Los socialdemocratas y reformistas se han apropiado del termino Izquierda

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  1. #31
    Cita Iniciado por Forofgold Ver mensaje
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    No se debe superar nunca la verdad, porque eso seria posverdad y la posverdad es mala, es veneno, es toxica y destructiva.
    lo de jugar con el lenguaje esta muy bien

    yo me referia a lo de estar divididos en dos frentes irreconciliables y con un pack ideologico que te tragas entero

  2. #32
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    Cita Iniciado por ABCDEFGHIJ Ver mensaje
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    viniendo de forocoches no puedo presumir de tener mucha practica en debatir y rebatir ideas porque no la tengo. Lo que si tengo es cierta intuicion y olfato para las construcciones falaces, y me huelo que toda tu parrafada es un conjunto de sofismas mas o menos bien engarzados.

    Empezando por la primera frase, ya hay un mal uso del concepto anticapitalismo. El anticapitalismo es solo oposicion al capitalismo, no es una alternativa al capitalidmo, y tu lo describes como si fuera una alternativa.

    Las alternativas al capitalismo si tienen que partir de una base minima que las diferencie del capitalismo, y lo que yo quise decir en mi anterior post es que esa base minima tiene que pasar por la eliminacion de los la propiedad privada de los medios de produccion. Es lo que hace que una propuesta sea diametralmente opuesta al modelo capitalista que se basa en la propiedad privada de los medios de produccion. Ese detalle simple, es lo que diferencia un modelo economico capitalista de uno no capitalista.

    (Una propuesta seria de alternativa al modelo economico capitalista, tiene que ser mas elaborada y dar cuenta de la gran complejidad del asunto. Y respecto del concepto de colectivizacion habria que definir muy bien que tipo de colectivizacion y si de que manera se tendria que llevar a cabo para hacerla viable. Ademas, pueden darse otras alternativas en las que conviva algun tipo de colectivizacion con un tipo de pequeñas propiedades unipersonales de artesanos o pequeños agricultores, todo no tiene que ser colectivizacion, lo que si hay que eliminar la causa de las dedigualdades socioles, y esta es objetivamente la pfopiedad privada de los medios de pfoduccion, es lo que permite que el productio del trabajo se acumule en unas pocas manos)

    Dicho esto, no puede existir ningun sistema economico que se colectivice solo via impuestos, eso es completamente inviable y lo estamos viendo. Si hay un estado regulador que cobra impuestos, drntro de un sistema economico basado en la propiedad privada, este no puede presionar mucho a la empresa privada porque la asfixia y la mata. Por tanto ese sistema tiene que sobrevivir permitiendo que la riqueza producida por el trabajo se acumule en unas pocas manos. Y eso se llama capitalismo, no tiene otro nombre, a no ser que queramos torcer la verdad y contruir una falacia basada en la mentira. Que es lo que hacen todas las propuestas socialdemocratas no anticapitalistas, y lo que hacen todos los demagogos de la politica y la economia.
    Bueno, ahora estás en Foroparalelo, donde yo sí estoy acostumbrado a ser insultado de falaz cuando mi interlocutor no tiene por dónde rebatirme, pero su "olfato" le dice que mi "parrafada" no casa con su ideología.

    No veo dónde me has leído la descripción de un Sistema alternativo al Capitalismo.
    Y precisamente porque el Anticapitalismo es una característica presente en muchos Sistemas (incluido el nuestro),
    no puedes limitar el Anticapitalismo a la mera desaparición de la propiedad privada de los medios de producción.
    (Más cuando hoy un medio de producción es desde la furgoneta de un autónomo hasta la cámara de un youtuber).

    No es lo mismo un Marxismo, donde efectivamente esos medios se colectivizan,
    que un Fascismo, que se decanta por empresas privadas pero obligadas a servir a los intereses del Estado.
    Siendo ambas ideologías declaradamente anticapitalistas.
    O nuestra socialdemocracia, donde la mayor parte de la propiedad privada es expropiada vía impuestos.

    No entiendo como en el s.XXI se sigue pensando en el Sistema Económico como un conjunto de reglas arbitrarias al servicio de unos Objetivos Políticos. Y por lo tanto pensar que estás legitimado a malear esas reglas hasta que todos cumplamos los objetivos impuestos. ¿Quién eres tú para imponerme a mí tus objetivos políticos?.

