Noticia Derecho a votar a partir de los 25, ¿Cuando?

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  1. #61
    ForoParalelo: Miembro Avatar de habiomX
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    Cita Iniciado por Benedicto Camela Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Deja de decir chorradas y de hacerte ilusiones con que te leo.
    Joder Benedicto, no tienes corazón. A ti te dará igual, pero a mí no. Tú no sabes lo que se sufre, lo mal que se pasa y lo largo que se hace el día esperando a que tengas a bien en regalarme un mero instante de tu atención. Para lo que a ti, son migajas, para mí es un banquete...

  2. #62
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    Cita Iniciado por habiomX Ver mensaje
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    Joder Benedicto, no tienes corazón. A ti te dará igual, pero a mí no. Tú no sabes lo que se sufre, lo mal que se pasa y lo largo que se hace el día esperando a que tengas a bien en regalarme un mero instante de tu atención. Para lo que a ti, son migajas, para mí es un banquete...
    La conversación acabó hace rato. Pero cuando un tonto coge un camino, el camino acaba pero el tonto sigue...

  3. #63
    ForoParalelo: Miembro Avatar de G.Wallace
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    deberia de votar solo la gente que trabaja

  4. #64
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Soy partidario del voto censitario y no coativo.
    Pero no discriminando por edad sino por aportación.
    Yo soy partidario del voto SemiUniversal, es decir, un sufragio universal con el filtro del Test mínimo de cultura política.

  5. #65
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Expresas la idea: "lo justo es que quienes más ganen, más paguen".

    Si se supone que todos los ciudadanos tenemos la misma consideración jurídica (no hay ciudadanos de primera ni de segunda),
    ¿por qué va a ser justo atribuirnos distintas cargas sociales?.

    Podrías decir: "bueno, el que gana más lo tiene más fácil".
    Pero tú no puedes juzgar lo fácil o difícil que consigo yo mi renta.
    De hecho, me puede haber caído regalada, o puedo estar sacrificando mi salud para obtenerla.
    Ni tampoco puedes juzgar que mi falta de renta sea por "dificultades sociales",
    pues igualmente puedo carecer de ella por una enfermedad incapacitante, pero también por ser vago, o conformista.

    Podrías decir: "bueno, pero quien más tiene le es más fácil prescindir de ello".
    Pero nuevamente no puedes juzgar eso.
    Porque si para obtener mi renta estoy sacrificando mi salud, o mi tiempo, o mi familia,
    lo que me estarías diciendo es que mi salud es más prescindible que la de los demás.

    En general, todos los motivos que se dan para el reparto de rentas, me son igual de injustificados.
    La justicia está en que cada quien reciba un trato justo e igualitario, no en comparar resultados con el vecino.

    **********

    Por otro lado, dices que "el rico debe su riqueza a los pobres que le compran sus productos".
    Bueno, eso no es correcto. Cada quien debe su renta al valor del servicio que puede hacerle a los demás.

    La economía son intercambios:

    * El patrón intercambia su dinero por la fuerza laboral de un obrero.
    * El obrero intercambia su dinero por el producto que fabrica el patrón.
    Y ambos intercambios quedan saldados -y en paz- en el momento que se hacen. No hay deudas posteriores que echar en cara.

    Si tú inventas la cura del cáncer, y yo tengo cáncer, lo normal es que intercambiemos tu cura por mi dinero.
    Sin que luego podamos venir reclamando deudas imaginarias:
    como "tú nos debes tu riqueza a nosotros, que te hemos comprado tu producto",
    o "nosotros te debemos nuestra vida a ti, que con tu producto curaste nuestros cánceres",
    o "yo pude comprar tu producto gracias a otro rico que me dio trabajo, por lo tanto se lo debo".

    Todas esas "deudas" son imaginarias.
    Cierto que existen esas relaciones, pero todas han sido debidamente pagadas en sus respectivos intercambios.

    **********

    Dices que "si aportas triple, tu voto debería contar triple".
    Bueno, mi idea es más bien que todos aportemos lo mismo.
    Pero, efectivamente, en cualquier esquema democrático, el que aporta triple, decide triple.
    Si tu compras el triple de acciones de una empresa que yo, luego en la junta de accionistas tu voto vale triple que el mio.
    Si yo compro dos viviendas de mi comunidad de vecinos, pagando dos recibos de comunidad, luego en las reuniones voto dos veces.
    Porque esas son democracias que respetan la propiedad privada, y por lo tanto votas en función de tu aporte.
    Mientras que en nuestra democracia política, esa propiedad (que aportas vía impuestos) queda SOCIALIZADA, es decir, deja de ser tu propiedad. Y por lo tanto tu voto no está condicionado a ese aporte. Y como los que aportan son minoría, son expropiados cada vez en mayor grado por los que, sin aportar, suman mayoría en las decisiones democráticas.

