¿Qué han hecho mal los gobiernos centrales? Ignorar una situación prácticamente histórica, es decir, que llevaba décadas presente. Ahora cuando la gente tomó mas conciencia y se dieron cuenta del juego sucio del estado central, metieron otra marcha.Iniciado por Italico
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¿Qué han hecho mal los gobiernos catalanes? Sobretodo dos cosas; no saber renegar por completo de CiU en su día (ojo, que ahora lo hacen, pero hasta hace no mucho se les aplaudía) y desde Cataluña no querer o no saber llegar al resto de CCAA con el mismo mensaje que desde CAT. Quizás esto último tenga mucho mas que ver por medios de comunicación, pero si a la gente de Asturias no se les comenta realmente por qué los vecinos de Girona se quieren independizar, no dejaran de repetir el mantra de Pujol, Mas y el 3%
Considero que ha habido mas factores ajenos a los gobiernos que han agravado la situación, en concreto medios de comunicación.
El estado lo que ha hecho mal es plegarse a los nacionalismos y crear el estado de las autonosuyas.
El nacionalismo nada, en realidad lo ha hecho de puta madre, han conseguido lo que han querido y ahí siguen, con sus privilegios, véase Concierto económico, ETA en las instituciones, inmunidad durante años (Pujoles, 3%...).
Que me da igual, que paso de leer a un niñato adoctrinado que se cree que conoce más de mi país que yo, y va y lo cree desde Andalucía el muy mongoloEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Mira, fanático comido por la ira y el resentimiento propio de la arrogancia y la frustración. Lo que habéis hecho es montar una película basada en una montaña de mentiras. Le habéis comido el coco a la gente con todo el apoyo institucional, con una doctrina que tiene muy poco de democrata por su carácter unidireccional, que ha utilizado argumentos torticeros, datos tergiversados, magnificaciones y disparates. El error del estado ha sido el dejar hacer, porque cuando se escucha solo una versión la gente tiende a creerla. Habéis tenido un margen amplísimo de actuación, es decir, una libertad absoluta para hacer lo que os ha parecido y la habéis utilizado para denigrar de manera sistemática y totalmente despreciable y deshonesta la imagen de España. Y encima se ha hecho con el dinero de todos los catalanes, sean independentistas o no, mientras se recortaba en servicios básicos como sanidad o educación. Os ha movido un odio enfermizo fruto de la soberbia. Sois gente egoísta, insolidaria, desleal, sectaria, excluyente e incluso con tintes xenofobos hispanofobicos. Cada vez que obteniais algo de lo que demandabais, en vez de valorarlo positivamente y entenderlo como un gesto en favor de la concordia y la convivencia, lo blindabais y a por la siguiente. Y cuando se os ha dicho que no a algo porque no podía ser os habeis revelado como críos y os habéis puesto a patalear.
Mira, chavalín. Tus argumentos no valen una mierda y ha quedado aquí sobradamente demostrado. Ahora quieres cambiar de tema para sortear tus espantosos ridículos. Te carcome que un andaluz te dé lecciones porque te crees que somos imbéciles y aquí el único que ha hecho el imbécil has sido tú, que vas de ilustrado y no llegas ni a "enterao". Dos premios Nobel y el pintor más universal de la historia de este país tenemos nosotros. ¿Y vosotros?.
Pero encima tu cambio de linea argumental lo que nos trae es una magnífica descripción del trabajo de adoctrinamiento y manipulación que lleváis haciendo años.
Si miras la distribución de voto y de nivel de renta en Cataluña se comprueba perfectamente que donde hay menos capacidad económica es donde el separatismo es más mayoritario. Mira estas imágenes:
En los dos planos de abajo lo puedes comprobar. Y como sabrás, la formación y el poder adquisitivo van normalmente en paralelo.Al igual que pasa con las zonas más despobladas (compara los mapas de arriba y abajo del lado derecho).
