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"El independentismo ha de pasar el duelo, vendrá la depresión y la aceptación"

  1. #61
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    Todos los habitantes del pueblo español son soberanos de la nación española.

    No existe ningún pueblo catalán independiente del pueblo español. El pueblo catalán es una parte indivisible del pueblo español, igual que el pueblo murciano, o el pueblo extremeño.

    El pueblo español es el único que es soberano. Luego, cada territorio tiene una pequeña parte de soberanía sobre sus asuntos internos, que le afectan solo a él, y ademas, tiene parte de la soberanía de lo que afecta a todo el conjunto del pueblo, porque todas las comunidades españolas tienen representación parlamentaria.

    Esto garantiza el pleno derecho a la soberanía. Ya se está aplicando desde 1978.

  2. #62
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    Si os queréis agarrar a esa carta, vais listos.

    Si quieres manipular el lenguaje... Sant Cugat del Vallès debe ser un pueblo soberano que administre todos sus recursos...

    Si quieres quitarte la venda y ver más allá de tus narices, verás que Cataluña es soberana, en cuanto es parte integrante de un estado soberano. Y legalmente indivisible.
    Las decisiones que aplican al territorio catalán vienen dadas por un parlamento democrático en la que hay representantes de todo el pueblo español, incluyendo también, claro está, representantes elegido por los residentes en Cataluña.

    En concreto, de los 350 diputados del congreso, 47 son de las 4 provincias catalanas.

    Por tanto, esa declaración ya se está aplicando en toda España, por supuesto, Cataluña incluida.

    Mucho mejor, por cierto, que en innumerables países (Francia, Alemania, etc).
    Tendrá eso que ver con lo de la Carta de la ONU.

  3. #63
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    Tendrá eso que ver con lo de la Carta de la ONU.
    Lo tiene en cuanto a que el pueblo ya es libre y soberano.

    Por lo tanto no viene a cuento reclamar algo que ya se está cumpliendo.

  4. #64
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    Lo tiene en cuanto a que el pueblo ya es libre y soberano.

    Por lo tanto no viene a cuento reclamar algo que ya se está cumpliendo.
    Quizás no haya sabido explicarme con suficiente claridad, voy a volver a intentarlo si se me permite:

    Artículo 1.

    1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural.

    2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podría privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

    3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación y respetarán este derecho, de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
    Firmado por el Rey de España, en Madrid a trece de abril de mil novecientos setenta y siete.

    https://www.boe.es/diario_boe/txt.ph...E-A-1977-10734[/QUOTE]

    Artículo 30. (de la carta de los derechos humanos)

    Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
    rtículo 10. Constitución Española.

    1. La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden político y de la paz social.

    2. Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.

  5. #65
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    Última edición por LELON; 10/01/2019 a las 15:01

  6. #66
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    Quizás no haya sabido explicarme con suficiente claridad, voy a volver a intentarlo si se me permite:



    Firmado por el Rey de España, en Madrid a trece de abril de mil novecientos setenta y siete.

    https://www.boe.es/diario_boe/txt.ph...E-A-1977-10734
    [/QUOTE]

    Te has explicado.
    Yo también.

    La declaración de los derechos humanos ya se está cumpliendo en España con todas sus consecuencias.
    Desde hace 40 años.

    Parece mentira que no seas capaz de comprender algo tan sencillo.

  7. #67
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    Te has explicado.
    Yo también.

    La declaración de los derechos humanos ya se está cumpliendo en España con todas sus consecuencias.
    Desde hace 40 años.

    Parece mentira que no seas capaz de comprender algo tan sencillo.[/QUOTE]

    Hete aquí un punto, como mínimo, que no está cumpliendo:

    Artículo 1.

    1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural.

  8. #68
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    Aceptación.
    Ya no plantean la independencia.
    Aceptación...

    Exactamente, ¿qué es lo que ha "aceptado" el independentismo vasco?
    Si en el infierno hubiera wifi gratis, muchos ni se darían cuenta de que ya están muertos.

  9. #69
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    Aceptación...

    Exactamente, ¿qué es lo que ha "aceptado" el independentismo vasco?
    La realidad.

    Que fuera de alguna manifestación o declaración para consolar a algunos, ya no hay ningún tipo de esperanza para lograr la independencia y se conforman con lo que tienen.
    Lo único que anhelan ahora es formar una comunidad autónoma mayor junto con Navarra.
    Pero nada más.

