecho robado a los propietarios.
    Lo que se plantea es un intervencionismo gilipollesco:
    "Si desde el Estado marcamos más suelo como urbanizable, se construirá más, y al haber más oferta bajará el precio".
    ¿Y tú a eso lo llamas "laissez faire" y "liberalismo"?.
    Los cojones 33. Es un intervencionismo socialista igual que subir el SMI.
    Y como tal se va a crear un desajuste. Desajuste que en este caso ha sido de tamaño astronómico.

    Efectivamente a partir de ahí cada Ayuntamiento y cada CA podía marcar como urbanizable casi lo que le diera la gana.

    Sí: el mismo Ayuntamiento y la misma CA que se van a lucrar con cada vivienda edificada/vendida
    (impuestos, plusvalías, aumento del valor de la zona,
    y otras mierdas que mejor no contar como acceso a financiación del municipio avalado por el suelo urbano),
    son quienes deciden qué se urbaniza y qué no (pero pensando en el bien común ¿eh?, no en el lucro propio).

    ¿Qué podía salir mal de esta GESTIÓN PÚBLICA?.

    Así que no, no hacía falta que un promotor privado convenciera a ninguna Administración:
    la administración ya tenía su propio interés corrupto en urbanizar
    (y si encima podía pedir sobres por ir recalificando, pues una Corrupción Pública más que sumar a la lista).

    Une a eso el mercado de segunda mano: sí, esas sociedad a la que en foros de internet se le desencaja la mandíbula de tanto hablar del interés común, de la vivienda como derecho social, del índice de Gini, pero que luego no tuvieron reparo en vender su corrala de sesenta años a precio de resort de lujo, pues ya se sabe que el discursito socialista tiene una línea roja muy nítida en lo propio.

    Y desde entonces, por no admitir dónde nos llevan los intervencionismos y los controles, y que el Estado juegue a decidir por todos, andáis con las excusas más peregrinas: que si "el banco me convenció" (uf, vaya tortura), que si "la gente no entiende de números y firma" (pues para ponerle precio a su corrala bien que entendían), que si "yo no sé leer la escritura", etc.

    Existen hasta sentencias que fallan la dación en pago porque el firmante no entendía el concepto de responsabilidad personal tal como estaba redactado: ¿qué pasa, no entiendes que si pides dinero debes devolverlo?. Seguro que no lo entienden. Seguro.
    ¿Que dices?

    Vaya galimatías, vaya discurso enrevesado y vaya forma torticera de interpretar lo sucedido para que siga siendo culpa de la gestión pública.

    Lo que te dije. Das a entender que lees mucho, pero lees mal. Tiene que encajar con tu visión ideologica aunque sea a martillazos. Toda esa parafernalia que has montado es uno de los mejores y más sofisticados juegos de trileros que he visto jamás.

    Si la burbuja inmobiliaria se formó, y es muy simple, fue por tres razones. Verás como no hace falta todo ese laberinto. Navaja de Ockham total:

    1) La posibilidad de calificar como no urbanizable por afecciones de muy diversos tipos grandes extensiones de terreno habilitaba a las comunidades autónomas a hacer reserva de suelo en favor de un desarrollo urbanístico presente y futuro ordenado, racional, armonizado y con visión de conjunto, y proteger todo lo protegible. ¿Que se hizo? Nada de eso. Viva el ladrillo. Laissez-faire.