Tu mismo lo reconoces en tu mensaje " la campaña la hemos hecho en la calle, pueblo por pueblo durante 10 putos años" (y tanto que han sido putos, y muy cabrones también) a lo que añado que vuestras mentiras, vuestras magníficaciones, vuestra demagogia, vuestro victimismo, vuestro discurso supremacista, toda esa mierda con la que habéis intentado llenarle la cabeza a la gente ha tenido éxito donde era más fácil que os creyeran, como les pasaba a los charlatanes de feria que vendían elixires mágicos, que tenían que ir por los pueblos porque en las ciudades nadie les echaba ni puto caso.
Llevo años estudiando como funcionais, y sabía que solo hacia falta tener un gobierno como el actual para que esto sucediera. Sois gente muy falsa y muy traidora, muy mentirosa y muy crápula, a la que mueve más el odio y la arrogancia que ningún otro valor por muchas banderas que agiteis. El nacionalismo siempre ha sido un lavado de cerebro que se ha utilizado de la manera más ruin y mezquina para manejar la voluntad de la gente con ideales vacuos. Pero ten muy clara una cosa. Aunque Cataluña consiga algún día la independencia jamás dejareis de ser la escoria intelectual y moral e incluso humana que sois. Jamás.
Si los catalanes se pudiesen estudiar cual animales llamaríamos un biologo, no un pallaso. Nos importa una mierda tu opinión, probablemente se te comerían aquí los mismos unionistas del cacao mental que llevas en tu cabeza pero te niegas a aceptar que quizás no sepas tan bien lo que pasa aquí como nosotros mismos
Esto no es Corea del Norte, he tenido internet desde hace bastos años ya, si he podido forear por aquí lo he podido hacer por muchísimas webs y documentación al respecto, que te hace pensar que no he escogido por mi mismo? Que te hace pensar que soy yo el adoctrinado y no tu? Me parece ridículo tener que seguir una conversación con un niñato acomplejado porque nadie le hace casito con los catalanes
En las opiniones de algunos, que respeto, noto cierto estilo de manual.
Me explico: detecto los mismos argumentos que la derecha mediática El País incluido viene machacando cual doctrina desde hace una década. La mayoría son falsos y/o están exagerados. Ninguno busca en el fondo del problema y se limita a repetir una opinión, que no noticia, determinada e interesada.
Basta con aplicar un poco de lógica y sentido común para verlo, y quien dude de ésto que visite Catalunya a fondo y se forme su propia opinión; no la de la banca española.
¿Que la prensa catalana hace lo mismo? Sin duda pero no tan bestia ni exagerado, claro ella no puede superar el límite de la lógica y el sentido común por la simple razón que sus espectadores pisan el terreno cada día y tienen esa opinión propia a la que aludía formada.
Jodeeeeerrrr. Pues menos mal que mi pregunta no era de física cuántica.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Te habrás echado un rato después de esto, no?
Te recuerdo que estás en un foro, no dando clases de filosofía política. Vaya tela, vaya tela. Aquí la gente se pasa o no llega.
Que sí, que ya sé que tú tienes razón porque eres de allí y punto. Valiente argumento estrella. Una lastima que no hayas nacido en Las Palmas, te hubiera venido muy muy bien como fanático "aplaudidor" del independentismo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Que me da igual, que paso de leer a un niñato adoctrinado que se cree que conoce más de mi país que yo, y va y lo cree desde Andalucía el muy mongolo
Si los catalanes se pudiesen estudiar cual animales llamaríamos un biologo, no un pallaso. Nos importa una mierda tu opinión, probablemente se te comerían aquí los mismos unionistas del cacao mental que llevas en tu cabeza pero te niegas a aceptar que quizás no sepas tan bien lo que pasa aquí como nosotros mismos
Esto no es Corea del Norte, he tenido internet desde hace bastos años ya, si he podido forear por aquí lo he podido hacer por muchísimas webs y documentación al respecto, que te hace pensar que no he escogido por mi mismo? Que te hace pensar que soy yo el adoctrinado y no tu? Me parece ridículo tener que seguir una conversación con un niñato acomplejado porque nadie le hace casito con los catalanes
Lo que va a ser divertido es la insumisión fiscal de la mitad de la población, a ver qué fuerza tiene la Lleneralitat para recaudar. Los abogados se van a hacer de oro con los recursos.