  10. #70
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    Hete aquí un punto, como mínimo, que no está cumpliendo:

    Artículo 1.

    1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural.

    Falso.
    El pueblo español ya tiene esa autodeterminación.

    Los ciudadanos catalanes somos parte del pueblo español.
    No existe un “pueblo catalán” diferenciado.

    Los catalanes somos ciudadanos españoles que vivimos dentro de cualquiera de las 4 provincias catalanas.

    Existe un pueblo gitano dentro de las fronteras de España, si. Y otros pueblos también.

    Pero todos esos pueblos forman parte del conjunto indivisible del pueblo español.

  11. #71
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    La realidad.

    Que fuera de alguna manifestación o declaración para consolar a algunos, ya no hay ningún tipo de esperanza para lograr la independencia y se conforman con lo que tienen.
    Lo único que anhelan ahora es formar una comunidad autónoma mayor junto con Navarra.
    Pero nada más.
    Perdona, el independentismo vasco no ha aceptado una mierda. Ha sido derrotado policialmente. Obligado por la fuerza a "aceptar", como tú dices, a pasar por el aro del Estado español.

    Ellos no aceptan. SE RINDEN, CÁRCEL O MUEREN.
    Si en el infierno hubiera wifi gratis, muchos ni se darían cuenta de que ya están muertos.

  12. #72
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    Falso.
    El pueblo español ya tiene esa autodeterminación.

    Los ciudadanos catalanes somos parte del pueblo español.
    No existe un “pueblo catalán” diferenciado.

    Los catalanes somos ciudadanos españoles que vivimos dentro de cualquiera de las 4 provincias catalanas.

    Existe un pueblo gitano dentro de las fronteras de España, si. Y otros pueblos también.

    Pero todos esos pueblos forman parte del conjunto indivisible del pueblo español.
    Según la definición de la RAE, Catalunya es un pueblo shur.
    Que a ti te guste ponerlo dentro de España obviando las diferencias culturales e idiomáticas no lo convierte en realidad.

  13. #73
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    Según la definición de la RAE, Catalunya es un pueblo shur.
    Que a ti te guste ponerlo dentro de España obviando las diferencias culturales e idiomáticas no lo convierte en realidad.
    Haces referencias a la RAE y luego escribes "Catalunya" mientras escribes en español... La RAE para lo que te conviene sólo, no?

    Una pregunta, shur: ¿En qué momento de la Historia, a Cataluña, le fue usurpada su nacionalidad?
    Desde cuando y durante cuanto tiempo, según tú, Cataluña fue una nación independiente y soberana? ¿Por qué dejo de serla y quién le usurpó su soberanía?
    Si en el infierno hubiera wifi gratis, muchos ni se darían cuenta de que ya están muertos.

  14. #74
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    Según la definición de la RAE, Catalunya es un pueblo shur.
    Que a ti te guste ponerlo dentro de España obviando las diferencias culturales e idiomáticas no lo convierte en realidad.
    Sant Cugat del Vallès también es un pueblo.

    La carta de los derechos humanos se cumple al 100% en toda España.

  15. #75
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    Haces referencias a la RAE y luego escribes "Catalunya" mientras escribes en español... La RAE para lo que te conviene sólo, no?

    Una pregunta, shur: ¿En qué momento de la Historia, a Cataluña, le fue usurpada su nacionalidad?
    Desde cuando y durante cuanto tiempo, según tú, Cataluña fue una nación independiente y soberana? ¿Por qué dejo de serla y quién le usurpó su soberanía?
    En 1714, de mano de los franceses que os colocaron a vosotros a su Rey.

  16. #76
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    Sant Cugat del Vallès también es un pueblo.

    La carta de los derechos humanos se cumple al 100% en toda España.
    Veo que te encuentras en dificultades shur, permítememe que te eche una mano:
    pueblo.

    (Del lat. popŭlus).

    1. m. Ciudad o villa.

    2. m. Población de menor categoría.

    3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.

    4. m. Gente común y humilde de una población.

    5. m. País con gobierno independiente.

    De nada.

  17. #77
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    En 1714, de mano de los franceses que os colocaron a vosotros a su Rey.
    Falso.

  18. #78
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    Veo que te encuentras en dificultades shur, permítememe que te eche una mano:
    pueblo.

    (Del lat. popŭlus).

    1. m. Ciudad o villa.

    2. m. Población de menor categoría.