    Vivimos en sociedad, y en una sociedad sana todos los elementos hacen su función.
    Pero eso no quiere decir que esa sociedad deba basarse en la socialización de la propiedad del individuo, ni en la extractividad.
    Una sociedad no deberías ser coactiva con sus propios miembros, ni privar a estos de libertad.
    Hay algo que ni tú ni los liberales jamás vais a poder refutar en la vida: La gran mayoría de la población que nace rica, sigue siendo rica y la gran mayoría de la población que nace pobre, aún esforzándose, seguirá siendo pobre.

  6. #66
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    **************/********
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    Cita Iniciado por Benedicto Camela Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Entonces si no trabajas y no pagas impuestos, no deberías tener derecho a voto?

  7. #67
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  8. #68
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    Cita Iniciado por Mr_Propet Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Hay algo que ni tú ni los liberales jamás vais a poder refutar en la vida: La gran mayoría de la población que nace rica, sigue siendo rica y la gran mayoría de la población que nace pobre, aún esforzándose, seguirá siendo pobre.
    La justicia liberal no se define por compararse con los demás.

    La justicia de un acto se mide por el acto en sí, no por el tamaño de tu herencia.

  9. #69
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    Cita Iniciado por Mr_Propet Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Hay algo que ni tú ni los liberales jamás vais a poder refutar en la vida: La gran mayoría de la población que nace rica, sigue siendo rica y la gran mayoría de la población que nace pobre, aún esforzándose, seguirá siendo pobre.
    Eso no es cierto el 70% de los ricos pierde su fortuna en la segunda generación.

    http://money.com/money/3925308/rich-...s-lose-wealth/

    Suena a que tienes envidia de la gente rica y estás resentido de que sean mejores que tu.

  10. #70
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    La justicia liberal no se define por compararse con los demás.

    La justicia de un acto se mide por el acto en sí, no por el tamaño de tu herencia.
    No hay justicia en tanto en cuanto alguien nace con menos recursos económicos y, por tanto, menos oportunidades que otros y tanto unos como otros suelen mantener la clase social independientemente del esfuerzo. Por eso existe la justicia social y es irrefutable.

    Y es por esto que no podrás tumbar nunca la redistribución de la riqueza salvo que sigas con tu propaganda utópica y de mundos de yupi.

    Cita Iniciado por agil Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Eso no es cierto el 70% de los ricos pierde su fortuna en la segunda generación.

    http://money.com/money/3925308/rich-...s-lose-wealth/

    Suena a que tienes envidia de la gente rica y estás resentido de que sean mejores que tu.
    No le doy ni con tu ratón.

    Tú puedes perder parte de tu fortuna y seguir estando económicamente fuerte.

    No es cuestión de envidia, sino de justicia de clases.

    Una persona no es rica necesariamente porque sea mejor que alguien pobre ni viceversa, hay muchas variables, pero claro, escribir esto a un troll es como hablar con las paredes.

  11. #71
    Forocoches: Miembro Avatar de agil
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    Cita Iniciado por Mr_Propet Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No hay justicia en tanto en cuanto alguien nace con menos recursos económicos y, por tanto, menos oportunidades que otros y tanto unos como otros suelen mantener la clase social independientemente del esfuerzo. Por eso existe la justicia social y es irrefutable.

    Y es por esto que no podrás tumbar nunca la redistribución de la riqueza salvo que sigas con tu propaganda utópica y de mundos de yupi.



    No le doy ni con tu ratón.

    Tú puedes perder parte de tu fortuna y seguir estando económicamente fuerte.

    No es cuestión de envidia, sino de justicia de clases.

    Una persona no es rica necesariamente porque sea mejor que alguien pobre ni viceversa, hay muchas variables, pero claro, escribir esto a un troll es como hablar con las paredes.
    Dejo este quote como testimonio de la inutilidad de intentar razonar con la gente de izquierdas y que futuras generaciones no cometan el error que nuestros abuelos han cometido.