    2) La planificación urbanística, salvo contadas excepciones, no las realizaban los ayuntamientos. Eran los promotores los que le presentaban al alcalde macroproyectos multimillonarios en el que todos ganaban (especialmente los proponentes). El cotarro no lo dirigía el alcalde, ni el gobierno municipal, ni su oficina técnica, ni el secretario-interventor y su equipo jurídico (cuando lo había). No. Eran los propietarios del suelo, recién adquirido, los que llevabsn toda la iniciativa y al final se hacía lo que ellos decían o casi. Y encima tenían ese fatídico instrumento llamado "convenio urbanístico" que ataba económicamente al municipio al recibir unas cantidades "a cuenta" que jamás se podrían devolver, con lo que daba igual si había cambio de partido cada cuatro años. Era un contrato que había que respetar (como tú dices de los préstamos hipotecarios) y que nacía de la autonomía de la voluntad de las partes, en una versión muy original del liberalismo al actuar lo público como si fuera un privado pues en vez de mirar por el beneficio de la comunidad, el alcalde y sus concejales lo hacían por propio interés político al recibir fondos con los que poder practicar electoralismo a manos llenas. De nuevo laissez-faire, digas lo que digas, porque lo obtenido era el resultado de la confluencia de distintos intereses particulares que no tenían porqué (y de hecho así era) conducir al bien común.

    3) Y por último los ciudadanos. No hacía falta obligar a nada a nadie. Cantos de sirenas. Solo con venderles la ilusión de una vida mejor a cambio de una firma era suficiente. Os queda una cuota de tanto, estáis trabajando los dos, os lo podeis permitir perfectamente ¿Vais a renunciar a tener calidad de vida? El miedo es cosa de ancianos. Sois jóvenes, bien formados profesionalmente y trabajáis en empresas que van viento en popa. ¿Vais a dejar pasar la oportunidad? Eso los que compraban para habitar, comprometiendo incluso el patrimonio paterno por aquello de los "dos avalistas". Nadie hablaba de riesgos. Y nadie hizo nada para limitar aquella locura. El endeudamiento privado superaba una y otra vez los récords históricos. Había familias que comprometían más del 50% de sus ingresos para el pago de la hipoteca, pero no pasaba nada porque todo iba como un tiro. En España llegaron a estar uno de cada tres billetes de 500 euros de toda la UE. El dinero nos salía por las orejas, y todos los que entendían del tema relataban como estaba el ambiente con una sonrisa de oreja a oreja ¿Y tú le pides al ciudadano medio que no caiga en la trampa, que sea más listo que todo eso cuando nadie, absolutamente nadie, ni siquiera sugería que existiese el más mínimo peligro?

    Y después los que compraban para vender. Decisiones individuales de ciudadanos libres que velaban por sus legítimos intereses particulares y a los que el bien común les importaba un carajo. Por caro que fuese un inmueble no importaba, porque mañana valdría más. Tasaciones de locura, préstamos del 120%, por importes incluso superiores al precio de la vivienda para que aproveches y metas algunos "extras", periodos de amortización interminables... Una economía construida con deuda, y nadie de los que tenian la obligación de parar ese disparate, de decir algo, hacia nada. Laissez-faire. Compro, vendo y le largo el marrón a otro. ¿Esto es culpa de la gestión pública, o de la ausencia de ésta?

    Pero no solo eso. Es que en el mercado financiero estadounidense y por tanto mundial se estaba gestando una monumental estafa piramidal. Y como el mercado inmobiliario depende del crediticio, la crisis financiera le dió justo donde más le duele. ¿Y como se gestó esa crisis financiera? ¿Por intervencionismo del Estado? ¿O porque nadie revisaba lo que los grandes grupos hacían con sus "atractivos fondos de inversión". Menos mal que ahí estaba la sociedad, a través de sus gestores públicos, para "democratizar" las pérdidas antes de que tuviéramos que usar el trueque para comerciar, que bien cerca estuvimos. Ese intervencionismo sí mola.

    No, me niego a discutir lo evidente. El mercado necesita ser regulado, necesita ser vigilado y cuando se observan desvíos preocupantes necesita la intervención pública para que no se desmadre. Si en las terribles crísis se hubiera actuado antes y no después no nos veríamos como nos vemos. Eso para mí está clarísimo.

  11. #101
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    ¿Que dices?

    Vaya galimatías, vaya discurso enrevesado y vaya forma torticera de interpretar lo sucedido para que siga siendo culpa de la gestión pública.