    ******

    Por otro lado, hace falta una definición del Capitalismo fuera del libro.
    Porque estoy hasta las narices de oir que el Capitalismo es la posesión privada de medios de producción.
    Si yo te arreglo el tejado a cambio de que toques la guitarra en mi cumple: eso ya es Capitalismo.
    Y que yo posea un martillo, o un taller entero lleno de complicadas máquinas de carpintería, o incluso que alquile la fuerza laboral de otros individuos, es irrelevante.

    Es Capitalismo porque nuestro intercambio se realiza mediante un contrato libre, elegido libremente en un mercado de manitas carpinteros y tocadores de guitarra, y donde se reconoce el derecho de cada uno a rentabilizar, acumular, y gestionar, sus propios capitales (capital = recurso: mi martillo, mi habilidad, tu arte, tu guitarra, etc).

    Impide, limita, o grava, cualquiera de esas cosas, y ya estás contaminando la relación con anticapitalismo.
    Donde por supuesto el extremo está en llegar a prohibirme mi actividad privada, la retribución que obtengo por ella, y ponerme a arreglar tejados donde la colectividad lo necesite.

    ******

    Al final, cuando intentas construir una Alternativa Económica con un Objetivo Político en la cabeza,
    (me da igual que el objetivo sea la grandeza de tu nación,
    la supervivencia de tu raza,
    la igualdad social de tus ciudadanos,
    que nadie pueda acumular,
    o lo que sea que sea tu idea de un mundo ideal),
    el único camino es tomar algo por la fuerza de su legítimo dueño y explotarlo.
    Esclavismo, feudalismo, socialismo, etc.

    El Capitalismo no es un Sistema más entre esos.
    ¿Y si dejamos que la gente establezca relaciones en libertad, explotando sus capacidades en libertad, y persiguiendo sus propios objetivos en vez de los tuyos?.
    De ahí sale el Capitalismo.
    E, irónicamente, ha traido la mayor prosperidad económica conocida (aunque ni siquiera sea ese su objetivo, que no tiene ninguno).

    ******

    Por último, decir que la economía es libre porque el Estado Parásito no puede chupar mucho sin matar a la empresa privada, es como decir que la vaca de mi abuelo es libre porque si le estruja mucho la teta la sangra hasta secarla. No creo que la vaca se sienta muy libre porque exista un límite práctico a la cantidad de leche que le puede robar mi abuelo.
    Última edición por Dark Gandalf; 20/06/2019 a las 09:13

  3. #33
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    Cita Iniciado por Forofgold Ver mensaje
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    Anticapitalismo es oposicion absoluta a capitalismo, medias tintas ya no, porque habiendo un solo rastro de capitalismo ya estamos hablando de capitalismo, tiene razon en todo el OP.
    Eso es de tu propia cosecha.
    Y no denota más que fanatismo.

    Le he citado al compañero dos Regímenes bien diferentes que fueron anticapitalistas: el Marxismo y el Fascismo.
    Y ambos tienen grados distintos de oposición.

    Dicho eso. Es todo lo contario. Cuando hablamos de una libertad, la pierdes desde el primer momento que te la limitan.

    No puedes decir que soy sexualmente libre porque me quede "algún rastro" de libertad sexual.
    Ni puedes decir que soy económicamente libre porque me quede "algún rastro" de libertad económica.
    Así como no puedes decir que estoy sano porque me quede "algún rastro" de salud.

    Cuando hablas de patrimonios del individuo, la más mínima colectivización ya es invasión y coacción.

  4. #34
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    Lee lo que le conteste a Politikon, en España no hay ni un solo partido de izquierdas y ni un solo politico (legalizado al menos) de izquierdas, luego gente que piense de izquierdas hay y habra pero muy poca tambien porque el adoctrinamiento capitalista es demasiado grande.
    Lo mismo que en el post precedente.

    Si consideras que hasta que la colectivización no sea absoluta no será izquierda, es lógico que digas esas cosas.

  5. #35
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    Cita Iniciado por Forofgold Ver mensaje
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    Contigo lo unico que se puede discutir es.

    Los judios esto, los judios lo otro, carcamal senil...
    Pobre troll sin vida, vuelve a **********.

  6. #36
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    Cita Iniciado por Resident Evil 2 Ver mensaje
    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Sobre todo cuando la montero pasó de ser anticapitalista a la señora del patriarca de villatinaja
    Pablo Iglesias e Irene Montero nunca han sido anticapitalistas. Antiliberales sí, pero no anticapitalistas.

  7. #37
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    No parece escasear, en esta España, esta forma de vida extraña que consiguen ser Comunistas sin ser Anticapitalistas.