  12. #72
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    Cita Iniciado por agil Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Dejo este quote como testimonio de la inutilidad de intentar razonar con la gente de izquierdas y que futuras generaciones no cometan el error que nuestros abuelos han cometido.
    Para razonar primero debes escribir como las personas normales.

  13. #73
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No hay justicia en tanto en cuanto alguien nace con menos recursos económicos y, por tanto, menos oportunidades que otros y tanto unos como otros suelen mantener la clase social independientemente del esfuerzo. Por eso existe la justicia social y es irrefutable.

    Y es por esto que no podrás tumbar nunca la redistribución de la riqueza salvo que sigas con tu propaganda utópica y de mundos de yupi.
    Ese argumento es erróneo por múltiples motivos:

    1) Existe redistribución de riqueza entre individuos de misma cuna.

    Por ejemplo mi hermano y yo hemos nacido de los mismos padres, con los mismos recursos, mismas oportunidades, hemos asisistido a los mismos colegios, etc.

    Sin embargo yo estoy obligado a redistribuir con él, pagando tres veces más impuestos.

    Es falso, por tanto, que la redistribución sea para compensar a aquellos que han nacido con "menos oportunidades".

    2) El individuo no tiene por qué explotar sus capacidades al máximo.

    Por lo tanto estás obligando a repartir lo de aquellos que sí realizan el esfuerzo de hacerlo.

    Por ejemplo yo puedo ganar más de lo que gano ahora, solo tengo que volver a aceptar proyecto internacional.

    Lo que pasa es que a estas alturas de mi vida ya no estoy para andar viajando tres semanas al mes, lejos de mi familia.

    Pero tampoco tengo derecho a repartirme lo conseguido por quien sí hace ese esfuerzo: cuando yo tengo la misma capacidad de hacerlo pero no quiero.

    3) El económico no es el único capital con el que nacemos. Si bien consideras justicia repartir la renta hacia aquellos que carecen de ella, sigues obviando otros repartos como por ejemplo el tiempo libre que a mí me cuesta generar esa renta pero que a mi patrocinado le sobra.

    ******

    Pero lo más importante para mí no es lo erróneo del argumento, sino lo erróneo de la filosofía de vida que contiene:

    Yo desarrollo mi actividad en base a mis capacidades.
    Remo tanto como puedo, y espero la recompensa proporcional al valor (objetivo, de mercado) de mi afán.

    Si tú me lastras la barca, o te repartes mi recompensa, son agravios.
    Porque son ataques directos contra libertades negativas.

    Pero nunca podrá ser un agravio levantar la vista y descubrir que otro rema mejor, o que tiene un fueraborda, o que su padre le proveyó de un mejor barco, y que por lo tanto obtiene mejor recompensa.

    Porque ese tío no obtiene su ventaja de robarme a mí, y aunque sean ventajas caidas del cielo, las seguiría teniendo si yo no existiera.

    ¿Qué eso es una injusticia?. Pues vale, pero no una que ataña a las acciones humanas, pues no proviene de la coacción.

    Y si nacer mejor posicionado socioeconómicamente es una injusticia porque hay pobres, también lo es gozar de salud (porque hay otros que no la tienen), ser guapo (porque los hay feos), equilibrado (porque los hay locos y depresivos), etc.

    ¿Quién comete esas injusticias?, ¿Dios?, pues cuando mueras pídele cuentas a él, pero no nos eches la culpa a los demás de ser pobre, feo, falto de salud, etc, ni digas que es injusto que los demás no compartamos tales desgracias. Ni mucho menos te creas en derecho a invadir nuestras libertades para corregir esas circunstancias.

    Por cierto: tú estás entre esos pocos bien posicionados socioeconómicamente, en un mundo donde mucha gente vive en paises subdesarrollados y pasa hambre y enfermedades. Si ves injusticia en que mi renta sea superior a la tuya, la que tú cometes contra un favelista es mucho mayor.

  14. #74
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    Más que por edad, lo haría por años cotizados, los jóvenes que no han doblado el lomo ni un solo día son muy manipulables y votarían por inercia sin saber a quien ni qué están votando.

  15. #75
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Ese argumento es erróneo por múltiples motivos:

    1) Existe redistribución de riqueza entre individuos de misma cuna.

    Por ejemplo mi hermano y yo hemos nacido de los mismos padres, con los mismos recursos, mismas oportunidades, hemos asisistido a los mismos colegios, etc.