    Lo que te dije. Das a entender que lees mucho, pero lees mal. Tiene que encajar con tu visión ideologica aunque sea a martillazos. Toda esa parafernalia que has montado es uno de los mejores y más sofisticados juegos de trileros que he visto jamás.

    Si la burbuja inmobiliaria se formó, y es muy simple, fue por tres razones. Verás como no hace falta todo ese laberinto. Navaja de Ockham total:

    1) La posibilidad de calificar como no urbanizable por afecciones de muy diversos tipos grandes extensiones de terreno habilitaba a las comunidades autónomas a hacer reserva de suelo en favor de un desarrollo urbanístico presente y futuro ordenado, racional, armonizado y con visión de conjunto, y proteger todo lo protegible. ¿Que se hizo? Nada de eso. Viva el ladrillo. Laissez-faire.

    2) La planificación urbanística, salvo contadas excepciones, no las realizaban los ayuntamientos. Eran los promotores los que le presentaban al alcalde macroproyectos multimillonarios en el que todos ganaban (especialmente los proponentes). El cotarro no lo dirigía el alcalde, ni el gobierno municipal, ni su oficina técnica, ni el secretario-interventor y su equipo jurídico (cuando lo había). No. Eran los propietarios del suelo, recién adquirido, los que llevabsn toda la iniciativa y al final se hacía lo que ellos decían o casi. Y encima tenían ese fatídico instrumento llamado "convenio urbanístico" que ataba económicamente al municipio al recibir unas cantidades "a cuenta" que jamás se podrían devolver, con lo que daba igual si había cambio de partido cada cuatro años. Era un contrato que había que respetar (como tú dices de los préstamos hipotecarios) y que nacía de la autonomía de la voluntad de las partes, en una versión muy original del liberalismo al actuar lo público como si fuera un privado pues en vez de mirar por el beneficio de la comunidad, el alcalde y sus concejales lo hacían por propio interés político al recibir fondos con los que poder practicar electoralismo a manos llenas. De nuevo laissez-faire, digas lo que digas, porque lo obtenido era el resultado de la confluencia de distintos intereses particulares que no tenían porqué (y de hecho así era) conducir al bien común.

    3) Y por último los ciudadanos. No hacía falta obligar a nada a nadie. Cantos de sirenas. Solo con venderles la ilusión de una vida mejor a cambio de una firma era suficiente. Os queda una cuota de tanto, estáis trabajando los dos, os lo podeis permitir perfectamente ¿Vais a renunciar a tener calidad de vida? El miedo es cosa de ancianos. Sois jóvenes, bien formados profesionalmente y trabajáis en empresas que van viento en popa. ¿Vais a dejar pasar la oportunidad? Eso los que compraban para habitar, comprometiendo incluso el patrimonio paterno por aquello de los "dos avalistas". Nadie hablaba de riesgos. Y nadie hizo nada para limitar aquella locura. El endeudamiento privado superaba una y otra vez los récords históricos. Había familias que comprometían más del 50% de sus ingresos para el pago de la hipoteca, pero no pasaba nada porque todo iba como un tiro. En España llegaron a estar uno de cada tres billetes de 500 euros de toda la UE. El dinero nos salía por las orejas, y todos los que entendían del tema relataban como estaba el ambiente con una sonrisa de oreja a oreja ¿Y tú le pides al ciudadano medio que no caiga en la trampa, que sea más listo que todo eso cuando nadie, absolutamente nadie, ni siquiera sugería que existiese el más mínimo peligro?

    Y después los que compraban para vender. Decisiones individuales de ciudadanos libres que velaban por sus legítimos intereses particulares y a los que el bien común les importaba un carajo. Por caro que fuese un inmueble no importaba, porque mañana valdría más. Tasaciones de locura, préstamos del 120%, por importes incluso superiores al precio de la vivienda para que aproveches y metas algunos "extras", periodos de amortización interminables... Una economía construida con deuda, y nadie de los que tenian la obligación de parar ese disparate, de decir algo, hacia nada. Laissez-faire. Compro, vendo y le largo el marrón a otro. ¿Esto es culpa de la gestión pública, o de la ausencia de ésta?