Llevo años estudiando como funcionais, y sabía que solo hacia falta tener un gobierno como el actual para que esto sucediera. Sois gente muy falsa y muy traidora, muy mentirosa y muy crápula, a la que mueve más el odio y la arrogancia que ningún otro valor por muchas banderas que agiteis. El nacionalismo siempre ha sido un lavado de cerebro que se ha utilizado de la manera más ruin y mezquina para manejar la voluntad de la gente con ideales vacuos. Pero ten muy clara una cosa. Aunque Cataluña consiga algún día la independencia jamás dejareis de ser la escoria intelectual y moral e incluso humana que sois. Jamás.
Un andaluz diciendo a la gente que es falsa.... se nota tu odio
la fuente de los mapas es muy buena
La fuente de los mapas está tomada originariamente de la Vanguardia.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Llevo años estudiando como funcionais, y sabía que solo hacia falta tener un gobierno como el actual para que esto sucediera. Sois gente muy falsa y muy traidora, muy mentirosa y muy crápula, a la que mueve más el odio y la arrogancia que ningún otro valor por muchas banderas que agiteis. El nacionalismo siempre ha sido un lavado de cerebro que se ha utilizado de la manera más ruin y mezquina para manejar la voluntad de la gente con ideales vacuos. Pero ten muy clara una cosa. Aunque Cataluña consiga algún día la independencia jamás dejareis de ser la escoria intelectual y moral e incluso humana que sois. Jamás.
Un andaluz diciendo a la gente que es falsa.... se nota tu odio
la fuente de los mapas es muy buena
Y el mensaje va dirigido a los independentistas estilo shopsuey. Y me reitero en todo lo que he dicho respecto de gente como él. A las pruebas me remito. A él no lo he citado. A ti sí.
Claro que hay mentiras en la propaganda independentista. Mucha. Y tipejos como shopsuey se merece que se lo restrieguen.
Cuidado con las generalizaciones que pueden llevar a equívocos. Si parece que me refiero a todos los independentistas no es así. Ese mensaje es para un tipo concreto al que pertenece el soplagaitas ese.
De acuerdo, salvo por lo de "referendum legitimo". Podría aceptar que pueda haber una consulta legitima en otras circunstancias, pero no en éstas. Aquí no ha habido igualdad de trato en absoluto, pero en absoluto. Este referendum está adulterado, es más, tiene acumulado años de adulteración.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Por parte del estado, no saber entender los sentimientos de la gente. Es ese españolismo rancio del PP y de buena parte del PSOE, que no es que no entiendan como son las cosas en Euskadi o en Cataluña, sino que rechazan y menosprecian a todo el que tiene una identidad diferente. ¿El tema? Históricamente la identidad catalana y española han sido compatibles, solo hay que mirar el referéndum del 78 y el Estatut, aun siendo una nación histórica, muchos no veían el por qué de ir un paso mas allá. Fíjate en Mas, decía que el concepto de independencia estaba "anticuado". El error es sobre todo del PP cuando recurre en Estatut con un gran consenso entre las fuerzas políticas catalanas, votado por la gente y refrendado por el Congreso, a partir de ahí viene todo rodado. Inflexibilidad y nula visión de estado por parte del bipartito y los cuñaders.
Por parte del nacionalismo, pues mira, no haber intentado conseguir la ruptura democrática en el 76-77. Es lo mismo que le reprocharía a las comunistas. Supongo que no esperaron que la cosa degeneraría en esto, pero en su momento pudieron hacer algo mas para conseguir otro encaje. Luego, con el proceso iniciado, seguir defendiendo a CiU es injustificable, al igual que intentar engañar a la gente con datos sacados de no sé muy bien dónde. Los líderes indepes deben saber perfectamente lo que sufriría una Cataluña independiente, y no pretender ir con el "y tu mas", cayendo en los mismos errores del régimen que tanto critican. Tampoco me hace gracia que a las minorías étnicas se las pretenda meter en todo esto prometiéndoles el oro y el moro...pero bueno, cualquiera lo haría (y dudo que consigan una plena conciencia nacional con todo esto). En fin, mi posición es un tanto extraña, como izquierdista soy internacionalista y no creo que levantar fronteras solucione nada, pero a la vez creo que no se puede levantar el puño sin ser defensor del derecho a la auto-determinación de los pueblos.