    Sin embargo yo estoy obligado a redistribuir con él, pagando tres veces más impuestos.

    Es falso, por tanto, que la redistribución sea para compensar a aquellos que han nacido con "menos oportunidades".

    2) El individuo no tiene por qué explotar sus capacidades al máximo.

    Por lo tanto estás obligando a repartir lo de aquellos que sí realizan el esfuerzo de hacerlo.

    Por ejemplo yo puedo ganar más de lo que gano ahora, solo tengo que volver a aceptar proyecto internacional.

    Lo que pasa es que a estas alturas de mi vida ya no estoy para andar viajando tres semanas al mes, lejos de mi familia.

    Pero tampoco tengo derecho a repartirme lo conseguido por quien sí hace ese esfuerzo: cuando yo tengo la misma capacidad de hacerlo pero no quiero.

    3) El económico no es el único capital con el que nacemos. Si bien consideras justicia repartir la renta hacia aquellos que carecen de ella, sigues obviando otros repartos como por ejemplo el tiempo libre que a mí me cuesta generar esa renta pero que a mi patrocinado le sobra.

    ******

    Pero lo más importante para mí no es lo erróneo del argumento, sino lo erróneo de la filosofía de vida que contiene:

    Yo desarrollo mi actividad en base a mis capacidades.
    Remo tanto como puedo, y espero la recompensa proporcional al valor (objetivo, de mercado) de mi afán.

    Si tú me lastras la barca, o te repartes mi recompensa, son agravios.
    Porque son ataques directos contra libertades negativas.

    Pero nunca podrá ser un agravio levantar la vista y descubrir que otro rema mejor, o que tiene un fueraborda, o que su padre le proveyó de un mejor barco, y que por lo tanto obtiene mejor recompensa.

    Porque ese tío no obtiene su ventaja de robarme a mí, y aunque sean ventajas caidas del cielo, las seguiría teniendo si yo no existiera.

    ¿Qué eso es una injusticia?. Pues vale, pero no una que ataña a las acciones humanas, pues no proviene de la coacción.

    Y si nacer mejor posicionado socioeconómicamente es una injusticia porque hay pobres, también lo es gozar de salud (porque hay otros que no la tienen), ser guapo (porque los hay feos), equilibrado (porque los hay locos y depresivos), etc.

    ¿Quién comete esas injusticias?, ¿Dios?, pues cuando mueras pídele cuentas a él, pero no nos eches la culpa a los demás de ser pobre, feo, falto de salud, etc, ni digas que es injusto que los demás no compartamos tales desgracias. Ni mucho menos te creas en derecho a invadir nuestras libertades para corregir esas circunstancias.

    Por cierto: tú estás entre esos pocos bien posicionados socioeconómicamente, en un mundo donde mucha gente vive en paises subdesarrollados y pasa hambre y enfermedades. Si ves injusticia en que mi renta sea superior a la tuya, la que tú cometes contra un favelista es mucho mayor.
    Tú partes de que aquellos que generan mucho dinero es porque se sacrifican más/trabajan más y aquéllos que generan menos es porque son unos vagos y disponen de más tiempo libre necesariamente. Una afirmación totalmente falsa y tienes los cojones de escribirlo.

    La belleza es subjetiva, el patrimonio no lo es y para la salud ya tenemos servicios públicos para los menos pudientes gracias a la coacción o al ataque de "tus" libertades negativas, porque yo pago impuestos y si sé que la gente vive mejor si me lo subiesen algo más, aceptaría con gusto y no me baso en un argumento egoísta como el tuyo. La empatía con el prójimo en dificultades.

  16. #76
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Tú partes de que aquellos que generan mucho dinero es porque se sacrifican más/trabajan más y aquéllos que generan menos es porque son unos vagos y disponen de más tiempo libre necesariamente. Una afirmación totalmente falsa y tienes los cojones de escribirlo.

    La belleza es subjetiva, el patrimonio no lo es y para la salud ya tenemos servicios públicos para los menos pudientes gracias a la coacción o al ataque de "tus" libertades negativas, porque yo pago impuestos y si sé que la gente vive mejor si me lo subiesen algo más, aceptaría con gusto y no me baso en un argumento egoísta como el tuyo. La empatía con el prójimo en dificultades.
    No, para nada.

    Hay quien adquiere capital sencillamente porque le toca la lotería. Sacrificio ninguno.