    3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.

    4. m. Gente común y humilde de una población.

    5. m. País con gobierno independiente.

    De nada.
    Santa Coloma de Gramanet es un pueblo.
    Los pueblos tienen derecho a la autodeterminación.
    Santa coloma de gramanet tiene derecho a la autodeterminación.

    De nada.

  19. #79
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    Falso.
    Díselo a tu Rey shur, su tatatarabuelo, el V, fue quien mandó a partir de esa fecha "[...] reducir todos mis Reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos y costumbres, y tribunales, gobernándose todos igualmente por las leyes de Castilla"

    Traducido para mentes menos avispadas: A partir de ahora vuestras leyes ya no valen e impongo las mías pues os he ganado la guerra.

  20. #80
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    Santa Coloma de Gramanet es un pueblo.
    Los pueblos tienen derecho a la autodeterminación.
    Santa coloma de gramanet tiene derecho a la autodeterminación.

    De nada.
    Díselo a la ONU shur, ella -quizás más avispadamente- no habla cuando se refiere al derecho de autodeterminación de la acepción de pueblo como entidad local.

  21. #81
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    Díselo a tu Rey shur, su tatatarabuelo, el V, fue quien mandó a partir de esa fecha "[...] reducir todos mis Reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos y costumbres, y tribunales, gobernándose todos igualmente por las leyes de Castilla"

    Traducido para mentes menos avispadas: A partir de ahora vuestras leyes ya no valen e impongo las mías pues os he ganado la guerra.

    También es tu rey.
    En concreto, es el rey de tu país.

    En 1714 se terminó la guerra de sucesión.
    Las estructuras medievales de poder en Cataluña, en que el poder se decidía entre la élite económica y eclesiástica, se abolieron.

    Con ello, se eliminó la corrupción que beneficiaba a la pequeña nobleza, la burguesía y el poder eclesiástico local, y empezó a mejorar la vida de los catalanes de a pie.

    Eso no supuso acabar con ninguna nación ni pueblo.
    Supuso mejorar las condiciones de vida del pueblo mediante la eliminación de las estructuras locales de poder.

    Desde entonces, hubo una mejora de la industria y la economía gracias a la eliminación de los sobornos locales y de las aduanas.

  22. #82
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    Díselo a la ONU shur, ella -quizás más avispadamente- no habla cuando se refiere al derecho de autodeterminación de la acepción de pueblo como entidad local.
    Habla de lo que tu quieres entender...

    El caso es que no existe un pueblo catalán diferenciado del pueblo español.

    Hay un pueblo español, y parte del mismo, vive en Cataluña.
    Parte de los ciudadanos de Cataluña, vive en el Barcelonés.
    Parte de los ciudadanos del barcelonés, vive en Santa Coloma de Gramanet.

    Política y administrativamente, es Catalán todo español o persona con nacionalidad española, empadronada en alguno de los municipios de la comunidad autónoma catalana.

    No somos un pueblo diferenciable del resto de España.

  23. #83
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    También es tu rey.
    En concreto, es el rey de tu país.

    En 1714 se terminó la guerra de sucesión.
    Las estructuras medievales de poder en Cataluña, en que el poder se decidía entre la élite económica y eclesiástica, se abolieron.

    Con ello, se eliminó la corrupción que beneficiaba a la pequeña nobleza, la burguesía y el poder eclesiástico local, y empezó a mejorar la vida de los catalanes de a pie.

    Eso no supuso acabar con ninguna nación ni pueblo.
    Supuso mejorar las condiciones de vida del pueblo mediante la eliminación de las estructuras locales de poder.

    Desde entonces, hubo una mejora de la industria y la economía gracias a la eliminación de los sobornos locales y de las aduanas.
    Agradezco tus opiniones que obviamente no comparto.

    La realidad, es que tras ganar la guerra de Sucesión el antepasado de tu rey mandó "[...] reducir todos mis Reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos y costumbres, y tribunales, gobernándose todos igualmente por las leyes de Castilla".
    Lo que, traducido para mentes menos avispadas, significa que a partir de ahora vuestras leyes ya no valen e impongo las mías pues os he ganado la guerra.

    De lo que se deduce, con suma sencillez, que hasta ese momento regían unas leyes que no eran las de Castilla.
    Lo cual indica, para cualquier observador de mínimos, que los otros territorios tenían sus propias leyes.
    Y eso nos lleva, con una claridad a prueba de párvulos, a que tenían sus propios legisladores y poderes públicos.
    Sacamos de ahí, de forma prístina, que Castilla no mandaba sobre esos territorios.