    Pero no solo eso. Es que en el mercado financiero estadounidense y por tanto mundial se estaba gestando una monumental estafa piramidal. Y como el mercado inmobiliario depende del crediticio, la crisis financiera le dió justo donde más le duele. ¿Y como se gestó esa crisis financiera? ¿Por intervencionismo del Estado? ¿O porque nadie revisaba lo que los grandes grupos hacían con sus "atractivos fondos de inversión". Menos mal que ahí estaba la sociedad, a través de sus gestores públicos, para "democratizar" las pérdidas antes de que tuviéramos que usar el trueque para comerciar, que bien cerca estuvimos. Ese intervencionismo sí mola.

    No, me niego a discutir lo evidente. El mercado necesita ser regulado, necesita ser vigilado y cuando se observan desvíos preocupantes necesita la intervención pública para que no se desmadre. Si en las terribles crísis se hubiera actuado antes y no después no nos veríamos como nos vemos. Eso para mí está clarísimo.
    Aunque escribas lo mismo de otra forma no vas a cambiar nada.

    El urbanismo es una prerogativa Administrativa: deja pues de echar la culpa a partículares de las pifias de gestión de esa Administración.

    A mí también me ofrecieron meter los muebles y el viaje de novios en la hipoteca.
    Si yo dije NO, ni me tengo por qué tragar las excusas de los que dijeron que sí, ni mucho menos pagar por sus pifias.

  12. #102
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    Aunque escribas lo mismo de otra forma no vas a cambiar nada.

    El urbanismo es una prerogativa Administrativa: deja pues de echar la culpa a partículares de las pifias de gestión de esa Administración.

    A mí también me ofrecieron meter los muebles y el viaje de novios en la hipoteca.
    Si yo dije NO, ni me tengo por qué tragar las excusas de los que dijeron que sí, ni mucho menos pagar por sus pifias.
    Es decir, que los aciertos del liberalismo individualista refuerzan tu tesis, pero cuando ese liberalismo individualista nos lleva a todos a una crisis con tintes trágicos lo hicieramos bien o no porque nadie hizo nada para evitarlo teniendo potestad para ello... ¿No es liberalismo también? ¿No es más bien dejación de funciones y laissez-faire por parte de los responsables públicos?

    El la crisis inmobiliaria la gestión pública no la cagó por mirar por el interés general. Todo lo contrario. Nos llevó al desastre porque todos sus actores iban mirando por sus intereses particulares, tanto en el sector público como en el privado. Parece que por mucho que lo repita o no te enteras o no te conviene aceptarlo.

    Fíjate hasta donde llega la necesidad de intervención pública que hay un órgano dedicado a velar por la libre competencia y la economía de mercado, la CNMC.

    ¿Pero las reglas del mercado no son lo ideal?

  13. #103
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    Es decir, que los aciertos del liberalismo individualista refuerzan tu tesis, pero cuando ese liberalismo individualista nos lleva a todos a una crisis con tintes trágicos lo hicieramos bien o no porque nadie hizo nada para evitarlo teniendo potestad para ello... ¿No es liberalismo también? ¿No es más bien dejación de funciones y laissez-faire por parte de los responsables públicos?

    El la crisis inmobiliaria la gestión pública no la cagó por mirar por el interés general. Todo lo contrario. Nos llevó al desastre porque todos sus actores iban mirando por sus intereses particulares, tanto en el sector público como en el privado. Parece que por mucho que lo repita o no te enteras o no te conviene aceptarlo.

    Fíjate hasta donde llega la necesidad de intervención pública que hay un órgano dedicado a velar por la libre competencia y la economía de mercado, la CNMC.

    ¿Pero las reglas del mercado no son lo ideal?
    Te lo vuelvo a repetir, liberalismo es que devuelvas las libertades usurpadas a su verdadero dueño: el individuo.
    Todo lo demás, cualquier cosa, incluso hecha por mi bien o pensando en mí, no es liberalismo.