    Fuera de excepcionalidades (como la lotería), seguro que Pedro Cavadas es mejor cirujano sin despeinarse que yo echando los hígados.

    Por lo tanto si necesitas de tal servicio, es más valorable el suyo que el mío, por más que el mío contenga mayor esfuerzo. Y por ello más retribuible.

    Te lo he explicado muchas veces, el valor no se mide por el esfuerzo, sino por la utilidad que te presta.

    El liberalismo no presupone que todos den el máximo, ni tampoco que todos sean unos vagos.
    Sencillamente porque no se les juzga.

    Sin embargo aquellos que pretendan expropiarme de mi renta, sí tendrán que demostrar que la carencia de la suya no proviene de su falta de esfuerzo. Es su pretensión de tomar lo ajeno lo que autoriza ese juicio.

    Porque yo no he dicho que la ausencia de renta denote ausencia de esfuerzo, pero sí que la ausencia de esfuerzo deslegitima recibir solidaridad.

    Si la belleza es subjetiva, no sé cómo no puedo ganarme la vida de supermodelo, en vez de cargar ladrillos.
    Pero claro, esa desigualdad con mi vecina de enormes tetas y talla 38, que se saca dos mil pavos por sesión de fotos, parece no estar incluida en el canon de "desigualdades compensables" o patrimonios compartibles.

    La sostenibilidad del necesitado es un valor que siempre he defendido.
    No confundir con el reparto indiscriminado de rentas.
    Y no confundir con la recepción indiscriminada de solidaridad.
    Como ya te he dicho otras veces, mi empatía con el prójimo no incluye pagarle el disfrute de Eurovisión.
    Ni creo que no poder acceder a tal producto, junto con otros mil ocios que paga el Estado, pueda considerarse "dificultades".

    Si buscas igualdad buscas igualdad.
    Y la igualdad con un niño de Ruanda que ni come ni bebe no es "pagar un poco más".
    Es que cojas tu casa con piscina y la partas a medias con él, junto con tu comida, y resto de tus bienes.
    (En realidad creo que tienes que repartir con cinco, según las estadísticas).
    Y sin quejarte de que todo salga de tu esfuerzo, pues ya has dicho que es falaz relacionar esfuerzo y retribución.
    Lo de "pagar un poco más" solo es comprar conciencia a precio de saldo.

  17. #77
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    Derecho a votar a partir de los 16. Y no porque esa cifra sea poco o mucho, sino porque es la cifra, en la cual, puedes trabajar y pagar impuestos.

    Según el Estado, a los 16, puedes trabajar y por lo tanto pagar impuestos. Es de recibo que también puedas decidir, votando, quien quieres que gestione dichos impuestos pagados.

    Yo estoy de acuerdo. Pienso que si a los 16 años tienes edad para trabajar, cotizar y pagar impuestos... Debemos tener la oportunidad de poder decidir quien gestiona esos impuestos.

  18. #78
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    No, para nada.

    Hay quien adquiere capital sencillamente porque le toca la lotería. Sacrificio ninguno.

    Fuera de excepcionalidades (como la lotería), seguro que Pedro Cavadas es mejor cirujano sin despeinarse que yo echando los hígados.

    Por lo tanto si necesitas de tal servicio, es más valorable el suyo que el mío, por más que el mío contenga mayor esfuerzo. Y por ello más retribuible.

    Te lo he explicado muchas veces, el valor no se mide por el esfuerzo, sino por la utilidad que te presta.

    El liberalismo no presupone que todos den el máximo, ni tampoco que todos sean unos vagos.
    Sencillamente porque no se les juzga.

    Sin embargo aquellos que pretendan expropiarme de mi renta, sí tendrán que demostrar que la carencia de la suya no proviene de su falta de esfuerzo. Es su pretensión de tomar lo ajeno lo que autoriza ese juicio.

    Porque yo no he dicho que la ausencia de renta denote ausencia de esfuerzo, pero sí que la ausencia de esfuerzo deslegitima recibir solidaridad.

    Si la belleza es subjetiva, no sé cómo no puedo ganarme la vida de supermodelo, en vez de cargar ladrillos.
    Pero claro, esa desigualdad con mi vecina de enormes tetas y talla 38, que se saca dos mil pavos por sesión de fotos, parece no estar incluida en el canon de "desigualdades compensables" o patrimonios compartibles.