En cuanto al referéndum , los indepes lo van a hacer todo de parte, y no es lo deseable, también porque es que como siempre digo una parte de los partidos no van a aceptar nunca que el problema catalán se resuelva votando. Pero aun así, deberían haber implicado mucho mas a la gente del NO que si quiere referéndum, pactado o no.
Última edición por Elessar; 15/09/2017 a las 14:59
Yo solo digo que, de no haber el odio que hay hacia los catalanes, no habría ni la mitad de los independentistas que hay ahora.
Lo están provocando, el gobierno español lo está provocando, y no hacen más que empeorarlo cada vez que añaden más leña al teatro que se está montando. Hablando las cosas se habrían solucionado mucho tiempo atrás, sin necesidad de todo esto. Pero ahora yo ya lo veo como imparable, la gente cada vez está más cabreada. Yo dudaba de todo esto, pero con todo lo que estoy viendo me parece cada vez más probable que nos hagamos independientes xd.
Brillante aporte como siempre. Muchas gracias. Solo un par de apuntes:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
- En este movimiento independentista hay un transfondo de insolidaridad. Eso creo que es indiscutible, e inadmisible para alguien que se considera de izquierdas.
- Los nacionalistas llevan décadas haciendolo todo de parte. Esa es una de las razones de que nos veamos así.
El cariño hay que ganarselo reciprocamente. Ahora que el nacionalismo catalán se ha quitado la careta se ve mucho más claro el desprecio que sienten hacia España. Ya hasta se pitorrean. Pero estoy convencido de que si la Generalitat hubiese dado el trato a la españolidad que el estado español ha dispensado a la catalanidad la situación sería muy diferente. Al nacionalismo se le ha dejado hacer con una amplisima libertad. Esa es otra de las trazones de que nos veamos así. Y no lo digo por decir. Solo hay que ver la actitud de Francia en este tema. Se creó una asociación en el Rosellón para reivindicar otro referendum allí y París ha instado su ilegalización. Fin de la historia.¿No crees que hay una diferencia?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La verdad, no estoy muy puesta en el tema porque me la suda bastante todo lo político, pero lo que veo es que se ha estado llevando muy mal todo el asunto. Antes eran cuatro gatos los independentistas, era algo más bien anecdótico pero hace algunos años se notó un cambio importante. No sé por qué, ni con qué objetivo, y probablemente nunca lo sabré, pero llegó un momento en que la Generalitat empezó a promover el independentismo, empezó a salir por la tele, que España nos roba, que si tal, que si cual, que si Catalunya independiente sería rica y blablabla.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Ahí empezó la cosa, y se podría haber cortado de raíz parándose a hablar y a llevar las cosas con serenidad e inteligencia, pero lo que ocurrió es que el gobierno, en vez de pararse a dialogar y a "ganarse" a los catalanes, hizo los oídos completamente sordos, y las cosas se les han ido de las manos. Y ahora parece que les ha entrado el miedo y se están comportando como un estado dictatorial, y haciendo tonterías como decir que van a quitar la luz, que si detener a los alcaldes, que si hacer vigilancia en las imprentas. Es ridículo, bastante patético, es como un teatro. Y hacen cabrear a la gente.
Las cosas no se hacen así, y no se hacen promoviendo el odio. Sí, hay catalanes que desprecian a España y los españoles, pero esos eran minoría, lo mismo que los españoles que despreciaban a los catalanes. Eran riñas minoritarias, pero ahora lo que veo es que en la tele no se hace más que promover la catalanofobia por un lado, y la españolofobia por el otro. Y así aún se da más alas al independentismo, ha pasado a ser un sentimieno identitario a un "vamos a independizarnos y que les den por culo, que se jodan".