    La libertad de construir hace tiempo que se le expropió al individuo: ahora es el Estado el que decide cuándo, qué, y dónde.
    Independientemente de que esa decisión sea construir mucho o construir poco.
    Que da igual que sea el Keynes alegre o el Keynes triste: ambos casos son el Estado decidiendo por ti.

    Aznar no dijo: "voy a dejar libres a los individuos para que hagan uso de su derecho de construir si quieren".
    No, coño, lo que dijo es: "vamos a construir mucho para que la sobreoferta abarate el precio".
    Que lo hizo por "el bien común", no para devolver libertades.

    Luego, con la Administración lucrándose a todo trapo, vas a hablarme de intereses particulares (que claro que los hay).

    Primero te quitan una libertad, luego se lucran de gestionarla mal, y luego te echan a ti la culpa porque "no te han vigilado lo suficiente".
    Es que manda webs.
    Última edición por Dark Gandalf; 19/02/2019 a las 16:23

  14. #104
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    Te lo vuelvo a repetir, liberalismo es que devuelvas las libertades usurpadas a su verdadero dueño: el individuo.
    Todo lo demás, cualquier cosa, incluso hecha por mi bien o pensando en mí, no es liberalismo.

    La libertad de construir hace tiempo que se le expropió al individuo: ahora es el Estado el que decide cuándo, qué, y dónde.
    Independientemente de que esa decisión sea construir mucho o construir poco.
    Que da igual que sea el Keynes alegre o el Keynes triste: ambos casos son el Estado decidiendo por ti.

    Aznar no dijo: "voy a dejar libres a los individuos para que hagan uso de su derecho de construir si quieren".
    No, coño, lo que dijo es: "vamos a construir mucho para que la sobreoferta abarate el precio".
    Que lo hizo por "el bien común", no para devolver libertades.

    Luego, con la Administración lucrándose a todo trapo, vas a hablarme de intereses particulares (que claro que los hay).

    Primero te quitan una libertad, luego se lucran de gestionarla mal, y luego te echan a ti la culpa porque "no te han vigilado lo suficiente".
    Es que manda webs.
    Si de verdad estás defendiendo que un propietario puede construir lo que le dé la gana donde le dé la gana por el mero hecho de ser dueño del suelo, lo siento pero no estás ni en primero de primaria de Urbanismo.

    Te doy la oportunidad de que reflexiones sobre lo que has dicho.

  15. #105
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    Si de verdad estás defendiendo que un propietario puede construir lo que le dé la gana donde le dé la gana por el mero hecho de ser dueño del suelo, lo siento pero no estás ni en primero de primaria de Urbanismo.

    Te doy la oportunidad de que reflexiones sobre lo que has dicho.
    Te estoy diciendo que eso sería liberalismo.
    Y que si de tal libertad hubiéramos montado una burbuja, pues hablaríamos.

    Pero no, hemos montado una burbuja porque a la Administración le ha convenido montar una burbuja.
    Porque la Administración, con la excusa de regular, suele montar lucrativos negocios donde ella misma es la máxima beneficiada.
    Y porque la Administración no tiene problema en rescatarse a sí misma de sus malas gestiones (eso va por la banca pública también).

  16. #106
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    Te estoy diciendo que eso sería liberalismo.
    Y que si de tal libertad hubiéramos montado una burbuja, pues hablaríamos.

    Pero no, hemos montado una burbuja porque a la Administración le ha convenido montar una burbuja.
    Porque la Administración, con la excusa de regular, suele montar lucrativos negocios donde ella misma es la máxima beneficiada.
    Y porque la Administración no tiene problema en rescatarse a sí misma de sus malas gestiones (eso va por la banca pública también).
    Y dale. La administración no ha montado nada. Se ha limitado a dejar hacer, que es precisamente de lo que me quejo.

    ¿De verdad no aprecias la diferencia?