    La sostenibilidad del necesitado es un valor que siempre he defendido.
    No confundir con el reparto indiscriminado de rentas.
    Y no confundir con la recepción indiscriminada de solidaridad.
    Como ya te he dicho otras veces, mi empatía con el prójimo no incluye pagarle el disfrute de Eurovisión.
    Ni creo que no poder acceder a tal producto, junto con otros mil ocios que paga el Estado, pueda considerarse "dificultades".

    Si buscas igualdad buscas igualdad.
    Y la igualdad con un niño de Ruanda que ni come ni bebe no es "pagar un poco más".
    Es que cojas tu casa con piscina y la partas a medias con él, junto con tu comida, y resto de tus bienes.
    (En realidad creo que tienes que repartir con cinco, según las estadísticas).
    Y sin quejarte de que todo salga de tu esfuerzo, pues ya has dicho que es falaz relacionar esfuerzo y retribución.
    Lo de "pagar un poco más" solo es comprar conciencia a precio de saldo.
    Sigues poniendo ejemplos que no tienen nada que ver.

    Yo defiendo la redistribución y no para que todos estemos en igualdad económica ni nada parecido, aquéllos que aporten un valor añadido importante, ya sea en el entretenimiento, salud, educación u otras áreas, seguirán teniendo buen patrimonio y les afectará menos que los impuestos que tengan que pagar sean mayores que alguien que no ha tenido la suerte de estar en las mismas condiciones que esas personas.

    La realidad es que el factor azar en aquellas personas preparadas influye mucho más de lo que uno cree.

    Y vuelvo a repetir, yo puedo estar en contra de pagar impuestos a X causa, pero en una sociedad donde no hay acuerdos, decide la mayoría, lo contrario sería totalitarismo de unos pocos.

    Yo soy más intervencionista en la economía que tú porque veo las desigualdades injustas dentro de un mercado en el que no se puede aplicar tu teoría de mercado liberal ya que los monopolios serán los que regulen los precios. Tú defiendes un modelo de país que no existe en este mundo aún y considero que es una utopía como el intento de aplicación del Comunismo.

    Hay muchos economistas reputados de izquierdas (también muchos liberales) porque aún no hay un sistema definitivo en la práctica, por eso se decide por mayoría.

  19. #79
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Y vuelvo a repetir, yo puedo estar en contra de pagar impuestos a X causa, pero en una sociedad donde no hay acuerdos, decide la mayoría, lo contrario sería totalitarismo de unos pocos.
    Vamos a ver.
    Aunque no me gusta dividir mensajes porque el debate se hace ilegible,
    voy a partir de esa frase tuya.

    Tú eres (y no los demás) el dueño exclusivo de determinadas cosas.
    Empecemos por tu vida, que te pertenece a ti y a nadie más (nadie posee tu vida: eso sería esclavitud).
    Tu cuerpo, tus brazos, tus talentos.
    Y por lo tanto también toda la propiedad privada que produzcas con ellos.
    Yo no puedo decidir sobre esas cosas. Y aunque me junte con unos amigos y seamos mayoría, tampoco podemos decidir sobre esas cosas.
    Porque en caso contrario también estaríamos legitimatos a decidir por mayoría si tomar tu vida, o el resto de tus libertades.

    Y me dirás "pero existen los acuerdos de DDHH", donde Democráticamente hemos decidido respetar la vida, la identidad sexual, etc.
    Ya, pero es que no ser quiénes para decidir sobre esas cosas implica que no lo somos ni para decidir que sí, ni para decidir que no.
    Porque lo mismo que hoy hemos decidido ese respeto, mañana podemos decidir igual de Democráticamente lo contrario.
    No se trata de qué decidamos los demócratas (si aprobar los DDHH o rechazarlos o cambiarlos), sino de si somos quiénes para decidir esas cosas.
    Son cosas que te pertenecen exclusivamente a ti, y por lo tanto están fuera del alcande de cualquier Democracia.

    La diferencia entre el Totalitarismo y el No-Totalitarismo, es que nadie, absolutamente nadie, pueda invadir ni decidir sobre aquello que no le pertenece.

    Por eso, la frase a la que te respondo, la tengo por falsa.
    Y siendo falso eso, el resto lo es por el mismo motivo:

    Cita Iniciado por Mr_Propet Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Sigues poniendo ejemplos que no tienen nada que ver.