    Amigo Feeeelix, cuando llegues al cielo, hazme sólo un favooor: baja de nuevo que te dejaste mucha fauna endémica sin explicar.

  8. #38
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    Cita Iniciado por Dark Gandalf Ver mensaje
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    No parece escasear, en esta España, esta forma de vida extraña que consiguen ser Comunistas sin ser Anticapitalistas.

    Amigo Feeeelix, cuando llegues al cielo, hazme sólo un favooor: baja de nuevo que te dejaste mucha fauna endémica sin explicar.

  9. #39
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    Cita Iniciado por poIitikon Ver mensaje
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    Pablo Iglesias e Irene Montero nunca han sido anticapitalistas. Antiliberales sí, pero no anticapitalistas.
    Sí, hay una gran diferencia entre liberalismo y capitalismo basándose los 2 conceptos en el respeto a la propiedad privada


  10. #40
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    Cita Iniciado por miljaus Ver mensaje
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    Si es comunista.

    Busca otro argumento

  11. #41
    𝖠𝗎𝗍𝗈𝖡𝖺𝗇𝗇𝖾𝖽 Avatar de Forofgold
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    Hay que eliminar el concepto de capital, fuente de todos los males.

    El trueque tambien es otra forma de capitalismo, hay que eliminar de todas todas el concepto de capital.

    Todo para el bien comun al servicio del bien comun.

    Cualquier otra alternativa no es izquierda.

  12. #42
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    Cita Iniciado por miljaus Ver mensaje
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    Coño, ahora el Comunismo es un interruptor que se puede encender y apagar.

    ¿O será simplemente que PIT es lo que le conviene cuando le conviene?.

  13. #43
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    Hay que eliminar el concepto de capital, fuente de todos los males.

    El trueque tambien es otra forma de capitalismo, hay que eliminar de todas todas el concepto de capital.

    Todo para el bien comun al servicio del bien comun.

    Cualquier otra alternativa no es izquierda.
    Capital son RECURSOS, en todas sus formas.
    ¿Cómo coño eliminas el Capital, si mis propios brazos son un capital?.

    Imagino que lo que quieres decir es que todo Capital sea de propiedad Colectiva y Social.

    Bien, supongamos que ya lo has hecho: los brazos con los que produzco son propiedad del Colectivo.
    Pero cuando se cansan o se lesionan me duelen a mi individualmente (no puedes colectivizar el dolor).

    ¿Cómo consigues que YO use los brazos que han sido Colectivizados para producir para todos?.

    En todo caso haré lo mínimo posible, fingiré enfermedad, incapacidad, etc.

    La realidad es que los brazos, los talentos, las ideas, son (quieras o no) capitales inherentes al individuo, y por lo tanto su propiedad. Y si tu sistema ya parte tratando de ignorar o negar ese hecho, está condenado al traer hambrunas y miserias. Como tantas veces ha ocurrido.

  14. #44
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Sí, hay una gran diferencia entre liberalismo y capitalismo basándose los 2 conceptos en el respeto a la propiedad privada

    Está claro que tú de esto sabes muy poco.

    Deberías leer sobre los distintos tipos de capitalismo que existen. Así comprobarás los niveles tan diferentes de liberalismo que hay en las distintas corrientes de pensamiento económico de libre empresa y economía de mercado. Supongo que tú eres de los que piensa en blanco y negro en este ámbito.

    Ahí te van un par de ejemplos:

    Capitalismo social

    Ordoliberalismo

  15. #45
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Bueno, ahora estás en Foroparalelo, donde yo sí estoy acostumbrado a ser insultado de falaz cuando mi interlocutor no tiene por dónde rebatirme, pero su "olfato" le dice que mi "parrafada" no casa con su ideología.

    No veo dónde me has leído la descripción de un Sistema alternativo al Capitalismo.
    Y precisamente porque el Anticapitalismo es una característica presente en muchos Sistemas (incluido el nuestro),
    no puedes limitar el Anticapitalismo a la mera desaparición de la propiedad privada de los medios de producción.
    (Más cuando hoy un medio de producción es desde la furgoneta de un autónomo hasta la cámara de un youtuber).

    No es lo mismo un Marxismo, donde efectivamente esos medios se colectivizan,
    que un Fascismo, que se decanta por empresas privadas pero obligadas a servir a los intereses del Estado.
    Siendo ambas ideologías declaradamente anticapitalistas.
    O nuestra socialdemocracia, donde la mayor parte de la propiedad privada es expropiada vía impuestos.