  17. #107
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    Y dale. La administración no ha montado nada. Se ha limitado a dejar hacer, que es precisamente de lo que me quejo.

    ¿De verdad no aprecias la diferencia?
    ¿Que la Administración se ha limitado a "dejar hacer"?.

    Fíjate que la de mi pueblo (PP) intentó mover una estación de Renfe 300 metros, hacia unas fincas rurales recalificadas, para construir y veneder pisos "a pie de Renfe".

    No hay un chanchullo urbanístico donde la Administración no esté de por medio, activamente, con lucro, y la mayor parte de las veces como cerebro.
    Siendo la mayor fuente de ingresos de todo ayuntamiento.
    No es casualidad que desde el inicio de la burbuja hasta hoy el IBI se haya multiplicado por ocho.

  18. #108
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    ¿Que la Administración se ha limitado a "dejar hacer"?.

    Fíjate que la de mi pueblo (PP) intentó mover una estación de Renfe 300 metros, hacia unas fincas rurales recalificadas, para construir y veneder pisos "a pie de Renfe".

    No hay un chanchullo urbanístico donde la Administración no esté de por medio, activamente, con lucro, y la mayor parte de las veces como cerebro.
    Siendo la mayor fuente de ingresos de todo ayuntamiento.
    No es casualidad que desde el inicio de la burbuja hasta hoy el IBI se haya multiplicado por ocho.
    ¿Eso es mirar por el interés general?

    ¿Pero de verdad no te das cuenta que eso no es más que la traducción en lo público de la forma de actuar del sector privado, que tanto reclama que haya más liberalismo?

  19. #109
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    ¿Eso es mirar por el interés general?

    ¿Pero de verdad no te das cuenta que eso no es más que la traducción en lo público de la forma de actuar del sector privado, que tanto reclama que haya más liberalismo?
    ¿Y qué coño es mirar por el interés general?.

    Un pueblo con más pisos, cobra más impuestos, genera más trabajo, mueve más economía, atrae más comercio, accede a más financiación, crea más "servicios sociales", etc.

    Así que sí, supongo que crecer urbanísticamente es mirar por el interés general.

    ¿Es el interés de los vecinos? pues no creo. ¿Es el interés de los que pierden la Renfe? pues no. ¿Es el interés de los que nos hemos ido a vivir a la Sierra buscando naturaleza? pues tampoco.

    ¿Desde cuando al interés general (y a la Administración que se lo apropia) le han importado tres cojones los intereses legítimos de los individuos?.
    Última edición por Dark Gandalf; 20/02/2019 a las 08:43

  20. #110
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    ¿Y qué coño es mirar por el interés general?.

    Un pueblo con más pisos, cobra más impuestos, genera más trabajo, mueve más economía, atrae más comercio, accede a más financiación, crea más "servicios sociales", etc.

    Así que sí, supongo que crecer urbanísticamente es mirar por el interés general.

    ¿Es el interés de los vecinos? pues no creo. ¿Es el interés de los que pierden la Renfe? pues no. ¿Es el interés de los que nos hemos ido a vivir a la Sierra buscando naturaleza? pues tampoco.

    ¿Desde cuando al interés general (y a la Administración que se lo apropia) le han importado tres cojones los intereses legítimos de los individuos?.
    Pues desde que se está extendiendo esa visión de pensamiento liberal individualista.

    De nuevo se ve que tu concepto del urbanismo es muy primario. El crecimiento poblacional como fundamento de la ordenación del territorio es de cuando se iba al Colegio.

    Hoy en día cada municipio debe analizar su propio modelo de desarrollo. Hay pueblos que pueden tener interés en un desarrollo más empresarial, o crecer poco a poco, o incluso potenciar otros atractivos por sus características propias (turísticos, científicos, deportivos, etc).