    Yo defiendo la redistribución y no para que todos estemos en igualdad económica ni nada parecido, aquéllos que aporten un valor añadido importante, ya sea en el entretenimiento, salud, educación u otras áreas, seguirán teniendo buen patrimonio y les afectará menos que los impuestos que tengan que pagar sean mayores que alguien que no ha tenido la suerte de estar en las mismas condiciones que esas personas.

    La realidad es que el factor azar en aquellas personas preparadas influye mucho más de lo que uno cree.

    Y vuelvo a repetir, yo puedo estar en contra de pagar impuestos a X causa, pero en una sociedad donde no hay acuerdos, decide la mayoría, lo contrario sería totalitarismo de unos pocos.

    Yo soy más intervencionista en la economía que tú porque veo las desigualdades injustas dentro de un mercado en el que no se puede aplicar tu teoría de mercado liberal ya que los monopolios serán los que regulen los precios. Tú defiendes un modelo de país que no existe en este mundo aún y considero que es una utopía como el intento de aplicación del Comunismo.

    Hay muchos economistas reputados de izquierdas (también muchos liberales) porque aún no hay un sistema definitivo en la práctica, por eso se decide por mayoría.
    Pero imaginemos que efectivamente la mayoría está legitimada para decidir, incluso sobre mi propia vida.
    E imaginemos que esos valores que describes fueran los correctos por imposición mayoritaria.

    Cuando me expropias con los impuestos para aportar al entretenimiento, salud, etc, de otro,
    ¿verificas de alguna forma que ese otro realmente haya tenido "mal azar", o "malas oportunidades"?.
    ¿O simplemente repartes porque yo tengo y él no?.

    Por lo menos en Socialismo Utópico, si bien se colectivizaba el beneficio, también venía alguien detrás con el látigo para asegurarse que también se colectivizase el esfuerzo que lo producía.

    Pero en el Sistema actual es que ni se cumple tu propio objetivo: de hecho si a mí me da por la drogas, por los derroches, por las temeridades financieras, o por cualquiera de las cosas que suelen llevar a un hombre a la ruina por su propia responsabilidad, me vería expropiando renta a aquellos que no caen en tales lacras.

    Conozco a más de uno que en la burbu vivía mejor que yo (como si no hubiera un mañana, de hecho), y hoy está trincando solidaridad.
    Al final ¿qué le estoy subvencionando? ¿su necesidad de ahora, o el irresponsable nivel de vida que llevó en su tiempo sin pensar en el mañana?.

  20. #80
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Vamos a ver.
    Aunque no me gusta dividir mensajes porque el debate se hace ilegible,
    voy a partir de esa frase tuya.

    Tú eres (y no los demás) el dueño exclusivo de determinadas cosas.
    Empecemos por tu vida, que te pertenece a ti y a nadie más (nadie posee tu vida: eso sería esclavitud).
    Tu cuerpo, tus brazos, tus talentos.
    Y por lo tanto también toda la propiedad privada que produzcas con ellos.
    Yo no puedo decidir sobre esas cosas. Y aunque me junte con unos amigos y seamos mayoría, tampoco podemos decidir sobre esas cosas.
    Porque en caso contrario también estaríamos legitimatos a decidir por mayoría si tomar tu vida, o el resto de tus libertades.

    Y me dirás "pero existen los acuerdos de DDHH", donde Democráticamente hemos decidido respetar la vida, la identidad sexual, etc.
    Ya, pero es que no ser quiénes para decidir sobre esas cosas implica que no lo somos ni para decidir que sí, ni para decidir que no.
    Porque lo mismo que hoy hemos decidido ese respeto, mañana podemos decidir igual de Democráticamente lo contrario.
    No se trata de qué decidamos los demócratas (si aprobar los DDHH o rechazarlos o cambiarlos), sino de si somos quiénes para decidir esas cosas.
    Son cosas que te pertenecen exclusivamente a ti, y por lo tanto están fuera del alcande de cualquier Democracia.

    La diferencia entre el Totalitarismo y el No-Totalitarismo, es que nadie, absolutamente nadie, pueda invadir ni decidir sobre aquello que no le pertenece.

    Por eso, la frase a la que te respondo, la tengo por falsa.
    Y siendo falso eso, el resto lo es por el mismo motivo:



    Pero imaginemos que efectivamente la mayoría está legitimada para decidir, incluso sobre mi propia vida.
    E imaginemos que esos valores que describes fueran los correctos por imposición mayoritaria.