    No entiendo como en el s.XXI se sigue pensando en el Sistema Económico como un conjunto de reglas arbitrarias al servicio de unos Objetivos Políticos. Y por lo tanto pensar que estás legitimado a malear esas reglas hasta que todos cumplamos los objetivos impuestos. ¿Quién eres tú para imponerme a mí tus objetivos políticos?.

    ******

    Por otro lado, hace falta una definición del Capitalismo fuera del libro.
    Porque estoy hasta las narices de oir que el Capitalismo es la posesión privada de medios de producción.
    Si yo te arreglo el tejado a cambio de que toques la guitarra en mi cumple: eso ya es Capitalismo.
    Y que yo posea un martillo, o un taller entero lleno de complicadas máquinas de carpintería, o incluso que alquile la fuerza laboral de otros individuos, es irrelevante.

    Es Capitalismo porque nuestro intercambio se realiza mediante un contrato libre, elegido libremente en un mercado de manitas carpinteros y tocadores de guitarra, y donde se reconoce el derecho de cada uno a rentabilizar, acumular, y gestionar, sus propios capitales (capital = recurso: mi martillo, mi habilidad, tu arte, tu guitarra, etc).

    Impide, limita, o grava, cualquiera de esas cosas, y ya estás contaminando la relación con anticapitalismo.
    Donde por supuesto el extremo está en llegar a prohibirme mi actividad privada, la retribución que obtengo por ella, y ponerme a arreglar tejados donde la colectividad lo necesite.

    ******

    Al final, cuando intentas construir una Alternativa Económica con un Objetivo Político en la cabeza,
    (me da igual que el objetivo sea la grandeza de tu nación,
    la supervivencia de tu raza,
    la igualdad social de tus ciudadanos,
    que nadie pueda acumular,
    o lo que sea que sea tu idea de un mundo ideal),
    el único camino es tomar algo por la fuerza de su legítimo dueño y explotarlo.
    Esclavismo, feudalismo, socialismo, etc.

    El Capitalismo no es un Sistema más entre esos.
    ¿Y si dejamos que la gente establezca relaciones en libertad, explotando sus capacidades en libertad, y persiguiendo sus propios objetivos en vez de los tuyos?.
    De ahí sale el Capitalismo.
    E, irónicamente, ha traido la mayor prosperidad económica conocida (aunque ni siquiera sea ese su objetivo, que no tiene ninguno).

    ******

    Por último, decir que la economía es libre porque el Estado Parásito no puede chupar mucho sin matar a la empresa privada, es como decir que la vaca de mi abuelo es libre porque si le estruja mucho la teta la sangra hasta secarla. No creo que la vaca se sienta muy libre porque exista un límite práctico a la cantidad de leche que le puede robar mi abuelo.
    Si que te llamen falaz es para ti un insulto, no se que pensar... ¿que habeis mucho ofendidito en foroparalelo?

    Y ya te he rebatido una vez tu falacia semantica, no me apetece repetirtelo otra vez.

  16. #46
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    Si que te llamen falaz es para ti un insulto, no se que pensar... ¿que habeis mucho ofendidito en foroparalelo?

    Y ya te he rebatido una vez tu falacia semantica, no me apetece repetirtelo otra vez.
    ¿Has conseguido ya concretar la presunta falacia y en qué consiste?.

    No sé, ¿es un ex pópulo?, ¿un silentio?, ¿una petición de principio?.

    ¿O simplemente el comodín del tonto, que cuando no sabe por dónde coger un texto tira de descalificación?.

    Pues en tal caso sí es un insulto.
    Bienvenido a FP. Aunque ya tenemos muchos en tu línea.

    Me da a mí que vas a ser la típica ametralladora de frases: donde, en lugar de interiorizar cada contestación que se te da, para tí no es más que una pista para encadenar la siguiente. Sin responder nunca a nada. Y adornado con muchas autolamidas de cipote tipo "ya te demostré" o "ya te rebatí".

    ¿Qué dices, tenemos multi nueva?.
    Última edición por Dark Gandalf; 22/06/2019 a las 09:54

  17. #47
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    El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
    Tu odio por los sionistas te ha destruido el cerebro y ahora eres una marioneta que usan a su favor.
    Efectivamente. Si este personaje es un ejemplo de antisionismo, lo único que logra es dejar en ridiculo sus posicionamientos politicos viendo lo penoso y lamentable que es.

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