Si le dices a alguien que no puede hacer algo, aún lo quiere hacer más. La cosa no estaba en prohibir, restringir y despreciar, sino en entenderse unos con otros y que no hubiera necesidad de prohibir nada. Ahora esto va en augmento, y precisamente por lo mal que lo está gestionando el gobierno español.
No puede ser legítimo un referéndum que es contrario a la Ley.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Los partidos en el gobierno nunca han pensado en España, unicamente se han servido de intentado servir políticamente.
Teniendo en cuenta que los partidos políticos fuertes regionales - y a la vez débiles o inexistentes a nivel estatal - y a la inversa - fuertes a nivel estatal y débiles a nivel regional -, esas regiones siempre han sido tratadas de forma diferente - que no quiere decir peor -.
Sin embargo, los gobiernos regionales de Euskadi y Cataluña tienen relaciones diferentes con el Gobierno. Mientras que Euskadi va al margen por los Fueros, Cataluña es una Comunidad más pero "lejos" de los partidos políticos nacionales.
Cualquier crisis que afecte al país como conjunto, va a ser tratada de forma diferente entre ellos y nosotros, entendiéndose como nosotros los partidos nacionales y ellos como los partidos regionales. O al reves, que da lo mismo.
Los regionales esperan a ver qué les dan los otros. Las regiones gobernadas por partidos nacionales se hablan entre ellos mismos.
Esto se acentúa cuando Cataluña encima es contribuidora neta, igual que Madrid.
Así que tienes un gobierno regional fuerte de un partido que a nivel nacional es inexistente que gobierna una región rica y que tiene que esperar a ver qué dicen desde un gobierno de un partido poco representativo en la region.
¿Qué puede salir mal? Pues esto
Es difícil de entender que infraestructuras e inversiones objetivamente necesarias para el país se paren por "ser para los catalanes", ya sea porque se entienda que son "para ellos" o bien porque son "para nosotros".
Probablemente es porque no hay dinero, que hay un rescate bancario que hay que pagar, que se han hundido muchas empresas y ya no se recauda tanto y que, en definitiva, falta dinero.
Pero si ahora le unes la corrupción y la desfachatez de un partido en el gobierno que encima va de digno en lugar de dimitir por el bien del país, de ahí te sale Podemos y el independentismo catalán como alternativas a los que nos han metido en la situación actual.
¿Qué ha hecho mal el independentismo? Tener prisa, ningunear y menospreciar a los moderados que no han abrazado el Sí a la independencia incondicional. Lo visto en el Parlament los días de la votación de la Ley de Referéndum y la de Transitoriedad es de un facherío insoportable.
Solo hay que ver el vídeo de la intervención de Joan Coscubiela - en catalán, no lo he encontrado subtitulado en castellano - como resumen de lo que se hizo.
Lo vuelvo a decir: la votación del Parlament es digna de fachas de pata negra.
Es falso, totalmente falso que JxS quisiera un referéndum. En su programa quieren un referéndum para la Constitución Catalana. No para votar si sí o si no. Vais al programa y os lo leéis, que bien claro lo pone.
JxS se inventó que las elecciones eran plebiscitarias, JxS uso los resultados en escaños para justificar "la voluntad del pueblo", cuando en votos - que es lo que se cuenta en un referéndum, perdieron -. Hasta la CUP lo reconoció.
Pero da igual, porque son fachas. Y lo peor es que los que llaman fachas al PP han ido a apoyar al fascismo de JxS.
Legitimo y legal no tiene porqué coincidir.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La legitimidad la concede la legalidad en nuestro caso.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Te echaba de menos. Un abrasso.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Por ejemplo: no era legal que votaran las mujeres, pero si legítimo.
Las leyes son la norma de la convivencia, pero los usos aceptados de convivencia se acuerdan antes de las leyes.