  24. #84
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    Habla de lo que tu quieres entender...

    El caso es que no existe un pueblo catalán diferenciado del pueblo español.

    Hay un pueblo español, y parte del mismo, vive en Cataluña.
    Parte de los ciudadanos de Cataluña, vive en el Barcelonés.
    Parte de los ciudadanos del barcelonés, vive en Santa Coloma de Gramanet.

    Política y administrativamente, es Catalán todo español o persona con nacionalidad española, empadronada en alguno de los municipios de la comunidad autónoma catalana.

    No somos un pueblo diferenciable del resto de España.
    Nuevamente respeto y otra vez no comparto tus opiniones personales.

    La realidad es que si Catalunya no tiene un referendo acordado es por falta de voluntad política para ello desde España, pues no hay ley alguna que lo prohíba; al contrario cabría perfectamente en la Constitución -sin tocar una sola coma- si ello se deseara desde España.

  25. #85
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    Agradezco tus opiniones que obviamente no comparto.

    La realidad, es que tras ganar la guerra de Sucesión el antepasado de tu rey mandó "[...] reducir todos mis Reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos y costumbres, y tribunales, gobernándose todos igualmente por las leyes de Castilla".
    Lo que, traducido para mentes menos avispadas, significa que a partir de ahora vuestras leyes ya no valen e impongo las mías pues os he ganado la guerra.

    De lo que se deduce, con suma sencillez, que hasta ese momento regían unas leyes que no eran las de Castilla.
    Lo cual indica, para cualquier observador de mínimos, que los otros territorios tenían sus propias leyes.
    Y eso nos lleva, con una claridad a prueba de párvulos, a que tenían sus propios legisladores y poderes públicos.
    Sacamos de ahí, de forma prístina, que Castilla no mandaba sobre esos territorios.


    Cataluña no era una nación soberana. nunca lo ha sido.
    Tenía sus propias leyes, como otros territorios.

    Tu rey, o más bien, su antepasado, tras la guerra de sucesión, uniformó las leyes del reino.

  26. #86
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    En 1714, de mano de los franceses que os colocaron a vosotros a su Rey.

    Cataluña forma parte de España desde los orígenes del país que conocemos hoy hace cinco siglos, cuando los Reinos de Castilla y Aragón (que incluía el condado de Cataluña desde el siglo XII) sellaron su unión con la boda de los Reyes Católicos en 1469.

    La sublevación de 1640: La región situada en el noreste de la península mantuvo su conciencia de nación basada sobre todo en su lengua y cultura propias y en avanzadas autoridades autonómicas. Una sublevación en 1640 derivó incluso en que parte del principado quedara bajo soberanía francesa hasta 1652.

    La fecha clave: Ese día, en la historia catalana, llegó el 11 de septiembre (hoy fiesta nacional de la región) de 1714, cuando Barcelona cayó ante las tropas borbónicas en la Guerra de Sucesión Española (1701-1715). Las instituciones, estructuras y libertades civiles de la región quedaron abolidas en 1716.

    El relato independentista presenta esa fecha como la derrota de una Cataluña que luchaba por la secesión de una España monárquica que la sometió. Sin embargo, la mayoría de historiadores recuerda que la guerra no fue de secesión, sino de sucesión.

    En efecto, se trató de un conflicto internacional que enfrentó a Borbones y Austrias en todo el continente por el trono de España, que había quedado vacante tras la muerte sin descendencia del rey Carlos II, último de la Casa Habsburgo.

    Cataluña luchaba contra los Borbones más que contra España, como refleja el bando enviado a Barcelona por Rafael de Casanova (entonces autoridad de la ciudad y hoy mito para los independentistas) en donde proclama: "Por nosotros y por toda la nación española peleamos".

    Los intentos fallidos de independencia: En los siglos XIX y XX hubo tres intentos de independencia fallidos. Después de los de 1873 y 1931, el tercero y último tuvo lugar el 6 de octubre de 1934 cuando el presidente de la "Generalitat", Lluís Companys, proclamó "el Estado Catalán de la República Federal española" aprovechando el convulso panorama político de la Segunda República Española (1931-1936).
    Si en el infierno hubiera wifi gratis, muchos ni se darían cuenta de que ya están muertos.