    Crecer por crecer es un planteamiento casi infantil. Se ve que tu de este tema no sabes mucho, pero no pasa nada, es imposible saber de todo. Mejor tratamos otro tema, creo que aquí el debate va a ser totalmente estéril.
    Última edición por poIitikon; 20/02/2019 a las 09:58

  21. #111
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    La oferta y la demanda no funcionan para un bien básico como la vivienda. Al ser algo totalmente necesario (no me vale un ''nadie te obliga a vivir de alquiler en madrid'') los vendedores pueden especular lo que les de la gana, que siempre van a tener a alguien que no le quede otra que pagar las tres cuartas partes de su sueldo en un zulo de mierda. No es que estén dispuestos a pagar ese precio alegremente como pasa cuando compras patatas, es por necesidad pura y dura.

    Y coincidirás conmigo en que los precios de la vivienda en muchas ciudades grandes son de coña, no porque el piso los valga sino por la avaricia de los vendedores/caseros.

  22. #112
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    Pues desde que se está extendiendo esa visión de pensamiento liberal individualista.

    De nuevo se ve que tu concepto del urbanismo es muy primario. El crecimiento poblacional como fundamento de la ordenación del territorio es de cuando se iba al Colegio.

    Hoy en día cada municipio debe analizar su propio modelo de desarrollo. Hay pueblos que pueden tener interés en un desarrollo más empresarial, o crecer poco a poco, o incluso potenciar otros atractivos por sus características propias (turísticos, científicos, deportivos, etc).

    Crecer por crecer es un planteamiento casi infantil. Se ve que tu de este tema no sabes mucho, pero no pasa nada, es imposible saber de todo. Mejor tratamos otro tema, creo que aquí el debate va a ser totalmente estéril.
    Efectivamente, el "bien común" es lo que decida la Administración de turno en cada momento.
    Pero la Administración no es desinteresada, tiene, entre otros, un interés en mamar impuestos para comprar votos.
    Sin entrar a valorar que además la obra (especialmente si es pública) es un excelente lugar donde trincar.

    Anda que es muy difícil encontrar casos de aeropuertos sin viajeros, o autopistas desviadas para pasar por terrenos propiedad de políticos.
    Autopistas que ahora hay que "rescatar" porque resulta que ni hacían falta, ni el trazado conviene a nadie, ni son el bien común.

    Como para que tú encima pretendas afirmar un papel pasivo de la Administración en todo esto.

  23. #113
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Efectivamente, el "bien común" es lo que decida la Administración de turno en cada momento.
    Pero la Administración no es desinteresada, tiene, entre otros, un interés en mamar impuestos para comprar votos.
    Sin entrar a valorar que además la obra (especialmente si es pública) es un excelente lugar donde trincar.

    Anda que es muy difícil encontrar casos de aeropuertos sin viajeros, o autopistas desviadas para pasar por terrenos propiedad de políticos.
    Autopistas que ahora hay que "rescatar" porque resulta que ni hacían falta, ni el trazado conviene a nadie, ni son el bien común.

    Como para que tú encima pretendas afirmar un papel pasivo de la Administración en todo esto.
    Vuelves a darme la razón. Usas las imperfecciones del sistema para proponer su eliminación, pretendiendo sustituirlo por otro cuya aplicación ha llevado a la ruina a millones.de ciudadanos.

    Cada vez estoy más convencido, cada vez más, de que las inestabilidades del liberalismo son mucho más peligrosas que las del modelo de economía mixta. Dejar hacer nos puede llevar a un círculo vicioso provocado por una conciencia liberal individualista de que "voy a lo mío sin pensar que mis actos tienen consecuencias para toda la comunidad". Basta que todos empiecen a empujar en dirección al barranco para que todos caigamos por el barranco si no se hace nada para evitarlo. Y si al final nos salvamos te garantizo que sólo unos pocos estarán igual o mejor que antes del desastre ¿Y quiénes serán esos pocos?

    Tú hipótesis es que el individuo actúa con malicia, que nunca nadie mirará por el bien común. ¿Y en base a esas premisas quieres que lo público se inhiba dejando que se imponga la ley del más fuerte?

    ¿Y quién es el más fuerte?

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