Si la Ley va antes de la legitimidad, la Ley nunca se podrá cambiar. ¿En base a qué legitimidad se cambia la Ley?
El debate es interesante.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Entiendo que la legitimidad de las leyes las confiere su adecuación al derecho natural, entendido como un conjunto de principios universales del derecho basados en la naturaleza del hombre.
El derecho positivo, por lo tanto, para tener legitimidad se debe basar en el derecho natural. Entiendo que en nuestro caso, siendo nuestro sistema legal una democracia, debemos aceptar que es así. Además, todas las normas han sido aceptadas, decididas y votadas por el conjunto de la sociedad, a través de los mecanismos de elección social establecidos.
De ahí mi afirmación.
Saludos, Debrin.
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Una opinión muy respetable y no exenta de sentido, pero te matizo algunos puntos.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Ese punto de inflexión del que hablas se produce con la crisis economica. Cataluña, como región más rica que es (aproximadamente un 20% más que el promedio estatal en renta per capita) es contribuyente neto al estado. Eso sucede en todos los estados modernos. El que tiene más, paga más. Pero aquí es donde entra en juego el factor identitario. En Cataluña se ha trabajado lo que en los años 80 se bautizó como "formación de la conciencia nacional". Los catalanes sois españoles y también europeos, eso es innegable, pero sobre todo sois catalanes. Mientras que ser catalán y español era compatible sin ningún problema pues todo iba razonablemente bien. Pero llegó la crisis y con ella los recortes, y entonces Artur Mas pidió un cambio en las relaciones fiscales entre Cataluña y el estado español. Quería un cupo al estilo de los vascos y navarros (en esas dos comunidades se recaudan los impuestos y después se le paga una parte al estado). El cupo vasco o "pacto fiscal" es muy beneficioso para el que lo tiene porque al final lo que se aporta al estado se negocia, y como es la comunidad la que tiene el dinero (la recaudación de impuestos) pues si no le gusta retrasa el pago, paga solo una parte, se va a los tribunales y mientras el estado sin cobrar. Esta situación ha llevado al gobierno central a formalizar "malos acuerdos" con Euskadi con tal de poder cobrar aunque sea menos. Esto ha sido tal cual te lo cuento.
La diferencia principal entre Euskadi y Cataluña es que el PIB vasco no llega al 6% del total español y el catalán es más del triple (en torno a un 20%) por lo que logicamente lo que aporta Cataluña al estado es mucho más. Teniendo en cuenta que había una crisis, el estado español se lo denegó y ahí empezó el lio. Los politicos catalanistas empezaron la campaña a la que tú te referías: Que si nos cuesta todos los años un 8% de nuestro PIB (dato más que cuestionable y que sin embargo para el independentismo es dogma de fé), que si España nos roba, que si los españoles viven de parasitar a Cataluña, que si estamos pagando con nuestros impuestos esto o lo otro, que si en Cataluña el estado no invierte nada, etc. etc. etc. En esos datos, según he podido comprobar, hay mucha demagogia, mucha manipulación, mucha magnificación y tergiversación y, digan lo que digan, también hay bastante falsedad.
Por un lado tienes una situación de crisis, aumento de la desigualdad y la precariedad laboral, subida de impuestos, recortes a todo trapo, etc. Por otro subida de impuestos principalmente a las familias y las pequeñas empresas, y por otro la propagación de la existencia de un deficit fiscal más o menos elevado (guerra de cifras) cuya consecuencia es que Cataluña aporta más de lo que recibe.
¿Cual es el problema? Pues que puede haber un tratamiento injusto para Cataluña desde el punto de vista fiscal no por lo que aporta (todos pagamos lo mismo en impuestos al estado vivamos donde vivamos si ganamos lo mismo) sino por lo que recibe (inversiones y transferencias del estado para Cataluña). Ese es realmente el debate, pero claro, para ejercer presión los nacionalistas tienen un arma muy potente: la amenaza del independentismo. Ahí es donde se plantea la dicotomía: tienes que elegir entre ser español, o ser catalán.