    Cuando me expropias con los impuestos para aportar al entretenimiento, salud, etc, de otro,
    ¿verificas de alguna forma que ese otro realmente haya tenido "mal azar", o "malas oportunidades"?.
    ¿O simplemente repartes porque yo tengo y él no?.

    Por lo menos en Socialismo Utópico, si bien se colectivizaba el beneficio, también venía alguien detrás con el látigo para asegurarse que también se colectivizase el esfuerzo que lo producía.

    Pero en el Sistema actual es que ni se cumple tu propio objetivo: de hecho si a mí me da por la drogas, por los derroches, por las temeridades financieras, o por cualquiera de las cosas que suelen llevar a un hombre a la ruina por su propia responsabilidad, me vería expropiando renta a aquellos que no caen en tales lacras.

    Conozco a más de uno que en la burbu vivía mejor que yo (como si no hubiera un mañana, de hecho), y hoy está trincando solidaridad.
    Al final ¿qué le estoy subvencionando? ¿su necesidad de ahora, o el irresponsable nivel de vida que llevó en su tiempo sin pensar en el mañana?.
    Los derechos fundamentales son individuales e inviolables, hay otros derechos individuales relativos en donde, si vives en sociedad y con motivo justificado, se puede meter mano.

  21. #81
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Los derechos fundamentales son individuales e inviolables, hay otros derechos individuales relativos en donde, si vives en sociedad y con motivo justificado, se puede meter mano.
    ¿Dónde lo pone?.

    Que yo sepa TODO el ordenamiento jurídico actual proviene de los Estados (o Supraestados, etc).
    Y el Gobierno de éstos, a su vez, de la Democracia.

    ¿Dónde está ese Órgano, superior a la democracia, exento de la política, que se encarga de establecer ese marco base de derechos inalienables, y defenderlos?.

    Ni está, ni se le espera.

    Lo que a ti te parecen unos derechos inherentes a tu ser, y por lo tanto anteriores al ordenamiento social, realmente es una concesión que la sociedad te otorga democráticamente.

    Tú no tienes Derecho propio a la vida: nosotros (la sociedad) te lo concedemos.
    Y lo que se da, se puede quitar con la misma facilidad.
    Por eso decides (junto con la mayoría) que hay derechos individuales "relativos" que puedes infringir.

    Si para ti vivir en sociedad significa que el individuo no tiene derecho propio a la vida (o cualquier otro de los negativos), y debe conformarse con un permiso para vivir como sucedáneo, efectivamente yo no encajo en ese tipo de sociedades.

    Yo no vivo porque tú me des permiso. No genero mi propiedad porque tú me des permiso. Y no pienso o me muevo porque se me permita.
    Hago todo eso porque proviene de mi propio ser, y no de la sociedad.
    Al contrario, como sociedad lo que espero es que se Defiendan esos derechos que ya eran de cada uno de antes.

    Basta buscar en Google "mamandurria", o "la España del despilfarro", para ver que eso del "motivo justificado" tampoco existe.
    Aquí para someter al individuo, basta con que una mayoría siga la corriente, y los motivos son lo de menos.
    Última edición por Dark Gandalf; 21/06/2019 a las 17:09

  22. #82
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    Creo que para votar:

    - Hay que acreditar un CI de más de 105

    - Pasar un examen sobre conocimientos políticos esenciales. Ideologías, conocimientos de los programas electorales, nociones de Historia, del funcionamiento del aparato administrativo del Estado, su modelo territorial y las normas jurídicas aplicables a los trámites de designación del presidente del gobierno, de los presidentes de las comunidades autónomas y de los alcaldes y presidentes de las diputaciones provinciales.

    - Certificados de penales

    - Fé de bautismo y documentación acreditativa de que se ha ido a misa un mínimo de un domingo de cada cuatro.

    - Acreditación de que se ha recibido instruccion militar al menos durante seis meses.

    - Responder correctamente con un mínimo de acierto de un 70% a un test sobre la época imperial de España.

    - Responder correctamente con un mínimo de acierto de un 70% a un test sobre la tauromaquia, la cinegética y el folclore tradicional español.

    - Enumerar:

    Diez virtudes del ultraliberalismo

    Diez lacras del feminismo

    Diez lacras de la inmigración

    Tras todo esto, ya se podría votar libremente.

    ¿Me dejo algo?

  23. #83
    Liker Avatar de Benedicto Camela
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