  27. #87
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    Nuevamente respeto y otra vez no comparto tus opiniones personales.

    La realidad es que si Catalunya no tiene un referendo acordado es por falta de voluntad política para ello desde España, pues no hay ley alguna que lo prohíba; al contrario cabría perfectamente en la Constitución -sin tocar una sola coma- si ello se deseara desde España.

    Es porque nuestros representantes, los representantes de todos los pueblos de España, dijeron que no.
    Porque no vieron la utilidad de hacer un referéndum una de cuyos posibles resultados era imposible de cumplir, y que en cualquier caso sólo habría servido para dividir y enfrentar a la gente de la propia comunidad.

    No es nada extraño.
    Lo mismo han hecho los eeuu, Alemania o Francia.

    No se aprueban referéndums para preguntar cosas que son imposibles de implementar.

    Sería de una estupidez notable el hacerlo.

  28. #88
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    sobre la guerra de sucesión
    https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra..._espa%C3%B1ola

    Fue un conflicto a nivel europeo, con muchos reinados implicados



    El mayor perjudicado el REINO DE España. por mucho que mientan como bellacos.

    los austricistas salieron de noche con premeditación y alevosía de madrugada dejando a los civiles a su suerte

  29. #89
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    Cataluña no era una nación soberana. nunca lo ha sido.
    Tenía sus propias leyes, como otros territorios.

    Tu rey, o más bien, su antepasado, tras la guerra de sucesión, uniformó las leyes del reino.
    Catalunya era plenamente soberana dentro de la Corona de Aragón.
    Cada territorio que formaba la corona de Aragón (reino de Aragón, reino de Valencia, reino de Mallorcas y principado de Cataluña) tenía sus propias instituciones y leyes por separado.

    Así fue hasta que el rey francés ganó la guerra de sucesión. La prueba, la frasecita de marras de "mandar reducir a las leyes de Castilla [...]".

  30. #90
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    Cataluña forma parte de España desde los orígenes del país que conocemos hoy hace cinco siglos, cuando los Reinos de Castilla y Aragón (que incluía el condado de Cataluña desde el siglo XII) sellaron su unión con la boda de los Reyes Católicos en 1469.

    La sublevación de 1640: La región situada en el noreste de la península mantuvo su conciencia de nación basada sobre todo en su lengua y cultura propias y en avanzadas autoridades autonómicas. Una sublevación en 1640 derivó incluso en que parte del principado quedara bajo soberanía francesa hasta 1652.

    La fecha clave: Ese día, en la historia catalana, llegó el 11 de septiembre (hoy fiesta nacional de la región) de 1714, cuando Barcelona cayó ante las tropas borbónicas en la Guerra de Sucesión Española (1701-1715). Las instituciones, estructuras y libertades civiles de la región quedaron abolidas en 1716.

    El relato independentista presenta esa fecha como la derrota de una Cataluña que luchaba por la secesión de una España monárquica que la sometió. Sin embargo, la mayoría de historiadores recuerda que la guerra no fue de secesión, sino de sucesión.

    En efecto, se trató de un conflicto internacional que enfrentó a Borbones y Austrias en todo el continente por el trono de España, que había quedado vacante tras la muerte sin descendencia del rey Carlos II, último de la Casa Habsburgo.

    Cataluña luchaba contra los Borbones más que contra España, como refleja el bando enviado a Barcelona por Rafael de Casanova (entonces autoridad de la ciudad y hoy mito para los independentistas) en donde proclama: "Por nosotros y por toda la nación española peleamos".

    Los intentos fallidos de independencia: En los siglos XIX y XX hubo tres intentos de independencia fallidos. Después de los de 1873 y 1931, el tercero y último tuvo lugar el 6 de octubre de 1934 cuando el presidente de la "Generalitat", Lluís Companys, proclamó "el Estado Catalán de la República Federal española" aprovechando el convulso panorama político de la Segunda República Española (1931-1936).
    La no creación de un estado único por los Reyes Católicos, es algo no discutible y que lo atestigua el hecho de que a la muerte de Isabel, Castilla fue heredada por Juana y en su nombre, reino, por aproximadamente un año, su esposo Felipe el Hermoso. Mientras tanto Fernando reino en Aragón y muerto Felipe el Hermoso se hizo cargo de la regencia de Castilla hasta su muerte, siendo su sucesor en la regencia el Cardenal Cisneros, hasta la llegada de Carlos I.

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