Para teminar comentarte que muchos dicen que no son los politicos, que es la gente. No estoy de acuerdo. Es lógico que haya un sentimiento de indignación hacia el PP (yo también lo tengo) pero el PP no es España ni eso justifica para mi gusto querer independizarse. Si en mi casa hay un incendio, llamaré a los bomberos, procuraré apagarlo, y si se quema intentaré reconstruirla, pero no me iré dejando a mi familia tirada porque creo que puedo conseguir otra mejor. No me parece que sea el camino. Esa opción ha sido estimulada politicamente, y te pongo el caso inverso. De siempre Euskadi ha sido más separatista que Cataluña, y sin embargo ahora la situación allí está bastante tranquila, a pesar de la movida que tienen sus vecinos catalanes. ¿Y eso porqué? Pues porque el PNV está quieto, no hace nada, y por tanto alli no pasa nada relevante.
Un ultimo ejemplo. La famosa reforma de vuestro estatut de la que tanto se habla ahora. Pasó sin pena ni gloria por la vida de los catalanes, lo voto a favor poco más de un tercio del censo (más de la mitad del electorado se abstuvo) y sin embargo tras el recurso del PP y la sentencia del TC recortandolo se ha convertido casi en un "casus belli". ¿Por qué pasó de tener muy poco interés para los catalanes a ser uno de los elementos que produce más indignación y más crispación entre la sociedad catalana?
Última edición por Italico; 15/09/2017 a las 16:22
Bastante de acuerdo con todo lo que has dicho.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y sobretodo esto:
"Ese es realmente el debate, pero claro, para ejercer presión los nacionalistas tienen un arma muy potente: la amenaza del independentismo. Ahí es donde se plantea la dicotomía: tienes que elegir entre ser español, o ser catalán."
Y el tema de que es un asunto político y no identitario.
El tema habría sido manifestarse para un cambio en las condiciones, en el trato recibido. Y de no ser escuchado, luego amenazar con independizarse. Pero es que se fueron de lleno en el independentismo, y donde antes había un o dos intependentistas "de corazón", ahora hay el triple y más, y simplemente por seguir la moda, la corriente.
Antes los independentistas incluso eran casi objeto de burla, algo aislado, de rebeldes, como si se tratara del típico anarquista. Ahora ha pasado a ser una completa moda, ahora está guay ser inde, es lo que se lleva. Y cosas así son por ingeniería social, mover a la masa. Es un asunto mayormente político, con una minoría muy marginal de identitarios. Eso lo veo sin salir ni de casa, en mi barrio mi madre era la única que ponía bandera independentista en casa, ahora absolutamente todos los vecinos tienen bandera. ¿Por qué? Porque es lo que se lleva. Hipocresía pura y dura, y manipulaciones desde el gobierno catalán. Por eso yo no soy idependentista, por la manipulación que veo, me huele raro todo esto, y me molesta.
A mi lo que me gustaría saber es si lo que proponen es viable o no, esa es la incógnita. Hay tantas mentiras por los dos lados que ya no hay a quien creer.
Última edición por P.pica; 15/09/2017 a las 16:46
CCAA, nido d desigualdades y chanchulleos multiplicados por 17 + Zapatero, todo es del viento y el viento es de todo + Catalanes, tengo un morro q me lo piso.
Esa pregunta tiene difícil respuesta. En teoría a la larga debe iros mejor porque sois un territorio muy dinámico económicamente, con una muy buena posición geográfica (la región penínsular más cercana a las grandes economías europeas y con salida al Mediterráneo) una tradición mercantil de siglos que ha generado una cultura industrial y comercial de alto nivel, y una sociedad creativa y vanguardista, todo ello especialmente en la franja costera tarracobarcelonesa. Tenéis un PIB por encima de la media europea y sois muy hábiles abriendo nuevos mercado. El sector privado es vuestra mejor baza, con la ventaja añadida de que lleváis el espíritu emprendedor en el ADNEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pero también es cierto que el futuro inmediato está lleno de incertidumbres y que lo vais a pasar mal a corto y posiblemente a medio plazo. Los problemas a resolver son muchos y muy complejos, y por lo que sé vuestra administración pública no está al nivel de vuestras empresas, el control en el gasto deja mucho que desear, hay una red de empresarios que pertenecen a la oligarquía catalana que absorben buena parte de la contratación pública y con la que existen vínculos politicos, y ese interés particular es una fuente de ineficiencia y, lo que es peor, de corrupción. La mentalidad privada suele casar mal con la gestión de lo publico, y en un país por construir es fundamental ser muy efectivo en ese ámbito..
La lista de incertidumbres es muy larga y no te voy a aburrir con ella, pero la independencia es un salto al vacío, por lo que por muy preparado que te sientas no puedes saber qué pasará. Si a eso le añades que si los primeros años la economía se estanca, sube el desempleo, los servicios públicos funcionan mal, os clavan a impuestos y en general os veis sumidos en una grave crisis en sentido amplio, vuestros politicos ya no tendrán al estado español para echarle las culpas. A ver qué os dicen si se da esa situación.
En lo referente al Estado quien lo ha hecho mal ha sido el Rajoy de la oposición al alimentar la catalanofobia para arañar votos contra Zapatera, tomando decisiones imprudentes como la de recurrir el Estatut, para mi el hecho clave en la situación actual.
En lo referente a la Generalitat, una huida hacia delante una vez que se decidieron apoyar en el indepedentismo para tapar sus recortes y mala gestión, es obvio que hay una gran parte de la población catalana que pide la independencia y eso no es para salvar el culo de CiU, pero si esta no hubiese apoyado en la independencia el numero sería mucho menor sin duda.
Nazionalistas frente al espejo
-Sois unos separatistas muuuuu raros, me explico:
-Quereis la doble nacionalidad ESPAÑOLA/catalana...ein?
-Quereis que el FARSA C.F. siga jugando la liga del IMPERIO ESPAÑOL...ein?
-Quereis seguir TRINKANDO de ESPAÑA con LA CAIXA, las TARRADELLAS,CODORNIUS, FREIXENET, SEAT, etc etc etc ....ein?
-Quereis seguir teniendo el PASAPORTE del IMPERIO ESPAÑOL....ein?
-Quereis una INDEPENDENCIA PAGADA Y suvencionada por el resto de ESPAÑOLES.
-NO quereis que el resto opinemos ni VOTEMOS, sobre un tema que nos afecta directamente...no?
-Catalonia es indivisible pero ESPAÑA si es troceable..ein?
-Os pasais por el forro UN STATUS QUO de más de 500 AÑOS !!!!
-Pitais y quemais nuestro himno y nuestra bandera...por cierto no al revés...
-PROHIBIS hablar a los niños en castellano, en el recreo .
-Prohibís y multais a quien "libremente" rotula su negocio o comercio en castellano...
-Y esa ridícula estrellita cubana q añadís...solo para no reconocer que la bandera es la de ARAGON...por eso es igual, y había que darle un toque...
Y despues de todo esto y muuuucho más...VOSOTROS OS SENTIS MALTRATADOS...POR NOSOTROS !!!!
De lo que hizo mal el tripartito, y el agujero que dejó, con pagarés a 100 años, no hablamos?
Pues ya que me citas, me explicaré muy claramente.
Desde el gobierno de Rajoy alimentar el inmovilismo, el enfrentamiento, el tratar a los catalanes como ciudadanos de segunda, alimentar la catalanofobia, hasta el punto de que lo que más alimenta el independentismo es que Cataluña no puede seguir dependiendo de un país que es desleal con ella.
Desde el gobierno de Más y Puigdemon, pues ser idiotas, aún más que Rajoy. Se han metido como líderes de un movimiento que no entienden para conservar la poltrona, y por lo tanto no lo han sabido explicar ni defender ni siquiera con unos mínimos de dignidad. Un político listo y que entendiera las razones hubiera ido más despacio, pero hubiera puesto al estado español en bretes mucho más serios que estos.
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